ARCH+ features 8: Diskussion über Wohnstandards in Berlin und Wien
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Formale Metadaten
| Titel |
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| Serientitel | ||
| Anzahl der Teile | 101 | |
| Autor | ||
| Mitwirkende | ||
| Lizenz | CC-Namensnennung - keine kommerzielle Nutzung 3.0 Unported: Sie dürfen das Werk bzw. den Inhalt zu jedem legalen und nicht-kommerziellen Zweck nutzen, verändern und in unveränderter oder veränderter Form vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen, sofern Sie den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen. | |
| Identifikatoren | 10.5446/54002 (DOI) | |
| Herausgeber | ||
| Erscheinungsjahr | ||
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| Produzent |
Inhaltliche Metadaten
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| Abstract |
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WohnungsbauHausVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
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WohnungsbauVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:26
StadtplanungWohnungsbauVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
02:21
ArchitektVorlesung/Konferenz
03:28
GrundrissVorlesung/Konferenz
04:13
Vorlesung/Konferenz
05:00
BauenVorlesung/Konferenz
05:35
WohnungsbauArchitektNeubauHausBesprechung/Interview
07:43
ArchitekturmodellWohnungsbauArchitektinVorlesung/Konferenz
12:22
BauenBesprechung/Interview
13:14
WohnraumWohnungImmobiliengeschäftVorlesung/Konferenz
14:56
BauträgerÖffentliches GebäudeBesprechung/Interview
15:47
ArchitektArchitekturmodellTürWohnungVillaVorlesung/Konferenz
19:57
ArchitektArchitekturBauherrDeckeVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
21:13
aspern SeestadtWohnflächeBauträgerBaugemeinschaftBaublockArchitekturmodellVorlesung/Konferenz
23:17
BauträgerWohnungWohnungsbauBaugemeinschaftZentralraumInnenhofHauseigentumTrägerBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
26:00
NeubauWohnungBaugrundHauseigentumVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
27:10
GartenstadtbewegungBesprechung/Interview
27:47
StadtplanungArchitekturSozialer WohnungsbauGeschoss <Bauwesen>ArchitekturmodellWohnungsbauWohnungBurgErschließungVorlesung/Konferenz
31:35
ArchitektArchitekturmodellArchitektinInnenstadt
32:51
Öffentlicher RaumGebäudeWohnformWohnungVerlorene SchalungArchitekturBaugrundVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
35:16
BauenErdgeschossGang <Architektur>Vorlesung/Konferenz
36:12
Schloss Fantasie <Donndorf>Gang <Architektur>Öffentlicher RaumStadthausKurze WegeErdgeschossBaukostenBadStadtplanerStadtplanungWohnungDeckeBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
Transkript: Deutsch(automatisch erzeugt)
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Vielleicht kann man auf eine gemeinsame Basis sich einigen, nämlich dass es im Grunde genommen um Reformstrategien geht, des Wohnungsbaus, inkludiert aber
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gleichzeitig mit der Frage, wie wir wohnen wollen, also deswegen dann auch dein Schluss mit der Fragestellung von Baugruppe zu Wohngruppe, was ich sehr interessant finde. Allerdings, der Hinweis auf das Ein-Küchenhaus von Matthias
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Heiden möchte noch mal kontextualisieren, weil das eigentlich keine Neuerfindung ist, sondern eigentlich noch eine wiederholte Erinnerung an eine Reformstrategie der 20er Jahre. Über dieses Thema hat Günther Ullig, um nochmal ihn zu nennen, als einer der Mit-Herausgeber der EIC+, der sehr
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stark an diesem Thema der Reformstrategien im Wohnungsbau gearbeitet hat, das geschrieben hat. Natürlich, aber gleichzeitig ist es zumindest etwas, nämlich der Versuch, das bürgerliche Wohnen, das Wohnen in einzelnen Units, die nebeneinander, übereinander sind, aufzubrechen. Und von dem her ist es, glaube ich, zumindest ein Ansatz, der in eine
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richtige Richtung geht, also gemeinschaftlich zu leben. Absolut. Karin, als Initiatoren der nächsten Tage der Experiment Days Wien, wie verhältst du dich zu den Thesen von Andreas, der einerseits sagt
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eigentlich, Wien ist almost alright, also die Stadtplanung, die Gemeinde funktioniert eigentlich super, hält immer noch an paternalistischen
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Strategien fest und dadurch über 50 Prozent des Wohnungsbau und der Kontrolle. Und wie können dann Baugruppen in diesem Kontext überhaupt als Reformstrategie begriffen werden? Und ich möchte gerne aus deiner
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Initiative als Initiatoren verstehen, was du dir eigentlich von dieser Initiative erhoffst. Gut, ich werde versuchen. Ich muss da auch gleich ein bisschen reagieren auf das, was der Andreas im Vortrag gesagt hat. Wir
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sind absolut offen in diese besondere Praxis einer Projektbörse, also in diese Idee einer Projektbörse reingegangen. Das sind, dass wir jetzt als Initiatoren Architekten sind, könnte man sagen kein Zufall, weil für
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mich Architekten immer noch die sind, die auch seismografisch versuchen, Ideen, die in der Stadt entweder schon sich gründen oder die schon sozusagen
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irgendwo mitschwingen aufzugreifen und die auch in dem Sinne zu thematisieren, also denen auch eine Grundlage zu bieten. Wir hoffen, dass das mit der Projektbörse gelingt. Es geht ganz vorrangig um gute
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Kommunikation und darum, dass man Ideen, die da sind, zu Worte kommen lässt und das ist eine, also meine Feststellung ist, das kann ich jetzt auch sagen, weil wir da eine sehr, glaube ich, gewissenhafte Vorgehen gemacht haben, dass sich auch abbildet in den Anmeldungen für die Projektbörse,
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dass es da überhaupt keinen Schwerpunkt gibt bei den Planern, sondern ganz stark bei den Initiativen, also das kann ich jetzt nur so als Reaktion, dass es da sozusagen eine Klientel gibt, die sich sozusagen
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zusammenschließt und für sich selbst baut, dem muss ich also heftig widersprechen. Es zeichnet sich hier jedenfalls in keinster Weise ab, wird sich auch in den nächsten zwei Tagen nicht abzeichnen. Das, was ich tatsächlich dann noch als wirklichen, also wo wir uns auch einig waren, wie wir dieses Projekt auf die Beine gestellt haben, dass wir
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einen Fokus auf die Stadt legen, auf den Bestand, also sprich auf die Bestandsstadt, dass wir versuchen eben nicht in dem Sinne immer neu, neu, neu, sondern eigentlich zu sagen, was haben wir denn schon und
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wie können wir damit umgehen und wie können wir, also eine ganz wesentliche, ganz wesentliches Anliegen ist zu eruieren, wie groß ist die Eigeninitiative eigentlich, also wie stark ist sie in jedem Einzelnen, also da sehe ich dann wirklich jeden Menschen, der sich da anmeldet als absoluten
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Gewinn, der sich das zumutet, der da mitmacht, der sich präsentiert, der sein Projekt vorstellt, ob das reif ist oder nicht reif, also das ist eine ganz wesentliche Ziel gewesen und da war ich eigentlich überrascht, wie gut es läuft. Im Grunde genommen, was du forderst, ist erstaunlicherweise
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eigentlich die Realität, die wir vorgefunden haben, wenn ich nochmal auf das Wohnhef, das Sabine Kraft vor einigen Jahren verantwortet hat, was ich vorhin gezeigt habe, zu dem Thema Baugruppen oder Eigeninitiativen
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im Wohnungsbau recherchiert haben, ist, dass diese Special Interest Gruppen, wie wir das in diese Kategorisierung oder auch die Lebenssituationsgruppen, das wären dann die Alleinerziehenden, die du genannt hast, eigentlich die
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überwiegende Realität ist, dass nämlich sich aus bestimmten Notlagen heraus diese Gruppen sich schon von allein bilden und der Architekt ist eigentlich in solchen Fällen nur dazu da, um die Wohnsituation
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entsprechend anzupassen. Insofern, der überwiegende Teil der Praxis bewegt sich eigentlich in dem Bereich, weswegen es auch schwierig ist, das für uns als Zeitschrift zu publizieren, weil es eigentlich nicht in Form von Projekten präsentiert werden kann als Projekt, weswegen man immer sich eher
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auf Neubau unter dem Thema Baugruppen sich fokussiert, aber eigentlich deine Kritik zielt ja vielmehr auf den unternehmerischen Aspekt, soweit ich das verstanden habe. Ich glaube, das ist schwierig, oder du hast recht,
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ich glaube, dass es prinzipiell nichts Schlimmes ist, initiativ zu werden. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, das ist im Gegenteil. Die Frage ist immer nur dann, wo fängt es zu kippen an, wo produziere ich Mehrwert aus dieser ganzen Sache, wo spreche ich über Partizipation, aber meine etwas anderes. Das kann man
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genauso an Projekten, die unter Baugruppen laufen, in der Stadt Wien irgendwie beobachten, wo dann ein Architekt, der den Hauptbahnhof baut, das neue Krankenhaus baut, auch eine Baugruppe betreut, zum Beispiel. Das gibt es ganz viel, aber ich glaube, man muss dann versuchen, präzise zu sein
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in dem, von was wir sprechen, auch als Architektinnen, weil es ist eine Messe auch. Also von dem her ist es schon auch wieder so was, initiativ werden ist ganz wichtig, gleichzeitig ist immer die Frage, also erstens mache ich dann gratis, arbeite gratis für jemanden,
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wo ich nicht weiß, für wen ich arbeite, weil ich die Stadt gentrifiziere und schön mache. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite, glaube ich, wird es zum Business-Modell. Ich glaube, das ist immer die Gefahr, die... Die Frage möchte ich eigentlich an Christian weiterreichen, weil er ja
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genau sich wohlfühlt zwischen diesen beiden Welten, einerseits dieses unternehmerische, verschiedene Modelle auszuprobieren, vom Erdbauch bis hin zur Genossenschaft und so weiter und so fort. Akzeptierst du, wie viel hälst du dich zu dieser Äußerung,
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zu dieser These von Andreas? Ja, wir haben ganz kurz vorher abgeschätzt, wie das jetzt hier läuft und ob man immer einer Meinung ist und an einer Stelle waren wir einer Meinung, dass es natürlich viel produktiver und interessanter wird,
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wenn man zumindest jetzt hier auf dem Podium verschiedene Meinungen vertritt und ich könnte alles unterschreiben, was du gesagt hast, aber das ist ja langweilig, deswegen und das, was das vielleicht belegen würde, das hoffe ich dann am Sonntag um 16 Uhr mit unserem aktuellen Projekt auch zeigen zu können. Ich reagiere mal an zwei Stellen provokativ.
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Warum müssen eigentlich alle mitmachen können in den Projekten? Das ist sowieso unmöglich. Ein Baugruppenprojekt hat immer 20, 25, 30 Parteien oder für diese Anzahl Möglichkeiten mitzumachen.
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Da werden nie alle mit beisein können. Wo alle mit dabei sein können, dauerhaft und unwidersprochen ist, ihre Wohnrechte in der Stadt wahrnehmen zu können. Das kann aber nicht die Aufgabe von Baugruppen sein. Ich habe das selber am Anfang gedacht und habe gedacht,
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die richtige Reaktion auf den auf den geschliffenen Sozialstaat wäre es oder der Staat, der vorsorgt und der behütet, dass wir das jetzt machen müssen, also in Privatinitiative. Das mag stimmen für diejenigen, die dazu in der Lage sind, die sowohl das Geld haben, als auch die
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sozialen und intellektuellen Fähigkeiten. Das ist nämlich der soziale und intellektuelle Mittelstand, der in Baugruppen sich ausdrückt. Ich fände es eine totale Überforderung, wenn man denen jetzt überstülpt, nun macht ihr mal das, was früher der geförderte Wohnungsbau geschafft hat. Das würde auch Fronten nicht zu Tage kommen lassen,
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die notwendig sind, dass sie wahrgenommen werden oder aufgezeigt werden und an denen man auch kämpfen kann. Das heißt, die Forderung an den Staat, an die öffentliche Hand fürs Gemeinwohl zu sorgen, die muss einfach präsent bleiben. Die soll auch nicht
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verwischt werden durch überzogene Forderungen oder Erwartungen an Baugruppenprojekte. Das ist eine. Und das Zweite noch, Wohnen oder Wohnenprojekte sind meines Erachtens für sich genommen als ein Projekt nie gemeinnützig. Auch eine Genossenschaft kann per se nicht gemeinnützig sein, weil im Genossenschaftsgesetz steht,
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eine Genossenschaft hat zum Nutzen und Wohl ihrer Mitglieder zu wirken und nicht der Gemeinheit. Das ist so. Die Genossenschaft hat zum Wohle und zum Nutzen ihrer Mitglieder zu wirken und nicht zum Wohle und Nutzen der Allgemeinheit oder der
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Öffentlichkeit. Das kann mit eine Rolle spielen. Das kann auch Impuls sein und Intention und Ziel sein. Aber das ist nicht die zum Beispiel einer Genossenschaft zugedachte Aufgabe. Darauf zurück. Gemeinnützige Genossenschaften lukrieren aber
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auch oder wie kann man sagen, zahlen auch keinen Gewinn aus an Aktionäre, sondern sie reinvestieren ihren Gewinn. Das heißt, es ist ein ganz anderes, man sagt, weil Sicherheit immer mehr ein Thema ist in unserer Gesellschaft. Es ist ein ganz anderes Versicherungssystem. Also die wechselseitige,
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traditionell die oder historisch gesehen die wechselseitige Versicherung, wo in einem Alpental in Österreich sich die Bauern zusammentun und sagen wir garantieren, wenn ein Bauernhof abbrennt, dass alle anderen dann alle anderen Bauern, dem einen, dem es abgebrannt ist, helfen, den wieder zu errichten. Und in dem Moment, wenn ein Bauernhof
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abbrennt, die anderen Bauern in Schuld stehen. Nicht, wenn ich jetzt einen Bock bau und dass ich dann ein schlechtes Gewissen kriege. Also das ist eine ganz andere Art von Versicherung, die in diesem in diesem gemeinnützigen Genossenschaftsmodell drinnen steckt, würde ich mal sagen.
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Das andere ist, glaube ich, diese Exklusivität, die du ansprichst bei Wohngruppen oder Baugruppen. Das ist gut und schön, aber es ist trotzdem so, dass im Diskurs immer wieder eigentlich, es geht darum, gleichgesinnt, das ist dann in Berlin, viele Freunde, Freundinnen von mir, aber auch in Wien, wo das diskutiert wird unter
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meinen Freunden und Freundinnen, da geht es darum, junge Familien wollen sich zusammentun, haben gerade Geld, also das ist eine subjektive, ich weiß es nicht, wie es empirisch ausschaut, eine subjektive Wahrnehmung. Die haben was geerbt von den Eltern, die wollen das jetzt anlegen. Die trauen sich da nicht, in diesen Finanzkapitalismus einzusteigen. Die Immobilie ist
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etwas nettes, fesches. Dann kaufe ich entweder eine Wohnung oder ich hoffe, dass ich mal eine Baugruppe gründe, das natürlich auch in Wien schwierig ist, also mit den Bauern, mit den Grundstücken innerstädtisch. Ich hoffe, dass ich dann mehr Wohnraum für weniger Geld bekomme, aber das
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ist dann alles wieder so Mehrwertproduktion in dieser Exklusivität. Mal ganz politisch unkorrekt gefragt, was ist daran falsch, wenn die Mehrwertproduktion dann an die Produzenten geht und nicht an den Markt? Also wenn Familien es sich leisten können, in
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der Stadt zu bleiben, ist das nicht schon an sich ein Wert. Ich möchte diesen Konflikt einfach verstehen. Darf ich? Also ich finde die Frage total gut, aber ich würde sie an einer Stelle korrigieren. Der Mehrwert landet in der Regel immer beim
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Produzenten. Wenn ich jetzt den normalen Bauträger nehme, also in Berlin baut ja nur noch der Bauträger, die öffentlichen bauen nicht mehr, die alten Genossenschaften dick und faul, die bauen auch nicht wirklich mit ganz wenigen Ausnahmen nur. Also Bauträger, der produziert und steckt den Profit ein. Die Baugruppe handelt als
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Unternehmer, da hast du vollkommen recht oder ersetzt ihn eigentlich. Also Baugruppen ist für mich unternehmerische Selbsthilfe im Unterschied zur baulichen Selbsthilfe. Da wird etwas substituiert, was man ansonsten beauftragt und bezahlt. Das ist eine Leistung, für die ich nichts bezahle, aber die ich, die ich ihm selber erbringe und der Profit landet auch bei Baugruppen, bei Produzenten und ich finde
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das interessante, also zwei Aspekte, die Wertschöpfungskette, du sprichst ja von Mehrwert, die Wertschöpfungskette ist in Baugruppen auf das Minimum begrenzt und ich finde in diesen Zeiten, wo die Wertschöpfungsketten einer Zahnbürste dreimal um Globus gehen, finde ich das einen immensen Effekt, den man ganz lokal generieren kann.
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Also das finde ich für sich ein hohes Gut. Ich will es jetzt nicht weiter ausführen, ich bin auch kein Ökonom, aber das ist so, das erfahre ich so. Dabei belasse ich es. Das ist ein gutes Stichwort der lokalen Anbindung, das ist ja auch eines der Stichpunkte bei eurem Projekt, wie ich
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das verstanden habe, wie ihr das formuliert habt, hier auf Wien bezogen. Wie schätzt du denn die die Initiativen ein, die jetzt bei dem Aufruf ihre Projekte eingereicht haben? Das sind glaube ich über 35. Genau, ja. Wir stellen fest, dass es da
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auf jeden Fall sehr, hört man nicht? Okay, also die Feststellung ist, dass wir viele Initiativen haben, die letztlich auch vor allem die Frage stellen, wie gehen wir in Zukunft mit
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Leerstand um? Das ist eine nicht zielorientierte, auf das Wohnen ausgerichtete Fragestellung, sondern es ist die Fragestellung, warum gibt es Leerstand? In welcher Form gehen wir mit Leerstand um? Wir haben deswegen also eben auch diese
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Kombination aus diesen Initiativen, die eben in Wien in der Mehrzahl sein werden jetzt für diese Projektbörse besprochen, dass wir denen jetzt Projekte, wenige Projekte aus Berlin gegenüber stellen können, die diese Frage beantwortet haben. In der einen oder anderen Form finde ich sehr
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hilfreich, weil das einfach auch Modelle werden diskutiert und besprochen werden, die eben nicht auf Basis von reinen Förderungsmodellen von oben begünstigt und
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von Jahr zu Jahr wirtschaftend funktionieren, sondern eben Modelle, die in Selbstverwaltung entlassen sind und die sich von Jahr zu Jahr überlegen, wie sie diesen geringen Mehrwert erwirtschaften, um sozusagen das Projekt weiterführen zu können. Also genau diese Fragestellungen
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werden wir behandeln. Andreas, noch einmal eine Nachfrage. Du hast das Ein-Küchenhaus erwähnt als Strategie und diese historischen Bezug zur Günther-Ulrichs-Arbeit
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habe ich versucht kurz anzureißen, aber worum es mir eigentlich geht ist, anstatt eines einer Küche für die Hausgemeinschaft ein konkretes Beispiel, zum Beispiel von Bararchitekten, die wir ja in der ersten Veranstaltung vorgestellt haben mit dem Projekt in der Oderberger Straße, wo sie Wohnen
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und Arbeiten kombinieren. Das Problem hast du ja auch angesprochen, unter dem Stichwort Unternehmisches selbst. Ist das eine urbanistische Herangehensweise, die du gut heißen würdest?
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Ich heiße nicht alles gut, aber der Punkt ist glaube ich der, dass es Bararchitekten, die du ansprichst, aber auch ganz, ganz viele andere Baugruppen, die die jetzt irgendwie morgen übermorgen präsentieren, nehmen ja quasi,
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das gibt ja keine Position des Außen. Ich kann jetzt nicht mehr rausstellen und sagen, ich brauche nicht mehr ökonomisch denken. Weil ich lebe von der Hand im Mund oder von was immer. Das heißt, das ist alles, ich glaube, das sind eingespannter, so wie Architekten immer schon eingespannt sind, also zwischen einer, dem Autonomieanspruch der
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Profession auf der einen Seite und aber dem, was man quasi als Dienstleisterin oder als Teil der Gesellschaft quasi auch zurückgeben muss oder wo es auch Forderungen an die Profession gibt, da ist man eingespannt. Und so wie das in den 60er Jahren war mit den Architektinnen und Architekten, die plötzlich performativ werden und unternehmerisch werden,
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so wie das da der Fritz Marzinger ist, das ist überhaupt nichts Schlechtes, sondern das ist, ich glaube, das ist einfach, das zeigt nur an. Also man spiegelt in dem Moment einen populären Diskurs wieder und man spiegelt natürlich auch erst mit Baugruppen einen ganz populären Diskurs wieder. Die Frage, den affimiert man, den muss man glaube ich als Architekt affimieren, denke ich.
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Ich kann mich nicht rausstellen und sagen, wisst ihr was, wann ist der Bauherz von mir kommt und sagt, baue mir das, wisst ihr was, ich mache das nicht, weil das ist dumm. Ich muss es affimieren, aber in der Affimation kann ich Sachen verändern, kann ich Sachen, ich glaube, das ist die ureigenste Werkzeug der Architektur, ist weniger die Repräsentation, sondern die
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Organisation von Räumen zueinander und damit kann ich ganz stark beeinflussen, wie ich als Architekt oder wie dann später Bewohnerinnen und Bewohnerinnen zueinander, miteinander arbeiten, aber sehr genauso gleichzeitig isolieren können voneinander. Ich möchte die Runde öffnen und freue mich schon, dass hier
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eine Hand hochgegangen ist. Vielen Dank. Mein Name ist Robert Thiemel, ich möchte mich bei Christian Schöning und Andreas Rumpfruber für die beiden sehr spannenden Vorträge bedanken und auch Andreas' Aufforderung bildet Wohngruppen unterschreiben, das ist genau das, was passieren muss. Ich glaube nur, es braucht
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auch Baugruppen und ich würde jetzt gern, nachdem es heute ja auch um einen Vergleich wie in Berlin gehen soll, ganz kurz ein paar Mythen über Wiener Baugruppen ansprechen, die mir scheinbar in diesen Vorträgen aufgetaucht sind. Das eine ist, Baugruppen sind ein Modell der Geldanlage. Das mag in Berlin so sein.
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Ich wüsste nicht, dass das bei den Baugruppen in Wien aus der jüngeren Vergangenheit so ist. Das sind meines Wissens durchwegs entweder Vereinsmodelle, das ist die österreichische Entsprechung der Genossenschaft oder es sind konventionelle Mietmodelle, aber es sind keine Wohnungseigentumsmodelle. Da gibt es welche aus den 80er Jahren. Aktuell ist das, also es wird
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sicher jetzt auch wieder kommen, aber es ist jedenfalls eher ein verschwindend geringer Anteil und sicher nicht die Mehrheit. Der zweite Mythos, Baugruppen vertreten vor allem Partikularinteressen. Das stimmt sicher auch. Sie tun das aber nicht mehr als andere, würde ich behaupten. Also es gibt gerade in der Seestadt
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Aspern eine Gruppe von insgesamt fünf Baugemeinschaften, die dort im Rahmen eines Blogs ihre Projekte entwickeln und die sich zusammengetan haben, um gemeinsam den Hof in diesem Blog zu planen. Das heißt, den halböffentlichen Raum gemeinsam zu gestalten. Damit gehen sie über ihre Partikularinteressen weit mehr
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hinaus, als das die sogenannten gemeinnützigen Bauträger in Wien seit Jahrzehnten schaffen. Die interessieren sich nämlich nur für die Wohnfläche ihrer Mieter und nicht für die Stadt. Also das Partikularinteresse ist meines Erachtens nicht der entscheidende Unterschied. Wenn es auch ohne Zweifel gravierende Probleme mit
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Baugruppen gibt, das will ich nicht abstreiten. Und ganz kurz noch das letzte. Wer kann sich denn das leisten? Wenn man jetzt nicht gerade Grisanitz Mandaler Hof als Baugruppe bezeichnen will, was ich ein bisschen übertrieben finden würde, dann würde ich doch meinen, dass alles, also jedenfalls alles, was mir bekannt ist, aus den letzten
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Jahrzehnten in Wien, was Baugemeinschaft ist, im Rahmen des geförderten Wohnbaus realisiert wurde. Das heißt, es kostet so viel wie der geförderte Wohnbau. Das ist wahnsinnig viel Geld. Das stimmt, nur es ist nicht mehr Geld als jede andere geförderte Wohnung auch, die von einem gemeinnützigen Bauträger errichtet wird. Da gibt es ein großes Problem, weil es wird kaum
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Wohnbau in Wien für niedrige Einkommen gemacht. Allerdings fände ich es etwas übertrieben, wenn ausgerechnet die Baugruppen diejenigen sein sollten, die diesen Mangel ausgleichen. So viel zu den drei Mythen. Ich glaube, da können wir alle zuschneiden, dass die nicht überfrachtet werden dürfen mit dem, was sie
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leisten können für die Stadt, sondern dass es eigentlich so kleine Schritte sind, die wir heute diskutiert haben, die einen Mehrwert für die Stadt generieren. Insoweit sind wir, glaube ich, da d'accord, bevor wir jetzt noch in der Wiener Diskussion abdriften.
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Ja, Nikolaus? Ach so, bitte. Lieber mit Mikrofon, bitte. Meine Frage bezieht sich auf
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diesen Mehrwert, der immer wieder angesprochen wird. Was wird damit wirklich gemeint, das Begriff? Ist der ökonomisch besetzt, also über rein finanzielle Mittel oder meint das jetzt auch einen sozialen Mehrwert oder in welcher Form auch immer? Also ich glaube, Fritz Marzinger hat mir das einmal erzählt. Er hat seit 74 baut
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ja ununterbrochen dieses Le Palais Truvier-Modell, dieses runde Teil mit einem Innenhof und so einem Zentralraum. Und er hat gesagt, immer wieder ist es passiert ganz am Anfang, dass natürlich bei eigentumsbasierten Baugruppen, dass jemand
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natürlich dieses Ding gebaut hat und ganz stark einfach immer damit spekuliert hat, dass es sobald es gebaut war, das doppelte Wert ist. Und dann ist er abgesprungen und dann hat es natürlich in der Gruppe irrsinnige Probleme gegeben. Darauf kann man natürlich reagieren. Fritz Marzinger hat es seinen Darstellungen auch total gut unter Kontrolle mittlerweile,
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indem die Gruppe Vorgaufsrechte hat, das sind glaube ich, ganz normale alltägliche Praktiken heute. Also man hat ja quasi gelernt von dem, was in den 60er, 70er Jahren passiert ist. Das habe ich damit gemeint mit Mehrwertproduktion. Dass es eigentlich ein Spekulationsobjekt ist, wann ich es eigentumbasiert mache. Christian? Darf ich das aus meiner Perspektive ergänzen?
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Also Mehrwert wieder entsteht. Das wäre jetzt auch wieder ein Ökonomie-Exkurs, den ich als Hobbyökonom nicht machen möchte. Aber ganz grob stelle ich mir so vor, dass ich auf in der Währung, in der ich investiere, am Ende auch was rausholen kann. Und beim Neubauen oder auch beim Sanieren. Selbstverständlich geht es darum, dass ich Kapital
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investiere. Insofern hat man eben schon immer der Produzent kassiert den Mehrwert, also auch in Euro, früher oder später. Eine eigentumsorientierte Baugrupp-Mitglied kann seine Wohnung verkaufen und kassiert den Mehrwert in Euro. So, aber ich investiere auch noch was anderes.
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Ich investiere soziale Fähigkeiten in der Gruppe. Du hattest eben Unterschieden zwischen partizipativen Planungsprozessen und partizipativen Wohnprozessen. Das ist spannend. Es sollte auch über diese Planungsprozesse hinausgehen. Aber das gemeinsame Plan und bauen dauert zwei, drei Jahre mindestens und soziale
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Fähigkeiten investieren. Da kann der eine mehr, der andere weniger. Und gerade die, die weniger davon investieren können, würde ich behaupten, ist meine Erfahrung, profitieren mehr davon. Also da werden soziale Fähigkeiten erlernt. Das glaubt man gar nicht. Also ich gehe so weit, dass ich sage, in einer Gruppe haben wir schon Autisten geheilt. Ja, Nikolaus.
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Das erdeckt du als Psychologe auch. Ich finde, was ganz wichtig ist, ich finde, ihr dürft nicht zu stark das ökonomische betonen. Das ist ja in der Regel richtig. Also man kann sich an die Gartenstätte des frühen 20. Jahrhunderts erinnern. Das waren immer mittelständische Organisationen und so weiter.
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Wir müssen was anderes sehen. Wir müssen das Reformmoment und das Innovationsmoment in diesen Baugruppen erkennen. Das müssen wir herausarbeiten. Wir müssen doch auch den Kontext sehen. Der Kontext ist, dass wir weiterhin die standardisierte Wohnung im sozialen
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Wohnungsbau oder frei finanzierten Wohnungsbau. Diese standardisierte Wohnung hat doch auch eine Geschichte. Sie kommt aus der sozialdemokratischen Reformbewegung und war mal eine Utopie und ist dann abgesunken zum homogenisierenden Standard. Es gibt doch keine Wohnmodelle,
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wenn man sie jetzt als Grundrisse, als Architektur betrachtet, die das aufgreifen, was sich in der Gesellschaft an Differenzierung, an sozialer Differenzierung, an Differenzierung zwischen den Geschlechtern herausgebildet hat, aufgreifen. Und in den in den Baugruppen gibt es
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die ersten Versuche, das räumlich architektonisch umzusetzen. Wir haben in Berlin-Heft dieses Schema von Fettkohl gebracht. Also die neue Art von Erschließung, die sich dadurch ergibt. Du hast das gezeigt hier mit der ehemaligen Fabrik. Die neue Art der Erschließung,
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die sich dadurch, dass man sozusagen die Sachen ineinander schiebt, dass da Räume über mehrere Etagen gehen, dass Räume zuschaltbar sind oder nicht zuschaltbar sind. Das heißt, da entwickelt sich die Differenzierung auf einer räumlich architektonischen Ebene, die es sozial längst gibt. Das heißt, dass
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das Praxisfeld der Baugruppen ist doch ein Beispielfeld, wo man auch was erkennen kann, wo sich die Gesellschaft längst hin entwickelt hat, aber die Architektur oder die Stadtplanung reagiert oder der Wohnungsbau doch immer mit dem alten Standard, was mal in den zwanziger Jahren
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modern war und heute längst im Grunde genommen nur noch ein Disziplinierungsmoment ist. Das müssen wir betonen. Also finde ich sehr wichtig den Hinweis. Wir haben uns eigentlich auch am Anfang sofort darauf geeignet, dass es um Reformstrategien gehen sollte und dass das Architektur
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als soziale Kondensator, der unser Leben bestimmt, eigentlich auch ein Moment der reformerischen Idee konfiguriert. Und insofern ist es wichtig, dann noch mal darauf zu fokussieren und das zu betonen. Du wolltest ja auch darauf antworten. Ich bin total überein mit dir.
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Das ist ein fantastischer Einwand. Auch dass die Ökonomie natürlich, die sich sowieso immer mehr ausbreitet, dann auch noch Teil dieser Diskussion wird. Also natürlich ist und ich glaube, das habe ich versucht, zumindest in meinem Vortrag, dass es natürlich Momente gibt, die ganz wichtig sind, die wir nicht übersehen dürfen und die wir quasi, also die wahrscheinlich hoffentlich morgen übermorgen
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bei den Experimente und die es irgendwie überall in jeder Ritze zu finden sind. Nämlich die Art und Weise, wie man Gesellschaft reorganisieren kann und neu gestalten kann. Was Foucault das Selbstverhältnis nennt oder das Verhältnis zwischen Fremdtechnologien und Technologien des Selbst. Und dahinter steht ja immer
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ein sich weiterentwickeltes Individuum, wenn man es mit den Modellen vergleicht, die die zwanziger Jahre hervorgebracht haben. Die haben immer, also wie ist es so schön, ich weiß nicht mehr bei wem, Mensch-Masse oder Masse-Mensch. Das heißt, und das war ja progressiv zu verstehen für die Unterdrückten
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und für die Unterschichten war sozusagen heraufgehoben zu werden auf bürgerliche Lebens- und Wohnmodelle ein Fortschritt. Und gleichzeitig natürlich haben Sie diesen Fortschritt immer als homogenisierend, immer als Massenprodukt nur erkennen können. Deswegen der Begriff des Standards.
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Das ist doch aber alles erst mal produktiv nicht mehr notwendig. Selbst die Industrie variiert heute und von den Menschen her gesehen. Da sind längst soziale Differenzierungen entwickelt und vorhanden. Also das Spektrum, jeder und was man findet, wenn man Städte,
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Innenstädte untersucht, was da lebt. Also Familien weniger nach dem klassischen Standard. Es gibt Familien, es gibt Singles, es gibt Alleinerziehende und ich weiß nicht was. Das heißt, die Gesellschaft hat sich längst ausdifferenziert. Nur reagieren wir als Architekten immer noch mit den überkommenden
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auf die, im Grunde genommen auf den Fordismus, wie du gesagt hast, auf den Fordismus bezogenen räumlichen, architektonischen Lebens- und Wohnmodellen. Ja. Und das bricht in den Baugruppen auf und das ist doch was Gutes. Also eine nachholende Bewegung unter den Architekturschaffenden.
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Gibt es noch Fragen aus dem Publikum? Wir haben schon weit, weit überschritten, wie immer. Ja, ich sehe noch eine Hand. Die letzte Frage vielleicht. Ist schon. Ich möchte auch noch mal auf den auf die Frage des Mehrwerts zurückkommen.
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Was mir glaube ich auch interessant erscheint an den Baugruppen ist, dass es ja nicht nur Gruppen sind, die neue Wohnformen hervorbringen, so wie es jetzt angesprochen worden ist, sondern dass diese Gruppen auch ein soziales Engagement mitbringen. Das sind natürlich einmal in ihrem eigenen Gebäude manifestiert, aber dass sich
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möglicherweise dann auch in den öffentlichen Raum oder in den Stadtraum weiterträgt, also im Sinne einer hohen Identifikation zum einen mit der eigenen Wohnung oder mit dem eigenen Gebäude und zum anderen auch mit einer starken Identifikation dann im Viertel.
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Und meine Frage wäre oder meine Anregung wäre, wie gestaltet sich eigentlich die Schnittstelle zwischen dem städtischen Raum und dem und dem Gebäude der Baugruppe selbst? Also welche Angebote könnten zum Beispiel
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geschaffen werden von Seiten der Baugruppe an den öffentlichen Raum und der Öffentlichkeit, um sozusagen diesen diesen Austausch zwischen Stadt und Baugruppe noch stärker zu beleben? Die Frage möchte ich an Karin Lieschke weitergeben, weil sie ja gerade bei
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der Initiation der ersten Wiener Experiment Days dieses städtische Moment sehr stark betont hat. Also für mich ist die ist die Frage sehr einfach zu beantworten. Entweder kommt diese dieses Potenzial des des Wünschens und Wollens aus der Stadt heraus oder nicht.
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Also ich kann das. Das ist ein das ist ich sehe ich sehe diese. Also für mich ist die Fragestellung der der Initiative die Wesentliche. Und das ist wer wer. Also wenn wir wenn wir mehr öffentlichen Raum wünschen oder auch eine Vernetzung oder eine eine eine
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eine engere Anbindung zwischen der Stadt, in der wir wohnen und in der und der Stadt, in der wir leben, also sprich der öffentliche Raum, dann müssen wir uns selber darum kümmern. Das ist das ist eine eine eine riesige Anforderung. Die Fakto. Ich glaube, dass die Schnittstelle sieht. Also letztes Jahr in Wien durch die Initiative
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gemeint ist, die gemeinsamen Bauen und Wohnen der heiße Herbst irgendwie passiert, also wo das erste Mal an die Öffentlichkeit gegangen wurde. Also jetzt damit dieser Messe hier, dass der erste Moment einer der Schnittstellen Bildung basiert. Denke ich einmal.
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Ich möchte einen Aspekt ergänzen, weil ich die Frage auch komplett anders verstanden habe, und zwar räumlich. Also die Schnittstelle zwischen Baugruppe und Stadt ist für mich das Erdgeschoss. Und das ist ein Drama, was die Baugruppen da in Berlin abliefern, weil das sind Autostellplätze, Müllräume. Wenn es gut geht, mal ein Durchgang. Aber städtisch
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ist das überhaupt nicht. Also es tut der Stadt nicht gut, weder stadträumlich noch von der Nutzung her. Und da muss unbedingt im übrigen unternehmerische Fantasie hin. Da muss man drauf reagieren. Also wie ich sage, ich finde es beschämend. Ich kann nur ergänzen, dass wir
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also auch eher zufällig, weil diese, weil das eine Forschungsarbeit ist, die jetzt gerade einen gewissen Stand erreicht hat und präsentiert werden wird im Rahmen der Experiment Days, wo es vorrangig um die Erdgeschosszonen geht und um das Potenzial, was wiederum in der Bestandsstadt
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im Erdgeschoss schlummert. Es ist natürlich eine unglaublich komplizierte Fragestellung, weil sie immer sich verschneidet mit den Eigentumsfragen, mit dem Grund und Boden. Aber sie wird zumindest gestellt. Und bin ich schon sehr gespannt. Aber diese Frage taucht verstärkt auf.
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Du hast IFA und Jesko Fietze genannt, die hier im Grunde genommen auf sich mit der Frage, wie gehe ich mit dem Erdgeschoss um, sich überhaupt mit dem Problem auseinandergesetzt hat, eine öffentliche Funktion da hineinzunehmen, die du ja vorhin kritisiert hast. Es gibt aber auch Bararchitekten,
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die dann ganz kleine Galerie einbauen, Ladengeschäft und so weiter. Also das klassische Prinzip eines Stadthauses. Aber ich sehe hier noch keine Frage. Ich wollte nur eigentlich ergänzen. Ich denke zum einen ist diese Nutzung oder diese Verknüpfung mit dem Außenraum im Erdgeschossbereich
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eine Frage der Stadt und der Stadtplanung. Tübingen hat ganz klar einen Stadtplaner gehabt, der vorgegeben hat, dass die ganze Erdgeschosszone öffentlich zu nutzen ist. Das heißt, sei es jetzt eine Massagepraxis oder ein Werkraum
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oder sonstige Dinge. Aber da war das die Vorgabe von Seiten der Stadt an die Baugruppen, weil der seine Vision von Stadt gehabt hat, nach Kleinteiligkeit und kurze Wege und also nach seinem Gutdünken. Und ich glaube, da ist was dran, eben auch die Belebung der Erdgeschosszone erkannt hat.
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Und in Aspern wird es ja auch zum Teil gewünscht, zumindest in gewissen Zonen. Und zum anderen denke ich, ist es die Frage, ob die Kapazität der Baugruppe jetzt finanziell einfach vorhanden ist, um sich diese Vernetzung zu leisten. Weil also so was Großes
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wie die Sargfabrik hat das sehr wohl geschafft. Die haben nicht viel Außenzone in dem Sinn, aber genau dort ein Café platziert und in sehr vielen anderen Optionen so Angebote an das Umfeld gemacht und haben also dadurch exponentiell ihr Umfeld aufgewertet,
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so dass das jetzt eben ein Qualitätskriterium ist für Wohnungen, die momentan verkauft oder vermietet werden, Nähe zur Sargfabrik, weil sie einfach diese Kindergruppe integriert haben, weil sie das Bad dabei haben und einen Veranstaltungsraum.
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Und das ist aber eine Gruppe, die also eine wirkliche Größe hat und die haben das als Verein stemmen müssen, abgesehen von den Baukosten. Aber das war deren Wunsch und Wille. Also dieses Bewusstsein muss auch geben. Vielen Dank. Ich glaube, um die Frauenquote zu erhöhen,
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lasse ich mit der Ergänzung das jetzt stehen. Vielen Dank. Ich glaube, wir konnten am heutigen Abend nichts anderes tun, als einfach so einen Horizont aufzuzeigen. Und in den nächsten zwei Tagen werden wir das hoffentlich mit interessanten Beiträgen weiter fortführen und vertiefen.
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Ich danke Karin Lieschke, dass sie diese Zusammenarbeit überhaupt ermöglicht hat, dass wir diese wunderbare Kooperation in kürzester Zeit zustande bringen konnten. Natürlich auch ihrem gesamten Team.
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Dank an Andreas für den Vortrag und an Christian, der das Projekt im Einzelnen nochmal vorstellen wird. Am Sonntag möchte ich sehr empfehlen. Herzlichen Dank.