ARCH+ features 55: Die Architektur der Stadt / Schlussdiskussion
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Formal Metadata
| Title |
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| Title of Series | ||
| Number of Parts | 101 | |
| Author | ||
| Contributors | ||
| License | CC Attribution - NonCommercial 3.0 Unported: You are free to use, adapt and copy, distribute and transmit the work or content in adapted or unchanged form for any legal and non-commercial purpose as long as the work is attributed to the author in the manner specified by the author or licensor. | |
| Identifiers | 10.5446/54113 (DOI) | |
| Publisher | ||
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Content Metadata
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| Abstract |
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00:00
Lecture/Conference
01:03
BausubstanzBuildingLecture/Conference
01:42
Städtebaulicher WettbewerbBuildingTiefgarageStair riserBasementFloor planÜberdeckungHausbauArchitectural drawingBalconyPfarrhausTowerCivil engineeringArchitectUrban planningWohnungsbauCall for bidsMieteUrban planningLecture/ConferenceMeeting/Interview
09:00
ArchitectureHausbauArchitectDe Carlo, GiancarloDe Carlo, GiancarloLecture/Conference
10:01
Gleichen <Burg>StuccoUrban planningBuildingGasketHausbauUrban planningWohnungsbauFloor planBase (geometry)BudeLecture/ConferenceMeeting/Interview
16:42
ArchitectureGasketLecture/ConferenceMeeting/Interview
18:32
WasteLecture/Conference
19:13
Urban designBudeArchitectureLeseneLecture/Conference
21:41
Lecture/Conference
22:18
ZoningLecture/Conference
23:23
ArchitectureStuccoArchitectLecture/Conference
25:14
StuccoArchitectureLecture/Conference
26:25
BuildingBeer <Familie, Vorarlberg>Urban agglomerationBrandwandArchitectureSan Rocco <Rom>ArchitectFloor planBudeLodgingAspirator (pump)Lecture/Conference
29:09
Novelty architectureArchitectJettyDe Carlo, Giancarlo
31:34
BrandwandFloor planLecture/Conference
32:47
ArchitectureBuildingBauweiseFloor planRezeptionLecture/Conference
34:28
Urban designZoningFloor planLecture/Conference
35:05
BaugemeinschaftHausbauBauzaunAnreger <Bauwesen>ZoningFloor planBudeLecture/Conference
38:12
Lecture/Conference
38:47
LodgingLecture/Conference
39:57
Lecture/Conference
40:47
Lecture/Conference
41:29
NischeGarden city movementWohnungsbaugesellschaftArchitectUnterzugLandesentwicklungsgesellschaftLecture/Conference
43:50
NischeArchitectureLecture/Conference
44:41
GasketGlazierLecture/ConferenceMeeting/Interview
Transcript: German(auto-generated)
00:00
Herr Haffke, ich möchte mit Ihnen einsteigen, und zwar dieser Prozess wurde ja im Kondom eingeleitet durch die Selbstorganisation von unten, durch Proteste von Anwohnern und als Baulizernent.
00:24
Wie standen Sie zu der anfänglichen Entwicklung? Was uns heute natürlich besonders interessiert ist, nach diesem Modell zu fragen, also nach der Übertragbarkeit auch, weil wenn das hier einmal funktioniert, ist das schön und gut, aber wir sind ja daran interessiert,
00:43
Städte zu bauen, die in dieser Komplexität, in dieser Mischung wieder auch ökonomisch funktionieren. Wie stehen Sie heute rückblickend zu diesem Prozess? Ja, erstmal guten Abend. Ja, wie stehe ich zum Prozess? Also es war so, dass das ja ausgesprochen konfliktreiche Sache war.
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Die Häuser standen noch und es war eine absolute Spaltung zwischen Stadtteil und Investor bzw. Bauherrin. Und es war kaum zu überwinden und es war ja auch ein langer Prozess bis erstmal klar war, dass diese Gebäude wirklich abgängig sind.
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Das heißt, die Ansätze, die Überlegungen oder Untersuchungen haben ja eigentlich schon sehr früh ergeben, dass die Gebäude aufgrund schlechter Bausubstanz eben kaum zu halten sind. Aber das Ganze wurde dann sozusagen im politischen Raum bewegt und da ging es nicht mehr um die Frage der Technik,
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sondern quasi um die Frage, die einen wollen das nicht abreißen, aber wir haben da vielleicht bessere Ideen, wenn man es stehen lässt und so weiter. Das hat sich dann überholt, weil das Bezirksamt Hamburg-Mitte eine Untersuchung hat machen lassen. Der Bautech ging zunächst mal einfach um hier eine gewisse Ruhe in die Diskussion reinzubringen und haben eben sehr schnell festgestellt,
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also der erste Blick auf die Balkone und wir haben die Balkone an dem einen Gebäude stillgelegt, weil also keinerlei Überdeckung mehr auf dem Bewährungseisen war. Und dann sind wir in den Keller gegangen und haben festgestellt, dass aufgrund dieses Halseigenstraks in der Tiefgarage und der Waschstraße, die dort war,
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letzten Endes hier auch eine absolute Unsicherheit war und das ganze Geschoss wurde dann gespickt mit Stahlträgern, also ich weiß nicht, ordentlich Mengen Stahl, alle zwei Meter und so weiter und dann kam ja diese dramatische Aktion, wir haben dann gesagt, na gut, also die Gebäude können dann noch ein dreiviertel Jahr stehen
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und die dramatische Sache war, dass sie dann irgendwann mal wackelten vor Weihnachten, ich denke aufgrund von Interferenzen jetzt irgendwie des Clubs, also der Musik gemacht hat und irgendwie von dem Spielbodenplatz und so und es waren auch wirklich dann Spuren einer Bewegung zu finden und das war eine sehr dramatische Situation und das als Ausgangslage, ich schildere das deswegen nochmal, weil ja dann die
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große Frage war, wie geht es denn wirklich weiter, also mit dieser Spaltung. Und uns im Bezirksamt war ganz früh klar, das geht nicht ohne eine anständige Beteiligung im Stadtteil und mein erster Ansatz war eben auch der,
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wir wissen, dass ganz viele Leute dort wohnen, die sagen wir mal sehr gut mitdiskutieren können, die sehr gut in dem ganzen Diskurs drin sind, wir wollten aber auch ganz bewusst die Leute zu Wort kommen lassen, die eben sich vielleicht sonst nicht äußern und da ging es uns auch früh um den Gedanken,
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kann man das vielleicht mit künstlerischen Mitteln machen, wie auch immer jemand eine Stimme zu geben und da kommt jetzt die Verhandlung dann, die von anderer Seite kam, also als, muss ich echt sagen, glückliche Fügung, wo die Planbote sich dann auch soweit angeboten hat und da war einfach sehr überzeugend, die Interdisziplinarität, also die verschiedenen Bereiche von Künstlern über Planerinnen, über Leute, die sich mit sozialer Arbeit beschäftigen,
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das heißt die ein sehr breites Spektrum im Stadtteil abdecken und wir haben deswegen dann gesagt, okay also mit Planbote wollen wir das gerne dann machen und nach einigen Wirrungen, es geht ja immer in der Behörde dann um die Frage Ausschreibung etc., konnten wir dann wirklich den
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Auftrag erteilen und das war eigentlich ein wirklich guter Ansatz und für uns war es dann nochmal wichtig, ein paar Leitplanken einzuziehen, das heißt wir haben diese ganzen Vorüberlegungen, als Bezirks sind wir ja auch unserer Bezirkspolitik verpflichtet und so weiter,
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da gab es schon Vorfestlegungen zum Thema wie viel geförderte, Entschuldigung Wohnungsbau, auch die Frage der Masse spielte eine Rolle und so weiter und das waren diese Dinge, die wir dann mit Planbote dann ausgehandelt haben, dass sie so als sagen als Leitplanken drin sind, also es ist kein ganz freier Planungsprozess gewesen,
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aber dann haben wir auch sehr bewusst die Planbote in Ruhe gelassen, das heißt wir haben uns zwar regelmäßig getroffen, auseinandergesetzt, es gibt noch so ein Projektrat, einfach um die machen zu lassen und ich bin selber ja Stadtplaner und Architekt und so und diese Geschichte mal los zu lassen und mal die Kontrolle abzugeben
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in einem Verfahren, wo man sich natürlich auch Gedanken macht und überlegt so was könnte dort passieren und wie sieht es in St. Pauli aus und wie könnte in St. Pauli gebaut werden, was dann eben nicht wie vorne die tanzenden Türme ist oder sowas, sondern sozusagen in dem ja wie soll ich sagen Normalbereich eigentlich dann auch bestehen kann.
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Das war dann schon ein großes, also geradezu abenteuerlich und ich war sehr gespannt, was dann bei den öffentlichen Veranstaltungen rausgekommen ist, als die Planbote dann gezeigt hat, was sie ermittelt hat mit ihren Tools und so weiter und oh Wunder und war es eigentlich
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genau das, wo wir sagen konnten, ja das ist wirklich eine gute Sache und das passt dorthin und auch die Anforderungen sind richtig, das heißt loslassen und mal gucken, was rauskommt. Das war also schon eine sehr wichtige Erfahrung bei der Sache. Ja und ich glaube wichtig und sie hatten ja gefragt, so was muss man daraus lernen auch abgesehen jetzt von diesem, was mir so eine persönliche Sache ist.
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Ich glaube das Thema Übersetzung, das kam im Vortrag der Planbote gut raus. Also es braucht einen Übersetzer, der sozusagen das, was intuitiv mitgeteilt wird, was mit künstlerischen Mitteln, mit Zeichnungen, mit Plastik und so weiter, plastischen Ausdruck mitgeteilt wird, dann in eine Form zu bringen und das haben Herr Schäfer und Frau Zander ja sehr gut dargestellt,
06:49
dass es braucht den Übersetzer, es braucht jemand, der das wieder in die diskursfähige Sprache dann zurückführt, um dann dieses Handhaber zu machen für den ganzen Prozess.
07:03
Und da war es dann eben wichtig, die Dinge einfließen zu lassen und das ist jetzt auch wieder das Thema Prozess, sodass wir zu dritt, also die Bayerische Hausbau, das Bezirksamt, auch, also in meiner Person verstärkt auch durch einen sehr engagierten Bezirksamtsleiter, der damals war und
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selbst in St. Pauli wohnte und von daher natürlich auch ein sehr hohes Interesse dran hatte, unter Planbote, unter Moderation, dann das Wettbewerbsprogramm für die erste Stufe, den städtebaulichen Wettbewerb eben aufzustellen. Also sehr intensiv und ja auch mit schon großen Vorfestlegungen, wo Herr Dr. Billesbach einiges zu sagen wird
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sicherlich, weil das natürlich auch sehr viele Dinge sind, die man normalerweise nicht in so einem Projekt unterbringen würde. Aber der Gedanke war schon sehr frühzeitig, es gibt da eine Art Mischkalkulation, also bestimmte Dinge, die natürlich dann irgendwie eine Rendite bringen müssen, eine Refinanzierung bringen müssen,
08:02
wenn man baut, neben den Mieten fürs Wohnen, auch Mieten für Gewerbe und so weiter und andererseits war auch die Chance im Sinne des St. Pauli Codes dann so etwas noch unterzubringen. Und es gibt da zwei eigentlich geniale Sachen bei der ganzen Konstruktion, also einmal die Planbote selbst, die es ja geschafft hat, sich als Marke richtig zu etablieren,
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also Marke, Prozess, Weg und so weiter mit ihrem Container und das zweite ist der St. Pauli Code, also der wäre ja auch schon früh als Begriff da, aber den dann zu füllen, auch sozusagen als Marke oder Matrix oder wie man es nennen möchte, das ist schon
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eine ganz große Besonderheit, die sicherlich St. Pauli spezifisch ist und die man in anderen Stadtteilen so wahrscheinlich gar nicht ermitteln können wird, also ein Billstedt Code und so, da sind ganz andere Fragestellungen und so weiter, also ich will es nicht runter machen, sondern es ist auch der Besonderheit dieses Stadtteils geschuldet. Vielen Dank, Herr Haffke. Herr Haffke hat gerade schon die ökonomische Seite des Projekts angesprochen.
09:09
Ich hatte vorhin den Architekten Giancarlo de Carlo zitiert mit der Aussage, die Architektur sei zu wichtig, als dass man sie allein den Architekten überlassen könnte
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und eigentlich könnte man noch heute hinzufügen, der Architektur sei zu wichtig, als dass man sie allein den Entwicklern überlassen könnte. Und inwiefern war das für Sie als bayerischer Hausbau, wie waren Sie in der Lage da
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auch, sich auf diesen Prozess einzulassen und auch so loszulassen, wie Herr Haffke das diskutiert hat? Oder was muss passieren, damit so jemand wie Sie sich auf so einen komplexen Prozess sich einlässt? Ja, da muss schon ein bisschen was passieren, das ist richtig. Also auch von meiner Seite erstmal herzlichen guten Abend.
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Es freut mich sehr, dass wir als Bauherrn an der Veranstaltung auch teilnehmen dürfen und ja, ich glaube schon, dass es eben besondere Rahmenbedingungen bedingt, dass man sich auf solche Themen einlässt, in Klammer vielleicht auch manchmal einlassen muss.
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Das will ich gar nicht verhehlen und vielleicht auf den Rückblick, den Herr Haffke gerade skizziert hat, noch ein bisschen eingehend auch zu kommen. Da ist schon die Wurzel drin. Also ich kam 2009 in das Unternehmen und da war dieses Grundstück bereits erworben worden.
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Eigentlich ohne echte Idee, was man damit macht. Und wir hatten im Haus lange damit zu kämpfen, dass wir gesagt haben, wir müssen uns genau dem stellen, was jetzt im Nachgang sich tatsächlich gezeigt hat, dass dieses Gebäude nicht irgendwo auf der grünen Wiese steht, sondern dass es einen Kontext hat.
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Und das Thema Kontext ist für mich gerade in der heutigen Stadtplanung ein enorm wichtiges, weil wir ja auch wieder anders denken noch als vor 10, 15 Jahren, was beispielsweise Nutzungsdurchmischungen und ähnliches angeht. Und es kam natürlich neben all den Dingen, die sich hier speziell im Projekt entwickelt haben, eine Fügung hinzu, die in diesem Fall,
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ich halte die Gesamtentwicklung für höchst problematisch, aber in diesem Fall, glaube ich, eine Chance aufgetan hat, nämlich diese gesamtwirtschaftliche Situation, wo wir gesagt haben, beispielsweise eine fast Nullzinsphase, in der man sich auch die Zeit nehmen kann aus ökonomischer Sicht solche Prozesse auch mal in geordneter Form abzuwickeln.
11:44
Und ich glaube, dass diese Zeit auch notwendig war, etwas zu bilden, was am Anfang bis 2013 aus unserer Seite einfach nicht herstellbar war. Ich glaube, wir haben viele Bemühungen gezeigt, dass wir auf der Suche nach Vertrauen waren. Da kamen die Münchner und die wollten auf St. Pauli was machen und wir haben immer wieder
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Ansätze, Anläufe genommen und jedes Mal haben wir die Watschen bekommen, wie man bei uns so schön sagt. Also jedes Mal hat man gesagt, ja, da kommt der böse Investor aus München und die wollen da irgendwie ein Glaspalast hinstellen. Von daher war es ein Stück weit auch Fügung, dass es dann so kam.
12:22
Ich meine, dieses fehlende Vertrauen, nur für Ihr Verständnis, hat sich für mich auch darin manifestiert. Wir hatten drei Gutachten im Vorfeld über mehrere Jahre hin schon gemacht, die genau dasselbe Ergebnis schon hatten, als es, wie es das vierte Gutachten dann, das öffentlich hergestellt wurde zum Zustand dieser Gebäude, der Altgebäude letztendlich dokumentiert haben.
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Und das Ergebnis war wiederum das Gleiche. Nur man hat es uns einfach nicht geglaubt, weil unterstellt worden war, die wollen da den Glaspalast hinbauen. Und diese Fügung war dann eben, dass es tatsächlich irgendwann so weit kam, dass diese Altgebäude nicht mehr zu halten waren. Und mit jetzt Blick auf Ihre Frage, wie kann man sowas als privater Investor denn überhaupt zulassen?
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Herr Haffke hatte schon gesagt, wir haben uns am Anfang auch über ein paar generelle Spielregeln unterhalten müssen. Ein Privatinvestor muss, aus meiner Sicht, wenn hier was Vernünftiges entstehen
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möchte, muss es ihm gestattet sein, das ganze Thema wirtschaftlich abzuwickeln. Natürlich gibt es Projekte, an denen auch eine bayerische Hausbau deutlich mehr Geld verdient als an diesem Projekt. Und ich glaube, wenn Sie einem Unternehmen wie dem Unseren die Perspektive geben, dass wir hier mit vernünftigem Maß und mit vernünftigen Partnern ein Projekt abwickeln können,
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dann wird hier nicht Gewinnmaximierung betrieben, sondern da sehen wir auch, und das Unternehmen gibt es seit 60 Jahren. Wir sind ein Familienunternehmen und wir haben an den Orten, an denen wir tätig sind, glaube ich auch durchaus gesellschaftliche Verantwortung übernommen. Dann glaube ich, dann wird man auch das können, was Herr Haffke von der
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Verwaltungsseite angedeutet hat, nämlich den Dingen ein bisschen laufzugeben, die Dinge ein bisschen freizugeben. Und das haben wir, glaube ich, als Unternehmen genauso getan, wie Sie es als Verwaltung gemacht haben. Wir haben erstmal einen Vertrauensvorschuss an die Planbude gegeben und haben gesagt, die werden das schon machen.
14:21
Die werden es schaffen, etwas zu generieren und das ist mir in diesem Projekt auch ganz wichtig und ein großer Unterschied zu vielen anderen Beteiligungsverfahren, die man so landauf, landab kennt. Die werden es schaffen, eine breitere Basis aus der Bevölkerung abzurufen. Denn das ist für mich schon ein Unterschied, ob ich mit einer Planbude über 2000 Ideen diskutiere.
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8% der Bevölkerung hat da immerhin teilgenommen. Ich kenne Beteiligungsverfahren aus München, wo wir über eine Fläche sprechen, die zehnmal so groß ist und da sind dann vielleicht 80 Leute dabei.
15:01
Und dann sind wir bei, aus meiner Sicht, ich sage immer ganz gerne lautstarken Demokratie dazu, weil nur die, die sich trauen laut zu reden, dann auch gehört werden. Hier haben wir etwas ganz anderes. Hier haben wir etwas, wo wirklich auch der abgeholt wird, der vielleicht eine super tolle Idee hat, der auf etwas gestoßen ist, wo viele andere noch nicht dran gedacht haben oder der einfach auch einen anderen Blick auf eine Sache hat.
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Und das dann zu sammeln, zu transformieren, dieses Thema Übersetzung halte ich auch für ein ganz, ganz wichtiges. Und das aber auch so ein bisschen mit dem St. Pauli Code in eine Sprache zu formulieren, auf die es natürlich dann jetzt auch gilt weiter aufzupassen.
15:41
Das halte ich für eine ganz, ganz wesentliche Leistung. Wie gesagt, dazu brauchen Sie den Kontext. Auf der grünen Wiese haben Sie diesen Kontext nicht. Da wird es viel, viel schwieriger sein, so etwas zu machen. Von daher ist es an der Stelle vielleicht sogar eine ganz einfache Aufgabe. Das wollte ich jetzt damit nicht sagen. Aber ich glaube, dass es schon wichtig ist, dass man im Rahmen dieser
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wirtschaftlichen Parameter und dazu gehörte für uns ein gewisses Volumen, das wir brauchen. Dazu gehörte, dass es auch erlaubt sein muss, im gewerblichen Teil das Geld zu verdienen, das wir zur Quersubventionierung für den geförderten Wohnungsbau benötigen. Das sind einfach so ein paar Bedingungen gewesen. Da haben wir auch die Zusage von Herrn Haft bekommen.
16:21
Das heißt, Sie haben eine höhere Dichte im Austausch bekommen. Genau, das war das Ziel. Und das hat natürlich auch wieder etwas einzigartiges bei diesem Projekt bewirkt, nämlich zu sagen, wie kriege ich eine solche Dichte an eine solche Stelle mit einer solchen Durchmischung. Das ist ja eine Mammutaufgabe. Und dazu brauchen Sie dann wieder das Vierte, nämlich das Thema Zeit.
16:41
Würden Sie dann ganz kurz einen solchen Prozess von sich aus mit einem Projekt in München von selbst vorschlagen oder geht das nur über Zwang? Also ganz klar, wenn niemand danach schreit, warum sollen Sie es dann tun?
17:05
Das ist eine Thematik, wo ich meine, dann haben Sie vielleicht zum Schluss wirklich nur die lautesten Rufe. Die meinen, Sie müssen jetzt irgendwas sagen, damit was gesagt ist. Aber wir haben sehr wohl in München auch Beteiligungsprozesse schon durchgeführt, die alle nicht so intensiv
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waren wie hier, weil ich sage mal, die Summe der Probleme natürlich auch deutlich geringer war. Hier haben wir, wie gesagt, das Thema dieses Stadtviertels, das ebenso so charakteristisch ist. Wir haben dieses Thema der Dichte. Wir haben das Thema der Nutzungsmischungen. Wir haben das Thema der Vornutzer, die ja auch an der Stelle mit berücksichtigt werden müssen mit dem Thema Rückkehrrechte und ähnliches.
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Also von daher dort, wo es sich lohnt und zwar jetzt gar nicht wirtschaftlich, sondern dort, wo es sich lohnt, auch gesellschaftlich, glaube ich, werden wir sowas auch in Zukunft. Und haben wir das auch in der Vergangenheit schon gemacht. Und vielleicht noch ein Wort zum Thema Gesellschaft und Architektur.
18:02
Ich glaube, dass Architektur nichts anderes ist als ein Katalysator. Ich glaube, hier zeigt sich ganz toll, wie Gesellschaft Architektur befruchtet und diese Befruchtung dann über die Architektur in die Gesellschaft zurückgespült wird. Vielen Dank. Das ist ein gutes Stichwort Gesellschaft. Ich würde gerne Lisa-Marie Zander und Christoph Schäfer fragen, um das auch nochmal kritisch zu reflektieren.
18:31
Wofür läuft eigentlich die Trennlinie zwischen Partizipation und Populismus? Also das würde mich interessieren, weil wir heute wirklich mit solchen Prozessen zu tun haben, politisch, die
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uns zeigen, dass die am lautesten schreien, das Stichwort haben wir schon gehört, nicht unbedingt Recht haben. Und wie kriegt man das hin, dass in einem solchen Verfahren tatsächlich etwas entsteht, was gesellschaftlich von Nutzen ist und nicht nur populistisch gereitet werden kann?
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Ich finde das eine super Frage und eine extrem wichtige Frage gerade, weil ich glaube, das ist ziemlich genau das Gegenteil tatsächlich vom Populismus. Wir haben uns ja einen extrem schwierigen Fragebogen entwickelt, den musste man drehen.
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Wir haben uns immer oft für die komplexere Variante, also in so Details, nur um eins zu erwähnen, bemüht. Und Populismus will ich mal so sagen, Politik, die so oft dieses Niveau der
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ab frühe 90er einsetzenden RTL-Streitshows, wo man sich dann so unblufft, so runterkommt. Wo man dann so denkt, ja, das ist ja auch schon so eine Spaltung der Gesellschaft, das sich, glaube ich, ein großer Teil überhaupt nicht anguckt. Aber wo natürlich ein Diskussionsniveau einfach sowas von runter sagt.
20:07
Und wir hatten, klar, wird man oft in Situationen gezwungen, auch am Städtebau und als Bürger, wenn man dann davor steht vor der Entscheidung, dass man eigentlich nur ja nein sagen kann. Und auch für komplexere Antworten kein Raum ist.
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Auch, finde ich, in den normalen Beteiligungsverfahren, die ja so ein bisschen reduzierte Verfahren sind. Und da kommt dann auch oft, ehrlich gesagt, Populismus raus. Und das hält sich dann auch die Architekturbranche so gerne vom Leib und so. Aber es ist natürlich was vollkommen anderes, wenn man mit einer Haltung reingeht, dass man sagt, sorry, aber da sind ja geile Ideen dabei.
20:47
Und es gibt so, ja, also diese Komplexität sozusagen zuzulassen, das sehr breit aufzustellen, sehr viele Zugänge zu geben. Es sind Leute da fünfmal an der Planbude vorbeigegangen, bevor sie dann das erstmal reinkommen und bevor dann das erste Mal was gesagt wird.
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Und so, das dauert dann. Und da muss erstmal so ein Vertrauen da sein. Und das, was Vertrauen ist, was ganz anderes als so ein Misstrauenspopulismusprozess, wo der auf Hass letztlich dann basiert und Unterkomplexität.
21:22
Vielleicht ist es sogar genau eine Möglichkeit, mal als Demokratie und Politik darüber nachzudenken. Hallo, sollten wir es vielleicht nicht sehr viel radikaler, demokratischer werden? Ganz viele Tools entwickeln der Beteiligung, um diesen Populismuswahnsinn ein etwas entgegenzusetzen. Ein wesentlicher Punkt vielleicht, den ich anbringen möchte, ist, dass
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ihr in unserer Ausgabe geschrieben habt, Widersprüche akzentuieren statt glattstreichen. Populismus basiert darauf, dass man Dinge quasi annimmt, dass es der stille Wille des Volkes sei, den man jetzt hier zum Ausdruck bringt.
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Und das würde man doch wohl sagen dürfen. Und bei euch ist ja genau das Gegenteil, dass ihr die Widersprüche herausarbeitet, die dann verhandelt werden können. Aber wie macht man das? Was sind die Tools dafür? Ich wollte jetzt nochmal ganz kurz dazu was sagen, was Sie beide gesagt haben, weil
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es mir doch wichtig ist, dass das natürlich auch von unserer Seite immer zähe Verhandlungen waren. Und im Vorhinein gab es viele Proteste, was wir auch nochmal herausheben wollten, wodurch für uns das überhaupt möglich war. Und für uns war es unter anderem auch nur eine Bedingung.
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Also wir haben uns eben aus dieser Stadthelfer-Sammlung hinaus gegründet und sind mit einer Forderung, mit der wir nennen es Planbote Forderung, an die Stadt gegangen. Und es waren fast ein halbes Jahr zähe Verhandlungen darüber, wie wir das machen und dass unser Prozess der Beteiligung vorgelagert ist vor dem Prozess der Wettbewerbe.
23:05
Und im Hinterkopf noch zu haben, es ist natürlich auch ein neuer Bebauungsplan notwendig für das Verfahren, die Masse, was da gebaut wird. Und da schreibt ja allein das Baugesetzbeteiligung vor. Also nur nochmal, wie wollte ich das kommentieren?
23:21
Ja ganz ganz kurz vielleicht nochmal zu den Tools. Also ich glaube das wichtig ist, vielleicht ist wichtig eine konzeptuelle Herangehensweise zu haben. Also einerseits die Vielfalt der Tools, aber dann zu gucken, wie bringt man das auf den Begriff. Also sowohl das Bildhafte, was da rauskommt, das Zählen, die massenhafte Auswertung und so weiter.
23:43
Aber diese konzeptuelle Herangehensweise ist glaube ich am Ende des Tages etwas gewesen, was sich dann in zum Beispiel programmatische Architektur umsetzen lässt. Also Architekten, die konzeptuell denken und das machen gar nicht so viele, muss ich sagen. Also ich meine konzeptuell im Sinne vom Begriff her und nicht Konzepte machen.
24:04
Das ist ein Unterschied und da haben wir ja wahnsinniges Glück gehabt, dass wir da welche erwischt haben. Und jetzt sehr viele, die da bauen werden, die da herkommen und das übersetzt sich glaube ich. Sie fragt nach Populismus, also ich will das, wir haben ja ganz viele Dinge, wo was verhindert wird.
24:22
Also wir wollen nicht irgendeine Einrichtung oder so etwas haben. Das ist ja auch sehr legitime Geschichte, die bleibt dann nur irgendwann stehen, die Sache, wenn das vorbei ist, also wenn es verhindert ist. Und hier ist der besondere Fall, dass es konstruktiv war und das ist glaube ich auch so ein Geheimnis irgendwie. Also man kann im Verneinen ganz viele Leute zusammen kommen.
24:44
Die unterschiedlichsten, die eigentlich sonst nicht miteinander sprechen würden. Aber im Bejahen und sozusagen im Zusammenwirken und Zusammenaufbauen müssen sie sich auch untereinander auseinandersetzen. Und das wird sicher auch in der Planbude so gewesen sein, die Leute haben sich über die Schulter geguckt und so weiter.
25:01
Und ich glaube, das ist auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt. Also sozusagen in diesem gemeinsames Gespräch kommen und sozusagen im positiven Sinne gucken, was wollen wir da und was können wir uns da vorstellen. Bevor ich zu Jörg und Susanne weitergebe, vielleicht Herr Bölesbach noch kurz. Ja, noch eine Anmerkung zu dieser Vielfalt und wie geht man damit um, auch mit den Widersprüchen.
25:23
Ich glaube, dass es ein Stück weit auch eine Entwicklung unserer Zeit ist, dass diese Dinge einfach immer komplexer werden. Und die Frage ist, wie löse ich Komplexität? Und meines Erachtens kann die Lösung eben nicht sein, dass ich versuche zu simplifizieren, weil dann verliere ich auf dem Weg dahin wichtige Beiträge,
25:40
sondern ich muss versuchen, dieser Komplexität Rechnung zu tragen und sie ein Stück weit auch auszuhalten. Und dieses Projekt wird auch in der weiteren Phase komplex bleiben. Wir haben heute eine riesige Runde gehabt im Kickoff Meeting. Das heißt, man braucht eine gewisse Disziplin im Umgang miteinander, man braucht eine Verlässlichkeit und solche Dinge. Also es gibt ein paar Spielregeln, aber die führen dazu, dass man diese Komplexität vielleicht anders als früher im Team leben kann.
26:06
Und es wird natürlich auch in der komplexen Weiterentwicklung Entscheidungen brauchen. Aber es ist eben nicht so, dass die Entscheidung von oben kommt, wie die ehemaligen Architekturgötter das gemacht haben, sondern dass man Entscheidungen gemeinsam bereit ist zu entwickeln und da gehört auch nicht der Billige, aber da gehört der Kompromiss dazu.
26:27
Jörg, der kulturelle Aufbruch der Architektur in den 60er Jahren, die ich vorhin erwähnt habe mit dem Namen von Rossi, aber natürlich auch Venturi und Ungers, ihr habt von der Schönheit der Brandwand gesprochen.
26:42
Das ist natürlich eine Figur von Ungers. Also dieser Aufbruch zielt vor allem auf ein neues Verständnis von Stadt. Und Stadt meint in diesem Zusammenhang weit mehr als eine Agglomeration von Bauten, also diese Mischung, die wir hier sehen, sondern es meint eigentlich die gesamte Gesellschaft.
27:05
Und das, was im Grunde genommen dort vorweggenommen worden ist, diese Bedeutungswandel der Stadt, ist etwas, was wir zum Beispiel in mehreren Ausgaben diskutiert haben, in der Hardcore Architecture, wo wir die Generationen um San Rocco herum vorgestellt haben.
27:27
Und Baukuh, die ja auch San Rocco herausgeben haben, etwas Wunderbares geschrieben da drin. Ich möchte das mal kurz zitieren. Die Komplexität, weil wir ja auch gerade von diesem Problem gesprochen haben,
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Herr Billesbach hat das erwähnt, die Komplexität der Stadt geht jede Architektur voraus. Das ist die fundamentale These von der Architektur der Stadt. Die Stadt ist nur fassbar, wenn man sie nicht zerlegt. Die einzelnen urbanen Tatsachen lassen sich nur in ihrer wechselseitigen Beziehung verstehen, nur innerhalb des Stadtsystems.
28:02
Die Architektur ist also von Anfang an gezwungen, die Pluralität der Stadt zu berücksichtigen. Die Stadt als Totalität, als Welt geht den einzelnen Gebäuden voraus. Daraus haben wir im Grunde genommen destilliert, Architektur setzt Stadt voraus. Das Einfache, das Komplexe.
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Aber das hört sich alles so schön und poetisch an, aber wenn es dann wirklich tatsächlich in die Planung geht, also wenn ihr dann wirklich mit den 300 Seiten, die hier Planbude aufbereitet haben, konfrontiert seid mit der realen sozialen Qualität im Quartier,
28:42
wie geht man als Planner, als Architekt daran, um tatsächlich diese Pluralität, diese Komplexität auch tatsächlich in die gebaute Form übertragen zu können? Wir haben heute schon verschiedene Begriffe für die Aufgabe des Architekten gehört.
29:06
Wir sind Übersetzer, wir sind Katalysatoren, wir sind Rechercheure, Recherchierende. Diese, also die Mutter aller Künste, so wie man uns im Studium eingeflößt hat,
29:23
dass wir also eben Universalisten für alles sind, wir können alles. So wurde man in die Welt hinausgeschickt und die rief einem dann zu, ihr seid Dienstleister.
29:40
Und in diesem Gefüge eine Geschicklichkeit darin zu entwickeln, wie ich meinen kulturellen Auftrag, und das ist für uns ganz wichtig, ich glaube, und das ist das Tolle auch an diesem Projekt, dass sich jetzt eine Gruppe von Menschen zusammengefunden haben, die sich in ihrer Arbeit als kulturell beseelt verstehen,
30:03
also und eben nicht von oben herab, sondern statt als Kultur zu verstehen. Das ist natürlich nicht ganz leicht, Herr Dr. Bilzbach hat gesagt, Vereinfachungen sind eigentlich nicht zulässig. Dennoch kommunikativ braucht man Vereinfachungen, um komplexe Vorgänge zu transportieren.
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Und ich glaube, was damals, weshalb die Stadt sich damals anders entwickelt hat, als sie sich heute entwickeln kann, ist, glaube ich, eine Ideologiefreiheit, die wir heutzutage haben. Es ist nicht sofort ein ideologischer Beinbruch, wenn man Partizipierer ist oder wenn man Architekt für Investoren ist.
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Das wäre damals also ein Grund gewesen, für immer die Freundschaft zu kündigen. Jetzt ist gerade Caccia Dominioni gestorben, mit 103 Jahren, fantastischer Architekt, der ist damals aus dem ganzen Getriebe rausgefallen,
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weil er nämlich nur für die Adeligen und die Reichen gebaut hat und deshalb keine Street Credibility hatte. Und das ist weiß Gott keine einfache Aufgabe. Also wenn wir in unseren Gesprächen, das hat auch viel damit zu tun, wenn wir sagen, es gibt so Dinge, die lupfen wir, die heben wir so unter,
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wie man in der Mousse au chocolat das Eiweiß reinrührt. Ja, also das heißt, es muss sich jeder Giancarlo de Carlo kennen. Wir können aber auch mal das da rein lupfen und das hilft, also das ist ganz gut. Oder die ungarische Brandwand.
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Rossi hatte ja versucht, über den Typus diese Vereinfachung hinzubekommen, um sie in die Stadt zu übertragen. Und aus meiner Erfahrung sucht die heutige Generation eher in der konkreten Grundrissarbeit.
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Und ich finde den Begriff sehr treffend für das, was ihr als IV macht, eben in der konkreten Grundrissarbeit, eben das Urbane zu suchen und das eben auch im architektonischen Maßstab zu verankern, um auch diese Pluralität zu erreichen.
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Ihr habt ja wunderbar die ganzen Grundrissentwicklungen vorhin gezeigt. Aber die Frage, die dahinter steckt, ist eben, was für eine Entwurfstheorie kann man anbringen, um zu solchen Lösungen zu kommen?
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Gibt es eine, ist das eher eine Haltung? Wie würde man das denn nennen, was ihr macht? Wir denken eigentlich meistens erst mal über die Nutzung nach und denken dann darüber nach, wie kann ein Grundriss dann praktisch weiter benutzt werden?
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Oder was ist das Wichtige, wenn ich jetzt da drin wohne? Also es geht immer eigentlich um die Perspektive des Bewohners. Und was er dann an diesem Ort machen will. Aber wäre, um das irgendwie selbst zu beantworten, das, was ihr als Verhandlungsräume in die Diskussion eingebracht habt,
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die Frage der Nutzungsoffenheit, der Aneignung. Ist das die Ebene auf der Komplexität quasi in die Architektur dann einfließt?
33:46
Ja, könnte man schon sagen. Oder weil man, also die Projekte, die wir in den letzten Jahren entwickelt haben, die gehen ja auch immer von den Nutzern aus oder von den Akteuren. Also das heißt, die Grundlage, auf der wir den Entwurf machen, die ist so und so immer eine Komplexe.
34:00
Und dann ist das der Grundriss oder das Haus, was man daraus entwickelt, auch immer komplex und spielt auf vielen Ebenen. Einmal die Struktur, einmal die Bauweise, einmal die Benutzbarkeit, einmal das Weiterbauen. Also es sind immer diese komplexen Ebenen. Also erst mal die Herstellung des Gebäudes, die Benutzung des Gebäudes, aber auch vor allen Dingen die Entwicklung des Gebäudes,
34:23
diese Leistungsphase 0 und die Leistungsphase 10, also die Benutzbarkeit danach. Das ist ein gutes Stichwort. Wie, Herr Haffke, lässt sich jetzt aus diesem Verfahren oder in diesem Verfahren, dass Sie jetzt eingetreten sind, die Qualität sichern?
34:44
Welche Instrumentarien haben Sie als Stadt, als Planer, als Behörde, um dafür zu sorgen, dass diese ganzen schönen Ideen auch tatsächlich umgesetzt werden können? Also wir machen zurzeit einen Bebauungsplan.
35:00
Das ist natürlich immer ein Punkt, der dann den Städtebau mit seinen Höhen und Volumen und so weiter so weit fest schreibt. Und das Ganze wird flankiert von städtebaulichem Vertrag, der im Prinzip solche Dinge mitsichert. Und wir haben uns auch ausgedacht, gemeinsam sind wir auch wieder im Workshopverfahren Planbude, Bayerische Hausbau und Bezirksamt,
35:22
in der Frage, wie kann zum Beispiel eine Baugemeinschaft vergeben werden? Wie kann ein Subkulturcluster vergeben werden? Und überhaupt, welche Eckpunkte wollen wir sichern? Das heißt, wir machen das über Vertragswerke und gleichzeitig die jeweilige Festsetzung des Bebauungsplans. Und da das ja zwar kein vorhabenbezogener Bebauungsplan ist, sondern ein Angebotsplan klassischer Prägung,
35:48
trotzdem ist das Ziel, dass das gebaut wird. Und dann wird es natürlich auch die Baugenehmigungen geben auf Basis dieses Bebauungsplans. Und auch da wird verhandelt. Das heißt, letzten Endes alle, die jetzt ein qualitativ sichernendes Auge haben von den Planern über die Planbude,
36:05
über das Bezirksamt und selbstverständlich auch die Bayerische Hausbau, die ja auch ein Interesse hat, dass das so wird, werden da drauf gucken. Also das ist hier schon eine eigene Geschichte. Wenn wir jetzt nur den Bebauungsplan machen würden und es würde dann irgendjemand vergeben werden,
36:21
wäre es natürlich ungleich schwieriger. Herr Willesbach? Ich glaube, Herr Haffke hat ja die Instrumente der Verwaltung da schon angesprochen. Ich glaube, ganz wichtig ist, dass wir neben einem Projektrat, in dem wir uns regelmäßig austauschen, ob die Richtung noch stimmt, ob das, was als Zwischenschritt jetzt gemacht wurde, ob das noch dem entspricht,
36:42
was wir gemeinsam vereinbart haben, ist es für uns auch ganz wichtig, dass wir im täglichen Arbeiten, jetzt in der Planung, die Genetik des St. Pauli-Codes mit dabei haben. Das heißt, wir haben heute beispielsweise beim Projekt Kickoff auch die Planbude mit dabei gehabt.
37:01
Also die werden auch von uns jetzt nicht aus dem Projekt rausgehalten, sondern ganz im Gegenteil, die sollen dort mit dabei sein, damit eben dieses Reflektieren stattfindet zwischen dem, was aufgenommen wurde aus diesen vielen Anregungen und dem, was nach der Übersetzung umgesetzt wird. Und nur wenn das Projekt gut ist, haben wir am Ende des Tages damit auch Erfolg.
37:25
Was ich glaube ich auch ganz wichtig finde bei dem Prozess der Planbude, dass es eben diesen Prozess für die Leute im Stadtteil so ein bisschen greifbar macht. Dadurch, dass die Planbude vor Ort ist und der Prozess hinter diesem hohen Bauzaun dafür eben greifbar macht
37:40
und eine Geschichte erzählt. Und das ist glaube ich ganz wichtig für den weiteren Prozess auch, dass diese Geschichte weiter erzählt wird und dass bei beispielsweise den Detailfragen oder auch Freiraumplanung die Leute nochmal mitentscheiden können oder mitpartizipieren können. Das ist eine Seite der Realität, aber die andere Seite ist das, was ich immer mit dem Satz zusammenfasse.
38:07
Excel-Tabellen sind ein wunderbares Herrschaftsinstrument. Und vielleicht nochmal an Sie, Herr Bölesbach. Sie sprachen von Querfinanzierung.
38:23
Was müsste ein Investor an Gewinnerwartung herab senken, damit ein solches Projekt möglich wird? Könnte man andere Investoren auch dazu gewinnen, sich auf so etwas einzulassen?
38:41
Ich denke es hat ganz viel mit den Randbedingungen zu tun, die ein solches Projekt letztendlich vorfindet. Das ist einmal die Örtlichkeit, die natürlich für uns beispielsweise diesen Charme bietet. Wir sind ja nicht nur Projektentwickler. Also wir sind jetzt nicht ein Unternehmen, das klassischerweise nur Grundstücke kauft,
39:01
irgendwas draufbaut und dann schaut, dass es zum maximalen Preis verkauft wird. Sondern wir definieren uns im Wesentlichen als Immobilienbestandshalter und haben natürlich daneben auch, weil das dazugehört, eine Projektentwicklung. Und für uns ist so ein Thema durchaus etwas, das gehen wir mit einem anderen Blick an, als es vielleicht ein klassischer reiner Projektentwickler tut.
39:21
Wir haben da schon die Bestandshalterbrille drauf und sagen, dass das Ding macht wahrscheinlich auch großen Sinn, es langfristig in unseren Bestand zu nehmen. Unser Gründer Josef Schörküber hat schon Ende der 60er Jahre in München mit dem Arabella-Haus schon mal den Versuch gewagt, ein Haus zu bauen, in dem so viele Nutzungen drin sind,
39:41
dass die Nutzer eigentlich alle Facilitäten, die sie brauchen, in diesem Haus finden. Also so die kleine Stadt im Hause abzubilden. Und hier ist es eben die kleine Stadt im Quartier. Also da schreiben wir vielleicht auch ein bisschen Unternehmensgeschichte fort an der Stelle. Insofern passt es wunderbar mit dieser… Ich wollte noch kurz was sagen. Ich finde, man sollte sich vielleicht auch darüber unterhalten,
40:02
warum ist so ein Projekt so eine Ausnahme? Könnte es nicht irgendwie Bedingungen geben, die vielleicht bei jedem Projekt die Akteure einbinden? Warum wird es jetzt hier als so eine Ausnahme gefeiert? Und es wird ja gerade so viel Stadt gebaut zurzeit. Und da gibt es auch oft Akteure, Nachbarn, wo nachverdichtet wird.
40:24
Oder wie kann man eigentlich dafür sorgen, dass das Stadt immer im Interesse der Bewohner der Stadt weitergebaut wird? Wunderbar, dass jetzt das Gespräch beginnt. Nicht nur über mich, sondern es ist eine sehr wichtige Frage.
40:41
Ich glaube, was ein Investor an der Stelle braucht, ist das Vertrauen in das Projekt, dass es auch funktioniert. Denn eine Renditeerwartung ist immer auch eine Abwägung von Chancen und Risiken. Wenn ich das Gefühl habe, ich gehe hier immense Risiken ein, dann muss ich per se in meiner Excel-Tabelle eine ganz andere Renditeerwartung einplanen. Wenn ich aber das Vertrauen habe, dass ich hier in einen Prozess reingehe,
41:02
der mich am Ende des Tages in ein gutes Produkt führt, in einer angemessenen Zeit zu stabilen Kosten, dann bin ich da auch bereit, mit deutlich geringeren Renditen zu agieren. Und vielleicht auf Ihre Frage, die Chance, die wir heute haben, Investoren zu finden, die so etwas mitmachen, ist immens hoch. Denn die Renditeerwartungen auf dem Markt sind heute natürlich aufgrund der Zinslandschaft viel, viel niedriger, als sie noch vor fünf Jahren waren.
41:24
Also ich glaube schon, dass es die Zeit ist, wo man solche Projekte machen kann. Vielleicht aus der Sicht der Politik noch. Also was müsste passieren, damit das nicht eine gefeierte Ausnahme bleibt? Ich denke, wir werden daraus lernen.
41:40
Es gibt zum Beispiel einen Punkt, der mich immer bewegt hat. Also in sozusagen niedergehenden Stadtteilen entstehen Nischen. Die sind dann günstig, da siedelt sich dann was Kreatives an oder Clubs oder wie auch immer. Alle Leute kommen hin, plötzlich wird die Sache teuer. Und die Nischen verschwinden, wenn neu gebaut wird, klappt das nicht mehr.
42:00
Hier bauen wir was, wo wir eine Nische sozusagen einbauen. Das heißt, wir geben hier einer bestimmten Art von Nutzung, die wir noch genauer definieren müssen, in einer gewissen Größe eine Chance. Und ich glaube, da liegt schon so ein Weg drin. Ich glaube, es ist ein Quersubventioniertes, ob es jetzt von Privaten ist oder von großen Wohnungsbaugesellschaften usw.
42:24
Eine Nische, die im Prinzip solche Anlasspunkte gibt. Das wäre so ein Lernprozess, den man daraus jetzt auch führen kann. Ansonsten haben wir natürlich wie immer viele, viele unterschiedliche Projekte. Und das große Geheimnis, wie kriege ich eine Mischnutzung hin, die auch hinterher funktioniert, auch in allgemeinen Wohnvierteln.
42:42
Oder wenn wir jetzt in Oehendorf eine neue Gartenstadt bauen wollen und so weiter. Das sind noch große Fragen, auf die ich jetzt auch keine pauschale Antwort habe. Also die Ziele werden immer besser und wir haben ja jetzt auch ein bisschen flankierend, möglicherweise mit neuen Planungsrechtskategorien und Badegebiete und so.
43:02
Dann auch die Chance, dann sowas zu kriegen. Das ist eine unendlich langsame Entwicklung natürlich. Also sie hat sich langsam entwickelt zur Funktionstrennung, die ja ihre Berechtigung hatte, zu bestimmten Zeiten und muss sich jetzt langsam wieder rausentwickeln aufgrund von vielen Dingen. Das ist ein Beispielprojekt und so.
43:21
Insofern hat es schon einen besonderen Charakter, aber aus dem wir so allgemein lernen sollten. Und nachher ist die Welt nicht mehr wie sie vorher war. Das kann ich auch sagen. Also auch Verwaltung lernt und wir alle finden das gut. Und versuchen dann das in anderen Stellen dann unterzukriegen. Und es gibt eben viele Architekten, die wir hier auch beschäftigt haben
43:42
oder die jetzt hier über die Wettbewerbe reingekommen sind, die auch in so eine Richtung denken. Dieser Schwung muss sicherlich genutzt werden. Ich denke aus eigener Erfahrung kann jeder bestätigendes Erfolg eine gute Überzeugung oder ein gutes Argument darstellt. Wenn das Projekt wirklich zum Erfolg führt,
44:03
werden andere sicherlich auch daran sich ein Beispiel nehmen. Wir müssen langsam schließen bei hier unser Medienpartner Architektur Clip, die ich nochmal sehr herzlich danke für die Kooperation seit mehreren Jahren langsam zum Zug muss, um nach Berlin zurückzufahren. Vielleicht noch eine kurze Stellungnahme von Ihnen und dann noch aus dem Publikum.
44:25
Vielleicht noch eine Anregung. Es gibt in diesen Nischen ja oftmals das Thema was kann ich denn als Investor, wenn ich jetzt spekulativ auf so ein Grundstück gehe, was kann ich denn da drauf packen? Und wenn die Verwaltung an der Stelle von Anfang an signalisiert,
44:41
ja da wollen wir mehr machen, wir wollen mehr Dichte machen, dann ist natürlich der Preis, der dafür bezahlt wird, ein umso höherer. Wenn aber dieses Signal am Anfang verwehrt wird, dann hat man natürlich ein Handlungspotenzial auch seitens der Stadt, zu sagen ich fordere was ein und dafür gebe ich was. Gut, gibt es aus dem Publikum noch Fragen, Anmerkungen?
45:06
Nein? Alle wunschlos glücklich? Jörg, ich habe dich nicht mehr herangenommen, weil du so eloquent bist und schon alles gesagt hast. Damit möchte ich den Abend beschließen, ohne natürlich nicht allen Beteiligten zu danken, allen voran dem BDR Hamburg,
45:27
vor allem den Herrn Kinz, der seit eine Woche Vorsitzender ist. Herzlichen Glückwunsch zur neuen Position und hoffentlich gehen dann solche Gespräche dann mit oder ohne uns weiter.
45:43
Dann natürlich Janis Wurps, der das Ganze veranlasst hat. Und dem ganzen Team des BDR Hamburg natürlich für die tolle Zusammenarbeit. Ich freue mich sehr, dass wir diese Veranstaltung hier durchführen konnten, allen Referentinnen und Diskutanten, Herrn Haffke, Herrn Bülisbach, Jörg Leser,
46:07
Susanne Heiß, Lisa Marie Zander und Christoph Schäfer für die tolle Teilnahme. Und dann möchte ich natürlich noch unseren Partnern und Förderern danken,
46:22
ohne diese langjährige Reihe und diese Grundlagenarbeit nicht möglich wäre. Das wäre einmal die Firma Siedle, Dawn Bracht und Euroboden. Und dann natürlich auch dem ganzen Eichplus-Team, das diese vielfältige Arbeit mit Herzblut durchführt, darunter Christina Rüb,
46:45
Sarah Luzich-Alavanya, Max Kaldenhof, die alle da hinten stehen, Mirko Gatti und Timo Bayer. Wir haben heute ein großes Team mitgebracht. Warum? Weil wir hinten einen schönen Weihnachtstisch aufgebaut haben. Unterstützen Sie unsere Arbeit, schauen Sie, was wir für Sie mitgebracht haben.
47:03
Okay, dann wünsche ich uns noch einen schönen Abend. Danke.
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