auch der Kollege Thomas Bär von der TEB. Auf den Call for Papers kamen postwendend Angebote für Vorträge und für Präsentationen. Werbung für die Tagung war eigentlich nicht notwendig, auch wenn vielleicht das eine oder andere hätte besser laufen können, aber die Anmeldungen, Registrierungen sind nur so hereingeflogen.

Kaum, dass die Seite eröffnet war, die die TEB hier für uns zur Verfügung stellt. Alle wissen, es gibt diese Plattform Arbeitskreisunterlagen aus digitalen Systemen und alle warten auf diesen Termin und freuen sich auf ihn.

Das ist jedenfalls die Reaktion, die ich so wahrgenommen habe. Es gibt Pläne, es gibt parallel laufende Camps, es hat was von einem Historikertag. Parallel, man verschwindet in verschiedene Räume und interessiert sich für was anderes und springt auch zwischen diesen Räumen hin und her.

Und es gibt 27 Einzelbeiträge von Bibliotheken, Dienstleistern, Archiven. Bei den Archiven überwiegen doch die staatliche Seite, muss man sagen. Die Beiträge sind alle auf praktische Fragen ausgerichtet. Die Praxis der digitalen Archivierung, es geht um ganz konkrete Themen.

Es geht um Strukturierung von Daten, um Konvertierung, um Formate, um Tools, um Inches in vorhandene digitale Archivierungssysteme. Es geht um Automatisierung von Prozessen und um die Weiterentwicklung von schon im Ansatz bestehenden digitalen Lesesälen oder Nutzungsumgebungen.

Das war vor 25 Jahren völlig anders. 1997 hat die erste Tagung dieses Arbeitskreises stattgefunden, sozusagen als initiale Tagung für die Bildung dieses Arbeitskreises.

Und die Teilnehmerzahl war überschaubar. Frau Graf hat es auch gestern schon angesprochen. Und seit Jahr gab es eben 24 Tagungen. Es ist also eine Kontinuität entstanden aus diesem damaligen Impuls. Die Tagungsbeiträge werden alle immer bereitgestellt.

Sie werden entweder als Publikation und auch als Publikation, aber sie werden auch auf der Webseite des Staatsarchivs St. Gallen bereitgestellt. Danke auch an die Kollegen vom Staatsarchiv St. Gallen dafür, dass sie diese Plattform bieten. Das ist sozusagen die Seite des AUDS.

Die kennt man. Und ich habe jetzt die Freude, ein Gespräch mit drei Personen zu führen, die Gründungsmitglieder dieses Arbeitskreises sind, nämlich mit Frank Bischoff, dem Präsidenten des Landesarchivs NRW. Herzlich willkommen.

Mit Gudrun Fiedler, der Leiterin der Abteilung Stade im Niedersächsischen Landesarchiv. Auch herzlich willkommen. Und mit Michael Wettengel, heute schon lange Leiter des Stadtarchivs Ulm. Und ein weiterer Gesprächspartner ist Christian Keitel vom Landesarchiv Baden-Württemberg

seit keinem Gründungsmitglied, aber seit über 20 Jahren mit den Themen der digitalen Archivierung und auch unermüdlich im AUDS engagiert. Auch herzlich willkommen, Herr Keitel. Ich habe einige Fragen mit Ihnen so im Vorfeld abgestimmt,

aber ich denke, ich würde gerne starten wollen, einfach mit der Frage gerne erst mal an Herrn Wettengel, vielleicht, was waren denn die Auslöser für die Gründung und die Durchführung der Tagung damals 1997?

Vielleicht können Sie uns so ein bisschen in diese historische Zeit holen. Wir sind ja Historikerinnen und Historiker auch. Gerne, Frau Haberer. Erst mal einen schönen guten Tag und herzlichen Gruß auch an alle. Damals war es so, eigentlich ging das zurück auf 1995,

zwei Jahre vorher, da war ich noch im Bundesarchiv und ich hatte in Marburg an der Archivschule einen Lehrgang zu, ja, das hieß damals noch Archivierung von Unterlagen aus maschinenlesbaren Systemen, zwischen anders. Aber jedenfalls bei diesem Lehrgang

habe ich mich dann abends mit Teilnehmerinnen und Teilnehmern getroffen und Frank Bischoff war damals dabei in einem italienischen Restaurant. Ja, und da kam die Idee, dass wir uns eigentlich ein Art Forum bilden sollten,

wo praktische Fragen der Archivierung von digitalen Unterlagen klären sollten. Also es waren zwei Dinge, die einfach, drei Dinge, die eigentlich im Agen lagen. Es gab erstens kein richtiges Gremium,

wo solche Fragen praktischer Natur geklärt werden konnten, weil der damalige Archiv, der EDV-Ausschuss, der Archivreferentenkonferenz, wie es damals hieß, sich sehr mit Dingen der IT-Ausstattung beschäftigt hat.

Ja, und Gudrun Fiedler wird es bestätigen können, die war damals auch in dem Ausschuss. Und gleichzeitig hatten wir einen großen, ja, wie soll ich das sagen, Nachholbedarf in diesem Bereich, ganz konkret der Archivierung in Deutschland

im Vergleich auch mit Nachbarländern. Ich war nun in der Situation, direkt Daten von Stellen der DDR zu übernehmen. Insofern war ich sehr massiv und sehr direkt mit dem Problem konfrontiert.

Und ich hatte eigentlich in Deutschland keine Ansprechpartner. Und die Diskussion, die in Deutschland geführt wurde, war eine, wie immer, deutsche Diskussion, sehr, sehr abstrakt, auf einer Ebene, die sicherlich zu wissenschaftlichen Meriten führt,

aber nicht zur Hilfe im Hier und Jetzt. Und um dieses Hier und Jetzt, um dieses Praktische, darum ist es uns damals eigentlich gegangen. Und ich war dann sehr dankbar, dass Frank Bischoff

das mit seinem Chef, dem Wilfried Reininghaus, geklärt hat und Reininghaus uns unterstützt hat und uns zu einer ersten Tagung eingeladen hat. Das waren die Hintergründe. Ein Stummen. Ja, erstmal danke, Herr Wettengel,

für diese Einführung, Frau Fiedler. Ich würde Sie gerne fragen, warum haben Sie versucht, an diesen anderen Stellen, das ist ja auch konkret angesprochen worden, so einen Arbeitskreis anzudocken, also ihn irgendwo zu einer Institution anzubliedern

oder haben Sie sich bewusst dafür entschieden, eine offene Struktur zu entwickeln, zu gründen? Es gab zwei parallele Entwicklungen oder Prozesse. Das eine war, Michael, wir waren die ganze Zeit sehr eng im Gespräch, weil du keine Ansprechpartner hattest,

aber wir waren im selben Kurs und du hast versucht, auch diese Dringlichkeit zu vermitteln. Das zweite war, ich war im IT-Ausschuss, der IT-Beauftragte in der Archivreferentenkonferenz und da war es schlichtweg so, dass man hier Strukturmaßnahmen bespricht.

Wir haben auch Maschinenlesbare Daten angesprochen, aber es war eine völlig andere Zusammensetzung. Da sitzen 16 Bundesländer und das Bundesarchiv zusammen und an dieser Stelle hat jedes Bundesarchiv einfach auch das Recht, sich darzustellen, sich zu positionieren

und gleichzeitig auch Informationen einzuholen, weil wir waren ausstattungsmäßig auf völlig unterschiedlichem Stand. Niedersachsen war schon relativ gut und wir hatten auch schon eine Vernetzung und alles und deswegen konnte ich, Michael, auch da bei dir mitziehen.

Hätten wir einen Nachholbedarf gehabt, hätte ich wahrscheinlich die Dringlichkeit auch verstanden, aber hätte tatsächlich erst mal das Tagesgeschäft machen müssen. Wenn ich das kurz einwerfen darf, Gudrun Fiedler hat ja damals bundesweit das allererste Konzept für ein Landesarchiv

für die Bewältigung der digitalen Archivierung auch in diesen Jahren geschrieben. Das ist auf jeden Fall auch ein Kontext, den man da vielleicht erwähnen sollte. Ja, aber nicht alleine. Da bin ich auch sehr dankbar, dass der Merkel das aufgegriffen hat. Es gibt da auch eine nette Geschichte, die wieder mit Michael Wettengel zusammen hat.

Mit Frank Bischoff habe ich in den Jahren, wir hatten Kontakt, aber nicht so eng. Das läuft ja auch immer so über Generation und Kurse. Michael, du hast gesagt, Gudrun, du musst das vorantreiben. Wenn Herr Merkel im Archivgesetz sitzt, müsst ihr unbedingt auch unter Schriftgut digitale Daten verstehen. Und damit bin ich dann, wir hatten vormittags telefoniert,

ich habe die Notiz gestern hier gefunden. Ich habe die noch bei meinem Kommentar zum Archivgesetz zu Merkel gegangen. Also wir hatten mittags immer so eine Runde, sag, Herr Merkel, Herr Wettengel hat so was gemacht, und da kommt was. Und so ist das gekommen, dass Herr Merkel es aufgegriffen hat

und ich das vorantreiben konnte. Das geht natürlich nicht einsam und alleine. Herr Merkel hat dann das Archivgesetz, war ja dafür verantwortlich. Dann kamen die Verwaltungsvorschriften und 96 auch der Organisationserlass.

Wir hören Sie nicht, Frau Haberung. Mist, auf den falschen Knopf gedrückt. Herr Bischoff, ich wollte Sie gern ansprechen. Sie haben damals ja den Tagungsband dann auch herausgegeben im Anschluss an die Münsteraner Tagung

und das Stichwort Problemdruck benannt. Könnten Sie, Herr Wettengel hat es jetzt auch schon angesprochen, was waren sozusagen die Auslöser in Niedersachsen, diese organisatorisch-rechtliche Perspektive. Aber könnten Sie vielleicht nochmal auf diesen Aspekt eingehen,

was waren die Punkte, die auf der Agenda standen, wo Sie gesagt haben, wir haben hier einen dringenden Handlungsdruck. Es muss was passieren. Vielen Dank, Frau Haberung. Kann ich gern versuchen. Vielleicht noch eine weitere Ergänzung zu dem, was im Vorlauf geschehen war. Michael Wettengel hatte eben auf 1995 hingewiesen.

Wir hatten uns 1996 dann alle in Brüssel getroffen. Da fand nämlich das DLM-Forum statt. Damals hieß das noch Dornelisible par machine. Mittlerweile heißt es ja Document Lifecycle Management. Aber das war das erste Treffen, was stattfand. Diese Gründer der ersten Veranstaltungen waren da eben auch.

Und wir konnten da sehr deutlich sehen, in welchem Maße elektronische Systeme in die Verwaltung Einzug hielten. Das war wirklich erstaunlich. Man muss sich einfach mal diesen Tagungsband, kann man heute sich noch vor Augen halten. Da war praktisch aus dem gefühlten Nichts im deutschen Archivwesen

stand man plötzlich konfrontiert mit dieser Masse an Initiativen, wo es eben um elektronische Systeme in der Verwaltung ging. Das war eine sehr nachdrückliche Erfahrung. Die hat uns natürlich auch beschäftigt in den ersten Jahren sehr stark.

Damit ist auch ein Thema schon genannt. Wir haben ein sehr maßgebliches Thema war die Vorfeldarbeit. Aber ich will gar nicht so sehr in die Details reingehen, sondern erst mal den allgemeinen Fokus nochmal öffnen. Also überhaupt das, was Michael auch schon gesagt hat,

die Auseinandersetzung mit einer aktiven Planung der elektronischen Archivierung, die hatte eigentlich auch nicht stattgefunden. Es gab tatsächlich theoretische Ansätze. Udo Schäfer hat das, glaube ich, in seinem Beitrag strategisches und operatives archivarisches Handeln genannt.

Das war es, worauf es hinauslaufen musste. Da waren dann verschiedene Fragen. Also eben wurde schon archivrechtlich angesprochen. Wir hatten ja zu dem Zeitpunkt Archivgesetze, die uns kaum an der Stelle Handhabe boten. Heute haben wir Archivgesetze, die sagen, dass Archive mitgehört werden müssen, wenn es um die Definition von Standards geht in den Behörden.

Also das ist in den Archivgesetzen heute, in einigen zumindest war Anker. Aber damals gab es das noch gar nicht. Also das muss man sagen. Das Vorfeld war ein ganz massiver Bereich natürlich. Wir waren klar, es war uns allen klar, dass wir massiv ins Vorfeld reingehen mussten, weil wir dort nämlich die Voraussetzungen schaffen konnten,

dass wir hinterher gescheit archivieren konnten. Ich will jetzt gar nicht Domea-Konzept und so weiter, was wir alles da in der Zeit besprochen haben. Man denke an die Normierung ISO 15489. Da hat ja auch Michael Engelmann ausgeblich mitgearbeitet.

Wir saßen dann plötzlich in so einer ISO-Gruppe, um Schriftgutverwaltung eben auch die Normen zu bilden. Also das waren wichtige Aspekte. Man darf nicht unterschätzen, dass das Problem der Personalqualifikation ein ganz massives war. Im Bereich der Behörden übrigens ebenso wie im Bereich der Archive.

Also wie kriegt man, Michael war ja in der Archivschule tätig, wie kriegt man das in die Köpfe reingepflanzt, dass wir uns massiv mit elektronischer Archivierung beschäftigen müssen. Und das waren eben Fragen.

Dann ging es um die Installation. Und eben war das Thema, welche Anbindung an welche Institutionen man eventuell betreiben sollte. Wir hatten den EDV-Ausschuss, der ARK schon genannt. Es hat dann immerhin ein paar Jahre gedauert,

bis die ARK seinerzeit wenigstens, nicht einen Ausschuss, aber wenigstens eine Arbeitsgruppe elektronisches System in Justiz und Verwaltung gegründet hat. Das waren also einfach wichtige Etappen. Und die waren, die fielen nicht vom Himmel. Das musste letzten Endes vorbereitet werden. Wir haben, Michael, am Anfang,

ich kann mich da an intensive Diskussionen auch mit dir und Udo Schäfer erinnern, wir haben am Anfang ziemlich darüber nachgedacht, ob wir eine Anbindung suchen sollten. Und haben dann immer das Für und Wider, also VDA stand in der Debatte, KLA, haben immer das Für und Wider abgewogen, haben gedacht, wenn wir irgendwie eine Anbindung dieses Arbeitskreises suchen,

dann haben wir plötzlich Kriterien zu berücksichtigen, die vollkommen sachfreund sind. Dann fangen wir an mit Proporz und müssen bestimmte Leute beteiligen. Der Arbeitskreis war anfangs nur gedacht als ein Gremium von Spezialisten. Wir haben also sehr stark darauf geachtet, dass der Kreis klein blieb,

damit wir eine Diskussions, also eine Atmosphäre erhalten konnten. Das waren in Münster natürlich noch sehr wenige, ich glaube weniger als 30, aber das schwankte in den Folgejahren erst mal zwischen 40 und 60 Personen, die dann daran teilnahmen. Das war dann auch wirklich eine Arbeitsatmosphäre. Ich glaube, dass dieser Grundgedanke,

sich nicht in Gremien hineinzubegeben, die uns dann zu ganz anderen Rücksichtnahmen noch zwingen, dass der nicht ganz verkehrt war in der Rückschau. Jetzt sollte ich glaube ich erst mal Stopp machen.

Aber danke für diesen großen Aufriss sozusagen. Ich war ja selbst 2004 in der Archivschule, hatte bei Ihnen Unterricht zum Thema Bewertung. Da war die digitale Archivierung gar nicht mit der Begrifflichkeit,

aber Bewertung auch digitaler Unterlagen gab es. Ich war so naiv zu glauben, wenn ich dann aus der Archivschule hoffentlich auf eine Stelle komme, was dann funktioniert hat, dann geht das los. Für Niedersachsen kann ich sagen, wir haben letztes Jahr damit begonnen. Also es hat eine ganze Weile gedauert,

aber das war sozusagen aus der naiven Sicht der Archivschülerin schon viel weiter gediehen, als es tatsächlich in der Realität und zwar der Praxis war. Also in der Theorie und den Konzepten, wie Sie auch alle im Prinzip gesagt haben, schon ziemlich weit.

Ich würde ganz gern noch mal den Schluss aufgreifen, den Sie angesprochen hatten, zur Organisation des Arbeitskreises. Um den geht es ja heute hier und nicht um irgendwelche Details, Systeme usw. und Herrn Keitel ansprechen. Der Arbeitskreis ist ja heute immer noch

ein sich selbst organisierender Arbeitskreis. Und sucht auch weiterhin, das ist zumindest mein Eindruck, keine Strukturen. Er will sich keine Satzungen geben. Bisher hat das immer alles funktioniert und soll vielleicht auch weiter funktionieren. Wie ist Ihre Einschätzung, Herr Keitel, dazu?

Bisher hat es gut funktioniert, aber es erwächst regelmäßig. Und diese große Teilnehmerzahl, das hatten wir noch nie so gehabt. Wir haben es auch bisher erst einmal gehabt, glaube ich, dass wir nur digital getagt haben.

Vorher war es immer in Präsenzform. Da war der Austausch immer wesentlich leichter möglich als jetzt. Und wir hatten jetzt heute ja schon, Sie waren dabei um halb neun, ein Treffen dieses Linkungskreises. Das Treffen war nach 18 Minuten vorbei. Das heißt, es ist immer noch,

es gibt kein Overhead an Administration und Absprachen. Es geht ganz schnell. Man überlegt, wer macht es das übernächste Jahr? Und einmal war es so, dass schon Anmeldungen für die AUDS in drei oder vier oder fünf Jahren abgegeben wurden. Das haben wir dann abgebogen, weil wir noch eine gewisse Flexibilität erhalten wollten.

Ich wollte dann aber noch was sagen zu dieser ersten Veranstaltung. Ich durfte damals ja nicht dabei sein. Aber in der Rückblick, im Rückblick ist es schon interessant, dass es eigentlich zwei Anläufe gab in Deutschland, um in die digitale Archivierung reinzukommen. Das eine war Anfang der 70er Jahre,

nachdem das amerikanische Nationalarchiv 1970 übernommen hatte, ging ja Meyer Fischbein damals, der verantwortliche Mensch vom Nationalarchiv in den USA, 1971 und 1972 auf Europa-Tournee und hat einige Nationalarchive besucht. Und einige haben dann auch tatsächlich angefangen,

Eidweiß zu übernehmen, auch das Deutsche Bundesarchiv. Aber seit Mitte der 70er Jahre hat man da nicht mehr viel davon gehört. Und neuer Anlauf kam dann eben erst Anfang der 90er Jahre auch wieder inspiriert über die USA, aber dann auch über EU-Förderung. Herr Bischoff hat es ja gesagt, DLM-Forum.

Und dieses Mal war es auch international nachhaltig. Und in diesen internationalen Aufbruch, da sind wir mit der AUDS reingekommen und haben wirklich das Austauschforum für Deutschland geschaffen. Interessant finde ich schon, dass ich jetzt gehört habe, was die Zielsetzung am Anfang war.

Die Zielsetzung war ja, in die Praxis reinzugehen. Und ich durfte selber beim Landesarchiv Baden-Württemberg einige Jahre später meine ersten Gehschritte in diesem Bereich machen. Und mein Eindruck war, man redete dann doch relativ oft noch über Einführung neuer Systeme,

aber nicht über Übernahme von dem, was vielleicht schon da ist. Das war natürlich auch praktisch, aber es war ein anderes Feld. Und dieses weitere Feld, Übernahme dessen, was praktisch jetzt schon da war, das hat sich jetzt zur Mitte der Nullerjahre allmählich realisiert

in Vorträgen, in der Zahl der Vorträge. Ich habe da mal durchgezählt. 2007 in Stuttgart war der erste AUDS, wo mehr Vorträge sich mit praktischen Übernahmen als mit Überlegungen zum Records Management beschäftigt haben. Beides ist praktisch. Beides sind voran T-Felder,

aber das ist eine Entwicklung, die wir jetzt beobachtet haben. Und jetzt in den letzten Jahren und auch gestern haben wir ja viel über Tools gehört. Das ist dann nochmal eine neue Dimension, sage ich mal, zu überlegen, ja, welches Tool brauche ich denn und wie sind denn die Anforderungen an meine Tools. Da gab es schon Entwicklung.

Und wenn man jetzt auf die Webseite des Stadts Ries St. Gallen sieht und die ganzen Tagungsprogramme durchliest, dann ist es meiner Meinung nach die beste Dokumentation des Diskurses, den wir hier in Deutschland seit 25 Jahren über digitale Archivierung führen.

Und wie sich unsere Schwerpunkte eben über all diese Jahre stabilisiert, vertieft oder auch geändert haben. Ja, das kann ich nur auch so. Das war ja auch das, was ich in meiner Anmoderation angesprochen habe. Wir haben gestern Datenübernahmen ganz praktisch,

also Ingests in verschiedene digitale Archivsysteme sehen dürfen. Ich nicht, ich war im anderen Camp. Aber das wirklich praktische Tun der Übernahme, das war vor 25 Jahren nicht möglich. Es gab kein digitales Magazin bei niemandem von uns,

auch nicht beim Bundesarchiv. Herr Wettengel, bitte, Sie winken schon. Ne, das gab es schon bei uns. Also wir haben direkt, das war praktisch mein Einstieg ins Berufsleben. Nach Abschluss der Archivschule 1991 habe ich mich nur noch mit

Übernahmen von Magnetbändern, Magnetplatten, von digitalen Speichern der ehemaligen DDR beschäftigt. Das war damals der zentrale Kaderdatenspeicher zum Beispiel oder der Datenspeicher gesellschaftliches Arbeitsvermögen.

Das waren richtig, richtig große Registerdaten, die wir damals übernommen haben. Und das habe ich gehabt. Ich habe zwar erst mal keine Geräte gehabt, um das umzukopieren. Das musste ich alles anschaffen, neu aus dem Nichts kreieren.

Aber ein Magazin hatte ich. Ein Magazin für Magnetbänder. Das war da. Ja, Michael, Entschuldigung, dass ich es nicht erwähnt habe. Natürlich, das war die absolute Pionierleistung, die ihr da beim Bundesarchiv und gerade du gemacht habt. Aber es war abgesehen von dieser Pionierleistung, meine ich,

war der Schwerpunkt, nicht das alleinige, aber der Schwerpunkt der ersten AUDS-Sitzung einfach auf die Frage gerichtet, was müssen wir tun, dass wir später gute digitale Unterlagen übernehmen können, sprich Recordsmanagement, was genauso wichtig ist wie die andere Seite.

Das war ja auch, Herr Keitel, das war ja auch die Erfahrung. Ich kann mich durchaus noch daran erinnern, da stimme ich Ihnen zu, dass ab der Mitte der 2000er-Jahre, dass dann plötzlich sozusagen die elektronische Archivung, die Übernahme stärker in den Fokus kam. Aber bis dahin war ja die Erfahrung, das Erleben, dass in den Behörden Systeme entwickelt und eingeführt wurden

und die Archive nicht gefragt wurden. Also wenn ich einen Erfolg, und das will ich jetzt gar nicht unbedingt nur an den AUDS hängen, das sind viele Gremien, letztendlich, die da reinkommen, aber wenn ich einen Erfolg nennen sollte, dann würde ich vielleicht sagen, dass wir heute ganz selbstverständlich davon ausgehen,

dass wir die Vorfeldarbeit zu Beginn der Entwicklung von Systemen ansetzen müssen. Und dass das in allen Archiven eigentlich heute sozusagen im Fokus drin ist. Also das finde ich ist schon eine Leistung, dass dann darüber hinaus dann dieser Kraftakt geschafft werden musste, dass die Archive auch selbst aktiv in die elektronische Archivierung

hineingam, was ja dann in den 2000er-Jahren allmählich erfolgt ist. Und wenn ich das sagen darf, dann wenigstens so ab den 2010er-Jahren durchaus auch in einem gewissen Maß, in die Breite, auch kleinere Archive einbezogen hat, das sage ich jetzt zumindest im Hinblick auf Nordrhein-Westfalen. Das sind weitere Etappen, ja.

Aber ich würde das, also diesen Gedanken der Vorfeldarbeit, würde ich gar nicht so als gering schätzen. Wenngleich stimme ich zu, 2005, 2006 in der Kante rum, das war dann nochmal so ein Durchbruch, da ging es dann mit der elektronischen Archivierung. Frau Fiedler, bitte. Wenn ich das nochmal kurz ergänzen darf, Christian,

ich habe mir in den letzten Tagen mal versucht klar zu machen, an welcher Stelle wir waren. Es war einfach so, dass wir in Niedersachsen angefangen haben und einfach aufgelistet haben, wo gibt es eigentlich jetzt maschinenlesbare Daten und ja, Bundesarchiv, Michael Wett-Engel hat Großrechnerdaten übernommen,

da gibt es doch noch CDs und dann gibt es ALK und ALB-CAM, diese Geschichten und da habe ich hier am Schreibtisch gesessen und da ist mir echt auch die Kindleine runtergefallen. Was für ein Sprung, ja, du lachst, freut mich. Also nur einfach mal zu ergänzen, wo wir damals standen.

Ich bin voll Bewunderung, wirklich. Und ich habe nämlich auch von euch aus Niedersachsen damals in meinen ersten Jahren eine Aktennotiz gefunden, wo das mal kurz kalkuliert wurde, was die Übernahme einer CD kosten würde und das waren, glaube ich, sechsstellige Beträge.

Das D-Mark zwar, aber wenn man die halbiert, bleibt es immer noch sechsstelligen Eurowerten. Also das war der Wahnsinn. Also ihr habt ja wirklich bei Null angefangen. Und wirklich, ich möchte auch gar keinen Gegensatz zwischen Records Management und praktischer Übernahme konstruieren. Ich will nur feststellen, zunächst war der Schwerpunkt da und dann hat es sich entwickelt.

Ja, ja, und wir brauchen ja auch weiterhin beides. Das stellen wir ja immer wieder fest und Herr Bischoff, Sie hatten angesprochen, die Archivgesetze in denen oder einige Archivgesetze in denen drin steht, dass die Archive zu beteiligen sind bei der Einführung von Systemen. In vielen Fällen findet das auch statt.

Also ich denke gerade, wenn es um E-Aktensysteme geht, ist das bis in die Kommunen inzwischen hoffentlich meistens der Fall, dass das Archiv auch mit beteiligt wird. Bei all den Fachverfahren bin ich mir nicht so sicher, die existieren. Und da fragt uns irgendwie keiner, jedenfalls bisher meinen Eindruck,

sondern man wird damit konfrontiert, dass sie genutzt werden, wie lange sie genutzt werden und wie sie weiterentwickelt werden. Und erst wenn man versucht, was zu übernehmen, denken die drüber nach oder ihnen fällt beim Löschen auf, oder wenn sie löschen wollen, dass sie eigentlich noch ein Archivgesetz zu beachten hätten.

Also da ist glaube ich immer, es ist auf all diesen Feldern weiterhin Handlungsbedarf meines Erachtens. Nur sind wir inzwischen auch praktisch. Und das ist der Vorteil, dass man einfach auch selbst ins Praktische reingekommen ist und selber weiß, was man tut, was man will, wo man hin will.

Also insofern denke ich, verknüpfen sich diese verschiedenen Perspektiven da und diese Facetten. Also nochmal zurück. Sie haben eben von Ihrer Archivschulzeit gesprochen.

2004 glaube ich. Ich habe mir aber nochmal nachgeguckt. Ich hatte mir bei Ihnen als Prüfungsthemen Migration, Emulation, Digitale Digitaturen und Domea-Aussammlungskonzept. Ja, ich durfte über das Domea-Konzept referieren. Hat sich denn im Berufsbild,

Sie haben das ja selber schon mal in der Vorbesprechung angedeutet, hat sich denn aus Ihrer Sicht, sozusagen eine halbe Generation danach, nach diesen Anfängen, die Situation bei den Archivarinnen und Archivaren im Berufsbild geändert? Noch nicht so weit, wie ich es für notwendig erachte.

Also wir haben ja parallel nun mal noch die analoge Welt und das alte uns bekannte Archiv, das wir ja auch weitertreiben und der Schwerpunkt ist immer noch da. Wir kommen langsam dahin, dass die letzten Jahrgänge

aus allen Ausbildungsbereichen, von den FAMIs über die Anwärter, die Referendare, das jetzt für selbstverständlich halten, dass man sich damit befasst und auch aktiv nachfragen. Also ich kann es jetzt nur für die praktische Ausbildungsphase im Landesarchiv sagen, da bin ich ja auch über Jahre schon immer beteiligt.

Das wird aktiv nachgefragt, wir hätten noch gerne mehr zu dem Thema, können wir mal da teilnehmen, darf ich mal das sehen und sich damit beschäftigen wollen. Also das ist glaube ich im Moment im Wandel,

dass es als Selbstverständlichkeit angesehen wird. Aber das ist relativ neu, meine Einschätzung. Ich weiß nicht, Herr Keitel, wollen Sie was aus der Potsdamer Sicht vielleicht dazu sagen? Ich unterrichte jetzt seit 15 Jahren zu diesem Themenkomplex

und die ersten sechs, sieben Jahre, zum Beispiel in Marburg, bei den Grundkursen, Weiterbildungsgrundkursen, da habe ich immer so zwischen einem Viertel und einem Drittel der ganzen Zeit benötigt, um den Leuten die Ängste zu nehmen. So sagen, ihr braucht keine Angst zu haben, digitale Daten beißen nicht,

ihr könnt anfangen mit einem einfachen PC, das haben andere auch schon geschafft, ihr speichert alles dreimal, also so ungefähr. Ich habe zwar nicht mit den Speicherblocks beschäftigt, wie Michael Wettengel einige Jahre vorher,

aber das ist mir dann später aufgefallen, was für eine Pionierarbeit da erst geleistet wurde. Aber es waren die Ängste da. Und dann auf einmal habe ich mich vorbereitet, das muss so um 2011 gewesen sein, ging da in den Marburger Kurs und die Leute starbten mich groß an und sagten ja, Angst haben wir nicht,

also wir wollen jetzt anfangen, bitte jetzt mal Butter bei die Fische. Und seitdem habe ich nie wieder Ängste abholen müssen. Und das war schon sehr uffällig, weil vorher war das mindestens ein Viertel der ganzen Zeit, dass ich diesen Ängsten begegnen musste und den Blockaden. Und das sieht man jetzt auch, dass so viele Leute teilnehmen an der AUDS.

Das hat man geschafft, dass es ein weitgehend angstfreier Raum geworden ist. Und da haben wir alle daran mitgewirkt. Was die Zukunft der AUDS, wenn ich das hier schon mit Blick auf die Uhr kurz bemerken darf, was man da vielleicht überlegen kann ist,

haben wir denn genügend Reflexionsräume, um über unsere Erfahrungen zu sprechen, die wir jetzt schon in 25 Jahren gemacht haben. Es gibt so verschiedene Konjunkturen. Wir haben angefangen mit Recordsmanagement, dann war es wieder ein bisschen im Hintergrund, dann kam es wieder ein bisschen in Vordergrund.

Haben wir denn Reflexionsräume, um aus unseren alten Erfahrungen zu lernen? Das ist etwas, wo ich mich frage. Und die andere Frage ist, wo sind eigentlich die Orte, an denen Kooperationen in Sachen digitaler Archivierung entstehen? AUDS ist sehr gut, das ist aber nicht der Ort, an dem Kooperationen entstehen.

Es ist ein Austausch vor. Und vielleicht müssen wir immer wieder auch noch nachdenken, ob wir diese Ökologie der Gesamtleidenschaft ein bisschen noch vervollständigen sollten. Aber das sind zwar eigene Diskussionen. Ich wollte nur loswerfen.

Danke. Ich kann mich selbst an so eine Sitzung erinnern. Eine Angstnehmer-Sitzung. Ja gut, aber es wird jetzt anekdotisch, das muss ja nicht sein. Weil Sie das aber auch ansprechen, dieser Charakter dieses Arbeitskreises,

der auf die Praxis ausgerichtet war am Anfang und natürlich Konzepte und auch praktische Lösungsansätze angeboten,

besprochen hat, vorgestellt hat. Und das tut er eigentlich aus meiner Sicht, und ich bin noch nicht ganz so lange immer wieder mal bei einer Tagung des Arbeitskreises dabei, tut er aus meiner Sicht immer noch, auch wenn das so eine große Teilnehmerzahl ist und weil jetzt die Diskussion sozusagen im Online-Format auch noch im Chat stattfinden muss,

anstatt im Plenum persönlich. Es hat für mich aus der Teilnehmersicht immer noch dieses praktische Ärmel hochkrempeln. Wir reden darüber. Wir reden jetzt vielleicht über andere Formen, andere Daten, andere Strukturen.

Wir haben aber immer noch gleiche Probleme. Wir müssen Verbünde bilden. Das ist die Plattform, sich zu treffen. Wir müssen uns fachlich austauschen und wollen das. Und wir wollen verstehen, worüber reden die anderen. Das war gestern in dem Camp mit den Dateninches eigentlich das Schöne.

Wenn die DMAC-Archive über Inches reden, reden sie über ihren Inches. Was ist bei DIPs? Was ist bei Rosetta? Was macht das Bundesarchiv? Also wir reden alle über dasselbe Ziel,

aber wie ist es in der Umsetzung, im Detail? Manchmal versteht man sich nicht. Warum? Warum macht ihr das nicht so? Ach so, das ist da nicht mit dabei. Also man redet über Praxis und versucht immer noch, sich zu verstehen und gemeinsam weiterzukommen in dieser Praxis. Das macht für mich persönlich den Charakter aus.

Ich kann den Chat gar nicht im Blick behalten, aber ich weiß, hier findet eine Diskussion statt, die ich jetzt hier gar nicht so berücksichtigen kann. Noch mal zurück zum Problemdruck, Herr Bischoff.

Wie würden Sie denn den Problemdruck heute einschätzen? Ist es ein anderer? Ja, gut, wenn ich das nicht sagen würde, würde ich sagen, wir haben uns nicht weiterentwickelt. Natürlich haben wir uns weiterentwickelt. Und ich sehe die letzten 25 Jahre, um einfach mal diesen Zeitraum willkürlich zu nehmen,

sehe ich durchaus als eine positive Entwicklung im deutschen Archivwesen, das ja vor 25 Jahren mit Elektronik fast nichts zu tun hatte. Also wir haben uns weiterentwickelt und wir haben heute andere Probleme. Wir sehen das in den verschiedenen Gremien, zum Beispiel im Records-Management-Ausschuss, dass wir dort mit Fragen nicht nur der Bewertung,

die hatten Sie am Anfang angesprochen, Frau Haberer, mit Fragen der Bewertung intensiv befasst werden, sondern im Grunde genommen mittlerweile sehr grundsätzlich selbst mit Fragen der Provenienz.

Also das, was wir im Moment wahrnehmen, was sich in Behörden übergreifend entwickelt, hat das Zeug sozusagen teilweise sogar unser Provenienzprinzip noch mal in Frage zu stellen. Wir müssen noch mal neu über Provenienzprinzip nachdenken. Also das sind ganz gravierende Entwicklungen,

die wir da zumindest, ich bleibe jetzt mal hier beim staatlichen Bereich, den wir da haben, aber ich glaube, man kann das durchaus auch ausweiten. Es gibt auch im kommunalen Bereich da Probleme größerer Art. Wie lange arbeiten wir mit den, also staatliche und kommunale Archive, schon an einer vernünftigen Aussonderungsschnittstelle nur für dieses Problem Personenstandsregister zusammen?

Mein Gott, das ist ein Trauerspiel, wenn man manchmal denkt. Das ist zäh wie Kaugummi und man bewegt sich millimeterweise nach vorne. Also da wird es noch eine Reihe von weiteren großen Problemen geben, die auf uns zukommen. Was ich positiv finde ist,

dass wir im Bereich der elektronischen Archivierung im Moment sehr viele Angebote haben, die Archive nutzen können. Also es gibt da auch Angebote, wo Archive sozusagen gar nicht selbst gezwungen sind, elektronisch zu archivieren, wo sie einfach einen Service nutzen können. Und da sind wir, finde ich, enorm viel weitergekommen.

Das bedeutet nicht, dass wir das Ziel erreicht hätten. Immer noch ist es so, dass mehr Archive nicht elektronisch archivieren in Deutschland, als dass es Archive gibt, die das tun schon. Aber wir haben da an der Stelle eine ganze Reihe von Angeboten. Wenigstens an der Stelle ist der Druck vielleicht ein bisschen kleiner geworden.

Aber im Bereich der Übernahmen sehe ich den Druck nach wie vor groß. Und vor allen Dingen reden wir heute über Bereiche, die uns vor 25 Jahren noch nicht mal zum Traum eingefallen wären. Ja, ich möchte noch einen Aspekt aufgreifen,

der hier im Chat benannt wurde. Und würde dann auch gerne zum Abschluss nochmal Herrn Wettengel auch das Wort geben. Jetzt geht hier die Diskussion weiter, Moment. Frau Giegler sagt, die vielen kleinen und kleinsten Archive stehen nach wie vor allein auf weiter Flur.

Also was Herr Bischoff auch gerade angesprochen hat, viele Entwicklungen gelten nur für große staatliche Archive. Es gibt kaum Lösungen für kleine, personell und finanziell schlecht ausgestattete Archive. Das sind ja häufig auch die Kommunalarchive. Der Stadtarchiv Ulm ist kein kleines Kommunalarchiv. Das ist völlig klar. Aber Herr Wettengel, würden Sie vielleicht nochmal die damals,

die Bundesarchivperspektive ist die eine. Aber was würden Sie denn heute als Kommunalarchiv wahr? Wie würden Sie die Situation einschätzen? Also das wollte ich vorhin auch schon mal einwerfen. Denn ein der Gründungsimpulse war von vornherein, dass wir spatenübergreifend uns zusammengesetzt haben.

Und das war von Anfang an so, dass wir sowohl Kommunalarchive als auch Wirtschafts- und Medien- und kirchliche Archive mit dabei hatten. Das war, Frank, du hast es bestätigen können, es war uns ein Anliegen. Und das hat auch immer sehr stark befruchtet.

Und aus meiner Sicht war es so, hier in Ulm, dass ich relativ unspektakulär, ich betone unspektakulär, die elektronische Archivierung von Unterlagen in Ulm

im kommunalen Bereich eingeführt habe. Gut, ich habe ein digitales Handlungskonzept bestellt, habe das im Gemeinderat vorgestellt. Da ging es aber darum, dass ich ganz schlicht und ergreifend eine Stelle finanziert bekommen haben wollte, plus die sonstige Finanzausstattung, die ich einfach dafür brauche.

Das ging übrigens, das ist auch ganz interessant, im Gemeinderat einstimmig in Rekordzeit durch. Das heißt, wer das anpackt, muss das strategisch anpacken und dann schafft er das auch in der Kommune. Und ich sage es nochmal, das läuft, der Die-Mark hier bei uns in Ulm,

wir haben diese baden-württembergische Lösung, läuft völlig unspektakulär und problemfrei. Das ist doch ein wunderbares Schlusswort. Es läuft unspektakulär und problemfrei.

Das hoffen wir, dass wir uns auf diesem Weg dann auch weiterfinden und zwar alle möglichst viele und Stichwort spatenübergreifend. Mit dem Blick auf die Uhr bedanke ich mich an diese Runde und dass Sie bereit waren, auch dieses Gespräch zu führen.

Ich hoffe, der Rückblick hat auch Ihnen Spaß gemacht und ich hoffe, dass auch alle Zuhörerinnen und Zuhörer profitieren konnten.