Schönen guten Abend, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer. Willkommen im Jahr 2021. Willkommen bei unserer Ringvorlesung Coronavirus, Pandemie und ihre Folgen. Heute haben wir das Vergnügen, Herrn Prof. Krause-Kiora zu hören,

der über die Epidemien, über das Thema Epidemien als Motor der Evolution seit der Steinzeit sprechen wird. Wir haben für die Zukunft dann in 14 Tagen noch einen Vortragenden, nämlich Herrn Prof. Fouquet,

der über eine Pestepidemie in der Reichs- und Hansestadt Lübeck und in den Städten und Dörfern der Herzogtümer Schleswig und Holstein sprechen wird. Am 4.2. wird Herr Prof. Krause über

Vulnerabilität und Potential des Alterns. Am 18.2. Herr Prof. Kors über das Thema wie viel Tod darf sein, Lebensschutz und Sterben in der Pandemie sprechen. Doch jetzt will ich gleich das Wort übergeben an Herrn Prof. Ott, der unseren heutigen Gast

einführen wird und ihm dann das Wort erteilen wird. Vielen Dank. Vielen Dank, Herr Stefani. Es ist mir eine große Freude, meinen Kollegen Ben, Fabian Krause-Kiora in ganz wenigen Worten hier vorstellen zu dürfen. Von der Qualifikation her hat

Herr Krause-Kiora zunächst eine Ausbildung zum chemisch-technischen Assistenten gemacht. Und er hat sich dann parallel in zwei sehr unterschiedliche Studiengänge eingeschrieben, nämlich einmal Studium der Biochemie, abgeschlossen noch mit einem alten Diplom,

Biochemiker, und im Grunde Studium der Ur- und Frühgeschichte, Abschlussmagister Atium. Also diese Kombination, die wird es wahrscheinlich nicht so oft gegeben haben an der Universität Kiel, das war auch bei uns an der Universität. Er war dann Doktorand an der

Graduiertenschule Human Development in Landscapes, so eine Vorläuferorganisation unseres Exzellenz-Zenters. Dort wurde er promoviert und nach einer Post-Doc-Phase auch in Jena am Max-Planck-Institut ist er seit 2014 W1-Professor für alte DNA-Analysen.

Er leitet dort auch das Labor und er ist auch in dem Sub-Pflaster des Exzellenz- von den Publikationen von Herrn Krause-Kiora nenne ich jetzt im Grunde nur zwei, damit Sie

ungefähr eine Ahnung haben, was man auf diesem Gebiet der alten DNA so alles tun kann. Alles sehr hochrangige Journals natürlich. Ein Aussatz heißt Neolithic and Medieval Virus Genomes Reveal Complex Evolution of Hepatitis B, also Hepatitis im Neolithicum.

Und ein zweiter Aussatz, Ancient DNA Study Reveals HLA Susceptibility Locus for Leprosy in

Medieval Europeans, Libra-Forschung, Mittelalter. Sie sehen, das ist ein unglaublich spannendes Forschungsgebiet und wenn jetzt natürlich noch so ein generischer Titel kommt, Motor der Evolution, dann darf man natürlich ungeheuer gespannt sein und Ben, ich erteile dir das Wort,

ich bin sehr gespannt auf das, was du uns jetzt vortragen möchtest. Ja, vielen Dank für die einführenden Worte. Ich will Ihnen heute sozusagen mein Forschungsfeld

ein bisschen näher bringen, dass es das Feld der DNA wie ja schon in den einführenden Worten gesagt wurde. Unser Labor ist sozusagen ein Hybrid oder ein Joint Adventure zwischen der Archäologie und der medizinischen Fakultät. Und dies widerspiegelt sich auch so ein bisschen

in der Teilnahme an unterschiedlichen Exzellenzinitiativen wie zum Beispiel auch dem genannten Roots Cluster, aber auch dem Cluster PME Precision Medicine in Chronic Inflammation und dem Institut, in dem ich beheimatet bin, dem Institut für klinische Molekularbiologie, in dem wir sehr breit aufgestellt sind. Wie versuchen wir nun diesen Motor der

Evolution oder diese Pandemien und Epidemien in der Vergangenheit zu fassen? Dies machen wir mithilfe der sogenannten DNA, also Ancient DNA im Englischen oder alten DNA-Forschung. Hier haben wir ein sehr großes, ein breites Feld an Probenmaterial

zur Verfügung. Es geht von den klassischen Knochen oder Zahnmaterialien, die wir untersuchen, über den Zahnstein, also fossilierten Biofilmen auf den Zähnen, über gefrorenes Material, Pergamentpapier, was natürlich aus Tierhäuten hergestellt wurde im Mittelalter zum Beispiel, aber auch Paleo-Fäkalien oder eingefrorene Sedimente. All dies sind Ressourcen für biologisches Material,

das potentiell auch genetisches Material beinhalten könnte. Die modernen Techniken haben sozusagen seit den letzten fünf, sechs Jahren eine große Revolution ausgelöst in unserem Feld. Hier können wir sogenannte metagenomische Datensätze erzeugen. Dies ist mehr oder minder ein Synonym dafür, dass wir alles an DNA

oder genetischen Informationen sequenzieren können, was in so einer alten Probe drin steckt. Dies können zum einen sein die Dinge, die die Personen, die wir untersuchen wollen, während ihres Lebens beeinflusst haben. Das können Ernährungsgrundlagen sein. Es können aber auch die Parasiten und Bakterien

Viren sein, die so einen Menschen befallen haben während seiner Lebzeit und vielleicht auch zum Tode geführt haben. Was wir auch bekommen, sind Informationen über die Lagerungsbedingungen dieses Materials, dieses Biomaterials im Boden. Das heißt, wir sehen hier Durchwurzelungen zum Beispiel, also Material von Pflanzen und Mosen zum Beispiel, aber auch Pilzen. Wir finden auch

Bodenbakterien in sehr hoher Zahl und natürlich auch Kontamination von möglichen Kuratoren, Ausgräbern, die dieses Material gehändelt haben in späteren Zeiten. Wir selbst versuchen keine Spuren mehr auf diesem Material zu hinterlassen, deshalb arbeiten wir in sogenannten Reinsträumen.

Das ist etwa vergleichbar mit der Computerchipherstellung, wo wir versuchen, möglichst alles das, was wir haben, nicht mehr auf dieses Probenmaterial zu bringen. Das Ganze wird in solchen grauen Kästen dann sozusagen sequenziert, also decodiert. Der genetische Code wird entschlüsselt und aufgedröselt und wir bekommen eine unendliche Abfolge von diesen einzelnen vier Basen, den As, Ts, Ts und Gs, später die wir

dann bioinformatisch quasi sortieren und versuchen anhand dessen die Einflüsse auf dieses biologische Material zu rekonstruieren, sei es den Menschen selbst oder das Tier, das wir untersuchen, aber auch natürlich seine Krankheitserreger und die späteren Kontaminationen.

Wie kann man sich auch so einen metagenomischen Datensatz vorstellen? Man geht sozusagen im Ursprung, also in der Historie Neolithicum oder in der Steinzeit zum Beispiel davon aus, man hat einen Stapel von unterschiedlichen Zeitungen mit einem bestimmten Inhalt. Dieser wird über die Zeit stark fragmentiert zu einem großen Schnipselhaufen, davon verschwindet vielleicht auch die Hälfte.

Und wir versuchen daraus genau eine gezielte Ausgabe zu rekonstruieren, um aus dem Inhalt dieser Zeitung sozusagen herauszulesen, was der biologische Organismus damals für eine Bedeutung hatten. Also warum tun wir diese komplizierte Technik oder warum tun wir uns das überhaupt an, all diese mit diesen Problemen umzugehen?

Wir lieben natürlich unsere Outfits, muss ich sagen. Wir lieben es in diesen Rheinsträumen unterwegs zu sein, um diese Arbeit zu tun. Es ist faszinierend, solche alten Stücke zu handeln und sie zu analysieren. Und im wissenschaftlichen Sinne ist es natürlich, es ermöglicht uns eine wirkliche Zeitreise und einen biologischen Evolutionsprozess dort zu untersuchen, in dem

Zeitpunkt, wo er auch wirklich stattgefunden hat. Daraus ergeben sich natürlich eine sehr große Palette an Fragestellungen, die man an dieses biologische Material oder an die A, D, N, A adressieren kann. Es geht von rein evolutionsbiologischen Fragestellungen, wie zum Beispiel, wie verwandt sind die Neandertaler zu den modernen Menschen? Wie sind die modernen Menschen entstanden?

Über zu mehr archäologisch orientierten Fragestellungen. Also wie sehen zum Beispiel Gruppenstrukturen aus? Wie sind die Menschen früher gewandert? Wie haben sie sich vermischt? Oder auch eine reine Geschlechtsbestimmung. Also es ist das Skelett, was ein Archäologe findet, männlich, weiblich. Forensische Fragestellungen kommen hier auch sehr nah an die A, D, N, A

heran. Dort werden bestimmte Dinge genauso adressiert wie bei uns. Wir können Input geben sozusagen zu Tier- und Pflanzen-Domestikation. Das heißt, wir können sehen, wie die frühen Ackerbauern ihre Tiere und Pflanzen gehändelt haben, um einen Zuchterfolg zu

kommen. In dieser Präsentation will ich aber stärker eingehen auf die Evolution von Krankheitserregern und die Detektion von Krankheitserregern und wie vielleicht diese Epidemien, die wir damals fassen können, unser heutiges Genom oder uns heute auch beeinflusst haben könnten. Dem Ganzen liegt eine grundlegende Theorie zugrunde.

Das ist die Co-Evolution zwischen Krankheitserregern und Menschen. Und dort ist ein großer Schlagwort mal geprägt worden. Die sogenannte Red Queen Hypothesis, in der es darum geht, dass wir versuchen, als Würde für potenzielle Bakterien oder Parasiten uns weiterzuentwickelt, um diesem Parasitendruck zu entkommen und die Parasiten wiederum

sich weiterentwickeln, um quasi bei uns zu bleiben. Und dies wurde mit diesem Schlagwort aus dieser Novelle sozusagen geprägt. Die großen Vorteile der A, D, N, A gegenüber modernen Laboren, die solche Theorien natürlich auch untersuchen, ist, dass wir über wesentlich größere Zeiträume in die Vergangenheit gehen können

und so natürlich auch größere Generationszahlen und damit vielleicht weitere Mutationen abdecken können. Die sind, wenn wir alleine 500 Jahre zurückgehen, bei Menschen so rund 25 Generationen, bei einigen Tieren schon um die hunderte. Aber wenn wir dann in die Welt der Bakterien übergehen,

also zum Beispiel dem Bakterium, was die Lepra verursacht, dem Mycobakterium Lepre oder dem Tuberkulose verursachenden Bakterium, dann sind wir sehr schnell bei 10.000 oder 100.000 Generationen, die man so in Laborumfeldern nicht mehr simulieren könnte.

Zudem sind die meisten Biologen, die sich mit Krankheitserregern sozusagen beschäftigen, davon ausgegangen oder haben auch zurückgerechnet, dass der Ursprung vieler Krankheitserreger sehr, sehr alt sein muss. Meistens postulieren sie, dass sie über 100.000 Jahre alt sind und uns schon oder die Menschheit schon begleitet haben

mit der Out-of-Africa-Bewegung. Das heißt, mit der Verbreitung der modernen Menschen über den Globus haben wir diese Krankheiten eigentlich mitgenommen. Deshalb wird auch häufig Afrika als Entstehungsort postuliert. Hier ist einmal eine Publikation aus 2014 aus einem renommierten Journal, wo so eine Tabelle mal zusammengefasst wird.

Und man sieht schon die hohen Jahreszahlen und den Entstehungsort. Das deutet vieles darauf hin, dass Europa keine große Rolle spielt in der Entstehung von diesen ganzen Krankheiten und dass die Krankheiten sehr, sehr alt sind. Diesen Theorien wollten wir nachgehen und gucken, ob wir sie besser kalibrieren können mit unseren Techniken

und ob wir sozusagen mehr Licht in diese Epidemien der Vergangenheit bringen können. Als Erstes würde ich gerne in das Mittelalter springen. Hier ist es interessant, dass wir einen Anstieg der Populationsdichte sehen. Das heißt, es kommen zu ersten städtischen Siedlungen

in Nordeuropa und Zentraleuropa. Wir haben einen verstärkten Fernhandel. Wir kennen Kontakte von Europa nach Asien, die klar belegt sind. Und was wichtig ist natürlich aus medizinischer Sicht, wir haben Menschen und Umwelt, die nicht beeinflusst sind durch die moderne Medizin. Das heißt, wir haben hier noch keinen Einfluss von Antibiotika zum Beispiel,

die natürlich einen ganz anderen Druck auf Bakterien ausüben können, zum Beispiel als dort im Mittelalter vorrätig war. Als erste Ursache, schon in deinen einführenden Worten, haben wir uns sehr stark mit der Lepra beschäftigt. Was ist die Lepra oder wie wird sie verursacht? Verursacht wird sie durch das Bacterium Mycobacterium Lepre primär

und schädigt das periphere Nervensystem. Und es werden jährlich noch etwa 200.000 neue Fälle der WHO gemeldet, primär aus den Bereichen um den Äquator und in Schwellenländern, die halt eine geringere Hygiene haben als die Westeuropäischen.

Man sieht hier auch, dass in Europa diese Krankheit keine Rolle mehr spielt. Und das ist schon verwunderlich, denn wir kennen diese Krankheit aus schriftlichen Überlieferungen und aus Bildern schon in sehr früher Zeit aus China, Ägypten und Indien. Und wir wissen, dass sie in Europa zu einem epidemischen Ausbruch

zwischen dem 11. und 16. Jahrhundert geführt hat. Und nach dem 16. Jahrhundert mehr oder minder aus den europäischen Bereichen wieder verschwindet spurlos. Anthropologen können abschätzen anhand von Modifikationen am Skelettmaterial, dass etwa 5% der Europäer wirklich Symptome der Lepra gezeigt haben. Das heißt, man sieht hier Knochenveränderungen.

Und daraus könnte man schließen oder hypothetisch rechnen, dass wirklich jede Person damals mal mit diesem Bakterium in Kontakt war. Was uns so ein bisschen in die Karten spielt, ist, dass betroffene Personen, die auch Symptome zeigten, ausgeschlossen wurden von der Gesellschaft.

Das heißt, sie wurden in spezielle Hospitäler gebracht, in sogenannte Leprisarien oder Leprisorien, wo sie sozusagen unter sich geblieben sind und mehr oder minder isoliert von der normalen Bevölkerung lieten. Das heißt, hier ist auch ein großer sozialer Druck vorhanden, der aber gleichzeitig auch auf einen erhöhten Selektionsdruck

im genetischen Sinne widerspiegelt. Das heißt, diese Personen wurden aus dem Genpool mehr oder minder der Europäer entfernt systematisch. Wie kann man sich solche Veränderungen am Knochenmaterial vorstellen? Wie diagnostizieren die Anthropologen diese Krankheit am Skelettmaterial?

Wir haben hier einmal auf dieser Seite einen mehr oder minder gesunden Verstorbenen. Also er ist natürlich an irgendetwas gestorben, aber wahrscheinlich nicht an der Lepra. Man sieht hier diese feinen Strukturen im Nasenbereich und auch diese feinen Struktur hier im Oberkieferbereich, die bei den Lepra-Patienten hier auf der linken Seite zu sehen schon verruendet darstellen.

Das heißt, man sieht, dass diese feinen Knochenstrukturen sich langsam auflösen. Und meistens ist dies der Fall durch Sekundärinfektionen in besonders kalten Regionen. Das heißt, zuerst wird das peripherere Nervensystem befallen. Das heißt, die Personen spüren nichts mehr in diesen Bereichen

und fangen sich Sekundärinfektionen an, die dann zu den apothotischen Prozessen in diesem Weichgewebe und dem feinen Knochenmaterial führen. In groß angelegten Studien konnten wir dann nachweisen, dass sich das Lepra-Genom über die letzten 1000 Jahre eigentlich so gut wie gar nicht verändert hat. Also wir sehen hier und da mal eine Variante,

die wir aber nicht in Verbindung bringen können damit, dass Lepra wirklich an Virulenz, also an Aggressivität, über die Zeit verloren hat. Das heißt, das Bakterium, das damals im Mittelalter präsent war und zu dem epidemischen Ausbruch führte, hat sich nicht verändert zu dem, was wir heute auch noch in Indien zum Beispiel finden oder in Brasilien.

Was wir zudem sehen hier in der oberen Karte, einmal in den unterschiedlichen Farben markiert, sind unterschiedliche Lepra-Stämme. Sehen wir, dass in dem mittelalterlichen Europa schon die komplette Diversität vorhanden ist, dieser Lepra-Stämme, die wir heute auch weiter unten im Bild hier sehen, über die ganze Welt verteilt.

Das heißt, wir haben die Diversität schon präsent im Mittelalter, die heute auch global vertreten ist, sodass man hier die Hypothese anstreben könnte, dass Europa eine zentrale Rolle spielte in der Verbreitung und Diversifizierung dieses Bakteriums über die Welt. Zudem können wir auch noch direkt schließen von diesen grünen Stämmen,

die primär im Hochmittel- oder im späteren Mittelalter in Nordeuropa vorkamen und dann direkt im heutigen Amerika und Mittelamerika zu finden sind, dass diese wahrscheinlich kurz nach Kolumbus wirklich von Europa nach Amerika gebracht wurden

und sich dort stark ausgebreitet haben. Die grünen Stämme sind interessanterweise auch die einzigen Stämme, die heute primär in Tieren vorkommen. Das heißt, hier auch einen Wirt gefunden haben im Tierreich und dort vielleicht auch gewisse Zeiträume überdauern können. Das ist einmal das Gürteltier in Amerika und das Eichhörnchen hier in Europa.

Wir hatten uns dann natürlich gefragt, warum diese Epidemie im 16. Jahrhundert so spurlos aus Europa verschwunden ist. Eine weitere Hypothese ist natürlich, dass sich unser menschliches Genom angepasst hat an die Lepra und dass hier die Gene uns geschützt haben vor dieser Erkrankung.

Wir hatten zum Glück die Möglichkeit, eine größere Stichprobe an lepräinfizierten oder lepräerkrankten Personen zu nehmen aus einem Liposorium aus der Stadt Odense in Dänemark. Hier sind über 1500 Individuen geborgen worden und wir hatten das Glück, insgesamt 69 Individuen hier

von diesen infizierten Personen zu untersuchen und sie mit zeitgleichen Personen aus Dänemark und Nordeuropa zu vergleichen, um zu schauen, ob sich in den wichtigen Immunen gehen. Hier werde ich mich dem im nächsten Slide auf das HLA, das human locus antigen,

sozusagen die erste Immunantwort unseres Körpers auf ankommende Krankheiten beziehen. Dort konnten wir wirklich statistisch feststellen, dass die Erkrankten hier einmal die Frequenz oder die Anzahl der Allele, die wir gefunden haben, in den Erkrankten verglichen mit den blauen Balken hier. Das sind die Kontrollen, die wir haben.

Die ersten vier sind zeitgleiche Kontrollen, die hier auch auf der Karte abgebildet sind. Das letzte sind moderne Nordeuropäer, die natürlich in dieser Zahl mit über 100.000 das Ganze erschlagen. Dies ist wichtig für die Statistik. Wenn wir das nun errechnen, den Unterschied zwischen den Erkrankten und den modernen Europäern, sehen wir natürlich, dass wir eine hochsignifikante Assoziation

dieses Alleles mit der Krankheit Lepra haben. Wenn wir das in Fallen und Kontrollen sozusagen im Mittelalter selbst sehen, dann sehen wir, dass wir aber trotzdem noch eine Signifikanz haben und auch eine hohe Bedeutung, die es geben die Ortsratios an, für dieses Allel. Das heißt, hier können wir wirklich das erste Mal zeigen,

dass eine Krankheit, eine Epidemie einen selektiven Charakter hatte und auch, dass die Lepra wahrscheinlich einen starken Einfluss auf diese funktionellen Varianten in unseren Gen hatten. Interessanterweise muss man dazu sagen, dass das Gen HLA, der B1-1501, welches wir hier untersucht haben,

auch protektiv ist gegen Krankheiten, also zum Beispiel gegen Typ 1 Diabetes. Aber das ist auch ein starker Risikofaktor für heutige chronische Entzündungserkrankungen, zum Beispiel im Magen-Darm-Bereich ist. Das heißt, man könnte hier überlegen,

oder dieses Allel ist auch nicht komplett aus unserem modernen Genpool verschwunden, sodass man sagen kann, hier ist auch eine Art Balancing Selection. Das heißt, es hat Vorteile und Nachteile, dieses Gen zu tragen. Ein weiteres prominentes Bakterium, welches in den Fokus unserer Forschung gerückt ist kürzlich, ist das Bakterium, das die Pest verursacht, Yersinia pestis.

Es ist eine Infektionskrankheit mit hoher Sterblichkeit. Ich glaube, jeder hat schon wahrscheinlich von diesen Pestepidemien gehört aus dem Mittelalter. Insgesamt gab es aus den schriftlichen Aufzeichnungen wahrscheinlich drei große Epidemien, die nach Christi Geburt stattfanden. Das ist einmal die justinianische Pest,

der sogenannte schwarze Tod oder die zweite Pestwelle, die sehr prominent ist und sehr lange angedauert hat. Und die dritte Pestpandemie, die primär in Asien ausgebrochen ist und theoretisch noch andauert, aber aufgrund der geringen Fallzahlen eigentlich von der WHO als beendet deklariert wurde.

Von der Epidemologie her ist Pest eine reine Zoonose. Das heißt, der primäre Wirt sind Nagetierpopulationen in der Wildnis. Und von Zeit zu Zeit kommt das halt zu Infektionen des Menschen. Dies muss man klar im Hinterkopf behalten, dass der Mensch eigentlich ein sekundärer Wirt bei dieser Krankheit ist.

Die Hauptübertragung, die wohl bei der mittelalterlichen oder bei diesen drei großen Pestepidemie eine Rolle gespielt haben, ist die Übertragung über den Floh. Und es kommt zu drei unterschiedlichen Ausformungen in dieser Erkrankung. Es gibt einmal die Beulenpest, die Lungenpest und die Pestsepsis, wobei die zwei Letzteren

eher eine Sonderrolle darstellen und eher selten vorkamen. Wenn wir uns diese erste Welle des schwarzen Todes anschauen, das heißt primär die ersten sieben Jahre, sehen wir, dass ganz Europa in einer ganz kurzen Zeit betroffen wurde und dass hier ein sehr hoher Anteil der Bevölkerung gestorben ist. Also wir reden hier von etwa 25 bis 30 Prozent der europäischen Bevölkerung,

also 30 Millionen Menschen damals wahrscheinlich, die in diesen ersten sieben Jahren dieser Epidemie gestorben sind. Danach gab es spannenderweise sehr viele kleine Wellen und Pestausbrüche, die bis ins 17. Jahrhundert voran gingen, die man bis jetzt nicht so richtig erklären konnte

und wo man sich immer gefragt hat, warum führt die Pest nicht mehr zu diesen großen europaumfassenden Ausbrüchen. Wir hatten das Glück, in einer Studie Individuen aus Riga, Lettland, zu untersuchen und konnten hier identifizieren

oder zwei Tote identifizieren, die auch Träger dieser Pest oder dieses Pestbakteriums waren. Und in einer genaueren Analyse der Struktur des Genoms konnten wir sehen, dass diesen Peststemm bestimmte Virulenzgene fehlten bzw. in einer geringeren Kopienzahl vorhanden waren.

In einer Analyse quasi von publizierten Stämmen konnten wir nachweisen, dass dies auf alle Peststämme zuweist, die in diese Post-Black Death, also nach dieser ersten starken Welle auftretenden Pestphase der zweiten Pandemie fallen, hier einmal in blau markiert. Und dass alle Stämme, die in die ersten sieben Jahre, also in diese starke Pandemiephase fallen,

dieses Virulenzgene noch voll intakt und in kompletter Kopienzahl vorhanden ist. Dies könnte oder wir spekulieren daher, dass dieses Fehlen dieses Virulenzgenes eine Rolle darin gespielt hat, wie die späteren Pestbällen verlaufen sind

und dass diese vielleicht nicht mehr zu so einem schnellen Verlauf und zu so einer europaweit umspannenden Ausbrüchen geführt hat. Weiterhin ist natürlich zu sagen, dass die Menschen damals auch schon diese Konzepte der Isolation und der Hygiene sich oder entwickelt haben.

Zum Beispiel kennen wir die Pesthauben oder die Pestinsel in Venedig ist ein prominentes Beispiel, wo Personen natürlich isoliert waren, die potenziell Pestträger waren. Und so konnte man natürlich durch diese heute auch in der Coronaepidemie geltenden Abstandsregeln und Hygienemaßnahmen wahrscheinlich auch dazu beitragen, diese Pestpandemien stark einzugrenzen.

Ein Ausblick schon in die Steinzeit gibt uns die Pest auch. Kollegen haben mehrere Peststämme publiziert, die in die Jungsteinzeit, also in das Neolithikum und in die Bronzezeit, also die darauffolgende Zeitperiode fallen und konnten damit nachweisen, dass der Pesterreger das Bakterium selbst

schon mindestens 5000 Jahre alt ist. Das heißt, uns schon sehr viel länger begleitet als durch diese drei großen Pandemien historisch überliefert. Allerdings muss man sagen, dass die frühen Stämme nicht die Fähigkeit hatten, über den Flo übertragen zu werden. Das heißt, wahrscheinlich spielt

hier ein anderer Übertragungsweg die primäre Rolle. Und damit war wahrscheinlich wesentlich langsamer und ähnelten eher singulären Infektionen zum Beispiel verursacht durch zoonotische Übertragung. Das heißt, vom Tier direkt auf den Menschen als sekundären wird.

Wir sehen dies auch, dass diese frühen Stämme in einem sehr großen Bereich verbreitet sind, also von Zentraleuropa bis in den Ural hinein. Und über einen sehr langen Zeitraum von über 2000 Jahren sehen wir etwa so einen Dutzend Fälle, den wir im Augenblick nachweisen können. Das heißt, wir sehen hier wirklich ein sporadisches Auftreten eher dieser

dieser Erkrankung und der Befälle. Mit diesem will ich auch überleiten in die zweite Zeitabschnitt, den ich beleuchten will in meinem Talk hier. Das ist das sogenannte Neolithicum oder die Jungsteinzeit. Hier sehen wir die ersten domestizierten Tiere und Pflanzen und das Auftreten des sesshaften Lebensstils. Das heißt, die Menschen

bauten das erste Mal permanente Siedlungen, in denen sie auch sozusagen das ganze Jahr über lebten und kamen dadurch natürlich auch viel stärker in Kontakt mit Tieren und die an Erkrankungen zum Beispiel oder auch mit bestimmten Umwelteinflüssen, die jetzt Jäger

und Sammler, die eher mobil leben, nicht ausgesetzt sind. Ein erstes Virus, das wir nachweisen konnten, war das Hepatitis B-Virus. Hier ist es auch sehr spektakulär dadurch, dass vorher nur dieses Virus aus oder im alten DNA-Bereich nur bekannt war, aus Mumien

gefunden, einmal aus Korea und einmal aus Italien. Hier wurde das Virus aus Weichgewebe, das heißt mumifiziertem Muskel- und Hautgewebe isoliert. Und wir konnten in unserer Studie das erste Mal nachweisen, dass man dieses Virus auch aus Knochen- und

Zeitdimension bis in die Steinzeit vorgedrungen. Dies sind die drei Individuen, in denen wir das Virus nachweisen können. Es sind alles Männer, zwei junge Männer aus dem Neolithikum, einmal aus Karstorf und Sorsum und ein mittelalterlicher Mönch,

der in einem höheren Alter gestorben ist, aus Bayern, aus Petersberg. Wir haben dann auch das komplette Genom dieser Viren rekonstruiert und in eine Phylogenie hier in ein Netzwerk etabliert, in dem wir die Diversität der modernen Hepatitis B-Stämme sehen.

In den unterschiedlichen Farben sind sozusagen die unterschiedlichen Klassen dieser Viren dargestellt. Und man sieht, dass die italienische Mumie und das Individuum, das wir aus dem Mittelalter untersucht haben, in diese blaue Gruppe fällt, also in die Gruppe D hier, und die koreanische Mumie in die Gruppe C. Dies passt auch sehr gut,

da C zum Beispiel die dominante Linie in Asien heutzutage ist und D die dominante Linie in Zentraleuropa. Wenn wir uns den neolithischen Stämmen zuwenden, dem Stamm aus Sorsum und Karstorf, hier in diesen roten Strichen markiert, sehen wir, dass sie ganz eng mit dem sogenannten Monkey's 1 zusammenfällt. Diese Monkey's

1 spiegeln alle Hepatitis B-Viren wieder, die wir heute aus den Altweltaffen, also den afrikanischen Affen, Stämmen kennen. Und die Monkey's 2 hier in dunkleren Grünen dargestellt, sind die Affenstämme oder die Hepatitis Stämme, die wir aus Affen in der Neuwelt kennen, also dem asiatischen und amerikanischen Bereich.

Man darf hier nicht postulieren oder sie sind genetisch soweit unterschiedlich, diese Monkey's 1, also die Altweltaffen Stämme und die neolithischen Stämme, dass man nicht davon sprechen kann, dass es die selben sind. Das heißt, wir gehen nicht davon aus, dass es zu einer direkten Übertragung von den Affen auf den Menschen hier kam, aber sie

ähneln diesen sehr stark. Kurz nach uns oder fast parallel haben Kollegen aus Berlin und aus Kopenhagen auch eine Studie zur Hepatitis B publiziert in Nature. Sie konnten im Endeffekt genau das gleiche nachweisen. Sie sehen auch diesen neuen

hier als Noveltype deklarierten Stamm, der stark mit den Affenstämme zusammenfällt und in späteren Zeitphasen die typischen Genotypen oder typischen Stämme, die wir auch heute über die Welt verbreitet von Hepatitis B kennen. Daraus kann postuliert werden, dass wir im Neolithicum einen neuen

Stamm detektiert haben und sehen, der dann aber wahrscheinlich in der Bronzezeit, also kurz danach, wirklich verschwindet und durch die Diversität der modernen Stämme abgelöst wird. Spannenderweise sind es überwiegend Männer, die wir sehen. Dies kann damit zu tun haben, dass sie auch eine erhöhte Risikogruppe darstellen, auch in

Naturleben oder Native Populations heute, also Völkern, die auch sehr naturaleben und als Jäger und Sammler zum Beispiel, ist dieses Virus stark verbreitet und wir sehen auch dort, dass die Männer meistens diejenigen sind, die auch einen schweren Krankheitsverlauf haben. Spannenderweise ist die Übertragung bei HBV

häufig auch in der Familie, das heißt von der Mutter auf die Kinder, im Kindesalter durch nahen Kontakt. Aber es kommt hier häufig dazu, dass gerade Frauen und Mädchen eine spontane Clearance dieses Virus aufweisen. Das heißt, die Immunantwort auf dieses Virus ist stark genug, um das Virus

sozusagen aus dem menschlichen Körper zu entfernen. Die gleichen Kollegen aus Berlin und Kopenhagen haben vor kurzem auch eine Studie zu den Pocken veröffentlicht. Und hier ist spannend, dass die frühen Pockenstämme, die sie identifizieren konnten in Wikinger oder in Personen,

die während der Wikingerzeit sozusagen gelebt haben, also im Hochmittelalter, dass diese Pockenstämme sich doch sehr unterscheiden von den Pockenstämmen, die wir in historischen Zeiten, also zum Beispiel aus dem 17. und 18. Jahrhundert kennen. Hier sehen wir in dieser Tabelle unterschiedliche Genaktivierungs- und

Deaktivierungen in diesem Pocken-Gen. Und man sieht, dass diese sehr frühen Stämme hier oben alle noch sehr viele aktivierte Gene aufweisen. Das heißt, man kann davon ausgehen, dass diese Viren wesentlich komplexer waren und wahrscheinlich auch noch stärker den Viren ähnelten,

die von Tieren übertragen wurden. Dies ist auch nochmal anders grafisch hier aufgegliedert, wo wir die Entwicklung dieser unterschiedlichen Linien, die die Kollegen detektieren konnten in archäologischem Material, gegenüberstellen von der zeitlichen Entwicklung hin zu den

mehr modernen oder historischen Stämme aus dem 17. und 18. Jahrhundert. 2016 konnten auch Kollegen einen Stamm identifizieren, der um 1700 datiert. Hier auch wieder aus Weichgewebe. Hier konnte man nachweisen, dass dieser Stamm wirklich basal zu allen modern

existierenden Stämmen fällt und den gemeinsamen Vorfahren quasi gerade mal um die 500 Jahre zurückdrückt. Das heißt, dieses Auftreten der modernen Pocken, wie wir sie kennen, die auch verantwortlich sind für große Epidemien und

Ausbrüche, existiert wahrscheinlich erst seit 500 Jahren. Wenn man weiter zurückgeht, ähneln diese Pocken eher den in Tieren vorkommenden Varianten mit wesentlich mehr Genen, wo wir heute allerdings nicht genau wissen, was diese Gene wirklich bewirken im Endeffekt. Man kann hier raus spekulieren,

dass dieses Virus versucht hat, sich an den neuen Wirt zu adaptieren, indem es halt spezifischer auf die Wirt Genomik abzielt und auf das Immunsystem zum Beispiel, um sich dort zu verstecken und besser in dem Wirt zu überleben. Als nächstes will ich auf eine große Stichprobe, eine Studie eingehen, die wir durchgeführt haben,

an ein Individuum aus der Wartbeerkultur. Das ist eine Kultur am Ende des Neolithicums, also dieser Jungsteinzeit. Sie liegt hier im heutigen Hessen und man sieht hier auch die Verbreitung dieser archäologischen Kultur der Gruppe. Sie ist stark verbreitet im westeuropäischen Bereich.

Dort war es sitte die Person im sogenannten Galeriegräber oder auch Großsteingräber umgangssprachlich beizulegen. Insgesamt konnten 177 Individuen nachgewiesen werden, von denen wir noch 72 Schädel hatten, die wir analysieren konnten. Wir haben uns hier speziell nur auf die Schädel beschränkt,

um auch keine Person doppelt zu beproben. Diese Person lebten wahrscheinlich im Zeitraum zwischen 3300 und 3100 vor Christi, das heißt rund 5000 Jahre vor heute, in der Zeit, wo auch zum Beispiel der Ötzi in den Alpen lebte. Wenn wir das ganze Populationsgenetisch

betrachten, sind unsere Individuen, die in Niedertiefenbach lebten und dort bestattet wurden, hier in rot gepunktet, eingezeichnet. Dort zeigen sie typische Aspekte, die wir von den frühen Farmern, hier eher im Bräunlichen dargestellt, aber auch Komponenten

der damals lebenden Jäger- und Sammlergruppen in Westeuropa aufweisen. Das heißt, wir sehen hier eine anhaltende und zunehmende Vermischung dieser zwei Gruppen. Dies bedingt natürlich nicht, dass diese Jäger- und Sammlergruppen wirklich zu Leuten gehörten, die noch Jäger und Sammler waren.

Diese Leute könnten auch schon sesshaft gewesen sein und dann sozusagen zur Vermischung beitun. Aber wir sehen mit der Entstehung dieser neuen archäologischen Kultur auch einen Start dieser Vermischung und einen sehr hohen Grad der Diversität in dieser Gruppe selbst. Auffällig war, als wir uns die Immungene angeguckt haben bei dieser

Gruppe, dass wir einen HLA-Gen gefunden haben, das sehr stark dominiert hat. Das war ein HLA-B2705, was vielen Leuten auch etwas sagt, da es heute zu sehr großen Komplikationen führen kann und eigentlich so gut wie überhaupt nicht in den europäischen und afrikanischen

Populationen und auch in den asiatischen vorkommt. Man sieht das hier auf dieser Karte, dass eigentlich auf der ganzen Welt kaum dieses Gen vorkommt in den Populationen oder in den Menschen. Ausnahmen bilden

Bevölkerungen, die noch im hohen Norden leben, aber hier auch als Ausnahme, dies sind Bevölkerungen, die primär noch Jäger und Sammler sind, also wirklich noch Jagd- und Fischfangen primär betreiben und auch sehr stark auf diesen nomadischen Lebensstil abzielen. Dies sind die einzigen Ausnahmen in Finnland und in Alaska.

Dieses HLA-B2705 kennen wir heute aus vielen Studien. Es hat einen protektiven Charakter gegen einige Vierenerkrankungen. Wir wissen es von HIV und Hepatitis C. Allerdings muss man hier sagen, dass diese beiden Krankheiten sehr modern sind. Sie sind erst

in den letzten 80, 90 Jahren gut beschrieben und charakterisiert worden. Das heißt, wir denken auch, dass sie dort erst aufgetreten sind und als großer negativer Aspekt ist, dass wir sehr starke Komplikationen sehen, sobald es zu bakteriellen Infektionen bei diesen Personen kommt, vor allem bei salmonellen Infektionen und

Yasinien, das heißt zum Beispiel dem Pest-Erreger, dass hier starke Komplikationen auch im Nachgang und lebenslange chronische Erkrankungen die Folge sind. Wir haben uns daraufhin auch die weiteren HLA-Gene einmal angeschaut und für die wichtigsten oder für die dominantesten in dieser

Nieder-Tiefenbach, also in dieser steinseitlichen Gruppe einmal hier kartiert. Hier ist zu sehen die Frequenz dieser HLA-Lelebei, den Jägern und Sammlern von publizierten Studien von Kollegen, den frühen Farmern auch von anderen Studien von Kollegen und unserer Nieder-Tiefenbach-Gruppe in NT gekennzeichnet und

die moderne Frequenz. Und wir sehen, dass wir einen generellen Trend all dieser Gene sehen von den Jägern und Sammlern über die frühen Farmern und unser Nieder-Tiefenbach-Kollektiv bis hin nach unten zu den modernen Europäern oder zu den modernen Deutschen hier in diesem Falle. Generell kann man daher

so ein bisschen zusammenfassen bei diesen Individuen, dass sich wahrscheinlich bei der Immugenetik, dass wir hier eine hohe Kompetenz sehen Viruserkrankungen abzuwehren während der Steinzeit. Wir sehen einen vielen von bestimmten HLA-Allehren, die typisch sind für die höhere Empfängnis von

bakteriellen Erkrankungen, wie zum Beispiel dem HLA-DAB 1501, welches ich vor ein paar Minuten bei der Lepre erwähnt habe. Dort hatten wir gezeigt, dass dieses Allel ein starker Risikofaktor ist für die Lepre in Europäern. Dies fehlt zum Beispiel komplett in dieser steinzeitlichen Gruppe. Und wir postulieren

dadurch, dass es starke Einflüsse nach der Steinzeit gegeben haben müssen, die hier einen Einfluss auf diese Immunantwort der Menschen hatten. Das heißt, es kann natürlich durch die Pathogene, sei es Viren, Bakterien, die neu auftreten, sein, aber auch durch nahrungsbedingte Umstellung oder auch einfach durch

Migration und Vermischung von Bevölkerung bedingte Veränderung dieses HLA-Puls, dieser Immungene. Spannenderweise, wenn man das Ganze sehr aktuell betrachtet unter dem Aspekt von Corona, ist aus dem Institut, dem ich

angehöre, dem ITMB, eine neue Studie publiziert worden, in dem gezeigt wurde, dass die Blutgruppen einen hohen Einfluss auf den schwerwiegenden Verlauf von Corona haben und zudem ein Cluster von Genen auf dem Chromosom 3. Dies wurde von Kollegen Seeberg und Pe'ebo in

Leipzig aufgegriffen, die zeigen konnten, dass die meisten dieser Risikogene in einem Abschnitt von 50.000 Basenpaaren auf dem Chromosom 3 liegen, der direkt von den Neandertalern quasi auf den modernen Menschen übergegangen ist oder durch die Vermischung von Neandertaler und modernen Menschen sozusagen in unserem europäischen

Genpool noch vorhanden ist. Dies spiegelt sich auch in der Frequenz oder in der Häufigkeit in den modernen Gruppenpopulationen wieder. Man sieht hier, dass Europäer noch so um die 8% etwa dieser Varianten tragen, die auch schon der Neandertaler getragen hat und die zu einem schwerwiegenden

Verlauf von Corona beitragen. Es kommt hier zu Peaks, die im nordindischen Bereich liegen, wo diese Frequenzen noch viel höher sind. Und dem Fehlen dieser Varianten, da es zwischen Afrikanern und Neandertalern keine Vermischung gab in komplett Afrika. Wenn wir uns jetzt diese Frequenzen in unserem Niedertiefenbach-Kollektiv

wieder angucken, sehen wir, dass die meisten dieser Genvarianten mit einer sehr hohen Häufigkeit mit über 30% in dieser Gruppe vertreten waren. Das heißt, wir sehen hier noch eine viel stärkere Dominanz dieser Varianten, die für eine hohe Anfälligkeit und einen schweren Verlauf von Corona sprechen. Das heißt, auch hier sehen wir,

dass diese Gene stark sozusagen dezimiert aus unserem Genpool entfernt wurden in Zentraleuropa in den letzten 5.000 Jahren. Wir können allerdings nur spekulieren, ob dies zum Beispiel durch eine Corona-ähnliche Erkrankung passiert ist oder durch ein komplett anderes Virus, welches wir heute einfach nicht mehr kennen.

Wenn wir das Ganze so ein bisschen zusammenfassen, was wir aus der modernen ADNA-Forschung, also auf Grundlage von kompletten Genomen, sei es jetzt Bakterien oder Viren kennen, sehen wir hier oben einmal die Erkenntnisse sozusagen der Bakterien, die wir komplett sequenzieren konnten, und hier unten der Viren bzw. des Immunstatus.

Sehen wir, dass die meisten Erkrankungen erst relativ zeitnah, also in den letzten 2.000 Jahren etwa, aufkamen und dort auch wirklich zu epidemischen Ausbrüchen, wie wir sie in mittelalterlichen Beschreibungen zum Beispiel kennen, geführt haben. Wir sehen bei einigen Bakterien, wie zum Beispiel dem Hedikobacter Pylori auch einen sehr viel späteren

Umstellung, eine Vermischung sozusagen von diesen Bakterienstemmen. Hier einmal nicht gezeigt in dem Talk, aber haben wir auch untersucht sozusagen, dass viele dieser Brüche und Umschwünge halt wirklich erst in den letzten 2.000 bis 5.000 Jahren stattgefunden haben.

Auch das Auftreten von bestimmten Viren, zum Beispiel dem Masern oder dem Pocken, ist relativ zeitnah und auch eher auf Europa zu deuten, als das eingangs beschrieben. Wir sehen Bilder aus der modernen Genetik, wo immer postuliert wurde, dass diese Erkrankungen sehr, sehr alt sind und wahrscheinlich aus Afrika stammen, können wir bei vielen Erkrankungen zeigen, dass

Europa eine zentrale Rolle gespielt hat in der Verbreitung, Diversifizierung und vielleicht auch dem ersten Übertritt von den Tieren auf den Menschen. Dies sehen wir auch ganz deutlich in den HLA gehen, wo wir einen großen Shift sehen von den protektiven Genen, die gegen eine Viruserkrankung sprechen,

hin zu Genen, die eher gegen Bakterien gefeilt sind. Diese Studie habe ich natürlich nicht ganz alleine gemacht. Das sind viele, viele Kollaborationspartner. Hier sind ein paar wichtige Namen sozusagen genannt und ein paar größere Verbundsprojekte, denen ich zu dank verpflichtet bin. Und ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, lieber Herr Krause-Kiora. Das war wirklich sehr, sehr spannend aus meiner Sicht. Wunderbar. Man als normaler Mediziner, als Mensch, der mit der alten DNA gar nicht so viel

zu tun hat, ist das zum Teil verwirrend, muss ich sagen. Weil sie zum Teil die Protektive, aber auch Risiko gegen Allele beschreiben, wo das eine wie das andere vorliegt. Weil sie sagen, es haben sich

bestimmte genetische Veränderungen in den Menschen vielleicht zuerst gegen Bakterien und dann gegen Viren oder andersherum entwickelt. Das sind ja Phänomene, wo man eigentlich denkt, ein Virus ist ja was ganz anderes als ein Bakterium. Und ich finde das

extrem spannend, gerade auch vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Pandemie. Ich würde mal einfach jetzt eine Frage stellen, die mir immer mal rübergelaufen

ist, vielleicht die jetzt gar nicht so ganz direkt mit ihrem Vortrag zu tun hat. Es heißt, die Einwohner von den Amerika, von USA, seien nicht so sehr durch Raub und Go-West-Mentalität der

Einwanderer, nicht so sehr durch Alkohol, sondern eigentlich durch Bakterien und Viren, die Europäer mit nach USA gebracht haben, unwillkürlich. Manche sagen, es gab da auch richtig die Neigung,

weil man das festgestellt hat, viele Bakterien nach USA zu transportieren, seien die Indianer so dezimiert worden. Ich habe das nicht glauben wollen, aber das ist jetzt auch nicht direkt auf ihre Frage, aber es geht schon ein bisschen in die Richtung, dass

eine Population resistent oder nicht resistent gegen Bakterien und Viren ist. Ja, das stimmt. Das kommt immer wieder. Die Theorie ist sehr populär und auch eigentlich verbreitet und fast schon akzeptiert,

dass gerade dieses Verschwinden der nativen amerikanischen Bevölkerung quasi stark damit zusammenhängt, dass Bakterien und auch Viren mit den frühen Seefahrern und Entdeckern von Amerika mitgebracht wurden und dann verbreitet. Und es gibt auch die ersten Studien aus dem ADNA-Bereich,

wo gezeigt wird, dass wirklich zum Beispiel Salmonella paratyphus, also dem Auslöser des Typhus selbst, dass wir dort erste Anzeichen sehen, dass in Mehrfachbestattung oder auch groß angelegten Gräberfeldern aus genau dieser Zeitperiode das auch vorhanden ist und zu großen Ausbrüchen geführt

haben könnte. Genauso sehen wir das halt auch bei der Lepra, dass wahrscheinlich diese frühen Stämme, die wir in Zentraleuropa sehen, auch sehr früh schon wieder dann in Amerika auftreten und dort auch stark verbreitet werden. Das heißt, es scheint ein ganzes Set an Bakterien zu sein, die auch einfach vorhanden waren in Zentraleuropa, die dann

mit den Seefahrern einfach mitgebracht wurden. Ob es nun das eine Bakterium oder das eine Virus gab, das kann man natürlich noch nicht sagen. Verstehe ich Sie richtig, wenn Sie eigentlich die Verbreitung gar nicht so sehr mit

der Förderung der menschlichen Evolution in Zusammenhang setzen. Sondern dass, wenn ich das richtig sehe, also Pandemien erstmal natürlich Unglück bedeuten, aber vielleicht auch über das Prinzip Survival of the fittest

dann eine evolutionäre Komponente haben. Ja, genau. Also das ist die Grundidee. Natürlich, dass die Evolution, sei sie jetzt positiv oder negativ für uns heute, natürlich schon stark beeinflusst wird auch durch Epidemien und Krankheitserreger. Das heißt, wir haben hier

dieses Prinzip natürlich, dass die bestgeschütztesten Personen, die vielleicht ein starkes Immunsystem oder sehr kompetentes Immunsystem gegenüber diesen Erkrankungen natürlich auch eher überleben und sich sozusagen dann fortpflanzen können und ihren Genpool weitertragen können in die nächste Generation.

Und bei der Lepra zum Beispiel gibt es natürlich auch einen sozialen Faktor. Dort wurden die Personen wirklich ausgegrenzt. Das heißt, von den Menschen viel effektiver wahrscheinlich als das jede Krankheit machen konnte, aus unserem Genpool entfernt. Das heißt, dort sehen wir wahrscheinlich einen durch den sozialen Faktor noch verdoppelten und verstärkten Einfluss dieser Epidemie

und Erkrankungen. Spannenderweise sehen wir diesen Faktor noch nicht bei sehr gravierend und schnell wirkenden Erkrankungen. Das heißt, gerade bei der Pest, wo es immer also als große Hypothese galt, dass vielleicht dort auch Gene selektiert wurden, die sehr

protektiv sind gegenüber der Pest. Dort gibt es noch keinen schlüssigen Beweis, zumindest aus der DNA noch nicht, dass das einen großen Einfluss hatte. Vielleicht sind diese Krankheiten auch einfach wirklich zu schnell um einen Unterschied oder dass die ersten Immungene dort wirklich eine Rolle spielen. Würden Sie aber sagen, dass wir dann diesen evolutionären Vorteil

ein Stück weit auch selber wieder zunichte machen durch unsere Lebensweise? Ich meine, Sie haben ja diese eine Folie von Ihnen, die fand ich schon sehr beeindruckend. Wo einfach klar wurde, dass ganz viele der Krankheitserreger, mit dem wir uns heute plagen, sehr jung sind, da ist ein deutlicher Zusammenhang

mit unserer Lebensweise. Das Thema hatten wir auch schon bei anderen Vorträgen, gerade auch die Nähe zu den Tieren und so weiter. Könnte man das in diese Richtung auch deuten, also auf der einen Seite einen evolutionären Vorteil, der dann durch die Kultur und Lebensweise der Menschen wieder zunichte gemacht wird?

Ja und nein. Also es hat natürlich oder diese Dissenshaftwerden und der Neolithisierungsprozess hatte natürlich auch sehr viele Vorteile. Also wir sehen einen sehr starken Anstieg zum Beispiel der Bevölkerungsdichte an sich. Das heißt, es gab wesentlich mehr Menschen und die Menschen haben sich auch wesentlich effektiver gegenüber der Natur behauptet und die Natur auch

geformt. Dadurch sind sie natürlich in Kontakt gekommen mit neuen Krankheitserregern, auch mit den Tieren vielleicht. Und dort könnte natürlich die Erkrankung eine gewisse Rolle gespielt haben, sodass wir das dort wieder zunichte machen. Wobei man sagen muss, die meisten dieser Schritte, die halt zu der modernen Gesellschaft geführt haben, eigentlich unseren Lebensstatus immer weiter verbessert

haben. Also gerade die letzten hundert Jahre natürlich mit den ganzen medizinischen Revolutionen der Einführung der Hygienemaßnahmen oder auch der modernen Medizin oder Antibiotika, haben natürlich viele dieser Hürden einfach sprunghaft überwunden, sodass wir da auf einem ganz anderen Level heutzutage sind.

Das heißt, man kann diese basalen Prinzipien natürlich nicht mehr so unbedingt anwenden auf uns heute, muss man gestehen. Vielleicht ist hier gleich auch eine Zuschauerfrage am Platze, wo ein Zuschauer oder eine Zuschauerin fragt, ist es mit Ancient DNA

Analysen noch möglich bisher unbekannte Mikroben, Bakterien, Viren zu finden, welche zum Beispiel heute schon wieder verschwunden oder unbekannt sind? Oder ist es zwingend erforderlich, einen Referenzgenom von heute noch existierenden Erregern zur Verfügung zu haben? Eine sehr kundige Frage.

Ja, stimmt, das ist richtig auch eine sehr gute Frage. Ja, es ist immer der große Wunsch, Traum natürlich neue Krankheitserreger zu finden. Also wir kennen auch ein paar Krankheiten aus der Historie, da kennen wir den Erreger noch überhaupt nicht. Man kann so ein bisschen deuten, zum Beispiel der englische Schweiß. Dort ist berichtet, dass die Leute in sehr, sehr kurzer Zeit an sehr

hohen Fieberschüben gestorben sind. Das heißt, man nimmt an, das ist eine Viruserkrankung, die im 15. Jahrhundert sehr stark Ausbrüche und Epidemien verursacht hat in Europa. Dort kennt man den Erreger nicht. Und es ist immer sehr schwierig, etwas komplett Unbekanntes in dieser DNA-Welt zu suchen. Also ich habe dir ja gezeigt, dass

wir eigentlich immer das damit zu tun haben, dass wir eine wilde Mixtur aus unterschiedlichen DNA-Fragmenten haben von unterschiedlichen Organismen. Und diese DNA-Fragmente wirklich eindeutig einem Organismus zuzuordnen, ist wirklich schon eine sehr große Herausforderung. Und dies gelingt natürlich wesentlich

leichter, wenn wir eine Blaupause haben, an dem wir uns orientieren können und nach den Fragmenten oder gezielt suchen können, die wir haben wollen. Theoretisch geht es auch, dass man diese Fragmente mit dem sogenannten Dinovo Assembly sozusagen zusammenführt. Das heißt, ohne eine

Referenz oder so ein Vorbild versucht diese Stücke zu überlagern und daraus ganze Genome zu rekonstruieren. Dies klappt nur bei sehr, sehr gut erhaltenen Proben. Und wenn diese Mixtur nicht allzu wild ist. Das heißt, theoretisch ist es möglich, neue, unbekannte Bakterien zu finden.

Was dann allerdings ein großes Problem darstellt, ist wirklich nachzuweisen, ob dieses Bakterium oder dieses neu gefunden Virus wirklich eine pathogene Wirkung auf uns Menschen hatte. Das heißt, man müsste theoretisch eigentlich diesen Erreger quasi wieder zum Leben erwecken und funktionelle Studien halt

in der Moderne durchführen. Und dies spiegelt sich auch so ein bisschen, oder hatte ich kurz versucht anzureißen in meiner Präsentation, zum Beispiel bei den Pocken, die jetzt sehr viele aktivierte Gene noch aufweisen, die die Kollegen gefunden haben. Dort müsste man eigentlich wirklich funktionelle Studien durchführen, um zu zeigen, ob diese

Gene einen Einfluss auf den Krankheitsverlauf und die Übertragung dieser alten Viren hatte. Das heißt, bei vielen Sachen, die wir vielleicht zusätzlich finden, auch diesen Fehl von dem Virulenz-Gen, Yersinia pestis, können wir einfach nur spekulieren, da es wenig Daten aus der Moderne gibt, die das untermauern,

die wirklich zeigen, wie dieses Bakterium oder Virus sich dann verhalten, wenn man diese Gene an- und ausschaltet. Und bei komplett neuen Viren und Bakterien ist das natürlich noch eine potenzierte Problematik, die sich dort stellt. Und auch teilweise von der WHO nicht wirklich gewollt. Also gerade

was natürlich diese Forschung zum Beispiel an den Pocken, gibt es sehr, sehr hohe Auflagen, dass solche alten Krankheiten nicht wieder zum Leben erweckt werden, sage ich jetzt mal. Durch Impfung sind ja Pocken ausgerottet, jedenfalls oft nach offizieller Deklaration. Ein Zuschauer fragt, kann man aus der historischen

Perspektive etwas dazu sagen, in welchem Umfang eine intakte Umwelt zu einem schnelleren Auslaufen von Epidemien beitragen könnte? Könnte man die eben erwähnten Brüche in den Entwicklungen auf eine zunehmend anthropogen veränderte Umwelt zurückführen?

Ja, also das war so ein bisschen natürlich impliziert mit der Sage, oder mit dem Ausdruck, dass viele dieser Veränderungen natürlich am Startpunkt in der Jungsteinzeit finden, also wo wir die ersten großen Eingriffe in die Umwelt sehen. Ob man das nun rückgängig machen kann, indem man wieder eine intakte

Umwelt herstellt, ist so ein bisschen fraglich. Also wir haben uns natürlich auch in den letzten 5000 Jahren, wie schon gezeigt, leicht angepasst an die veränderten Begebenheiten. Und wir können auch schwer rekonstruieren, was wirklich eine intakte und natürliche Umgebung ist. Also da kommt ja auch zum Beispiel dieser Aspekt der

Palio-Diät wieder ins Spiel. Also wenn wir uns so ernähren, zum Beispiel ohne zu großen Kohlenhydratanteil und wie die Jäger und Sammler, ob man dann gesünder lebt, das stimmt alles nur zum Teil. Also wir wissen gar nicht, ob die Tiere, die wir heute haben, wirklich noch so unverändert sind zum Beispiel, wie sie damals vorhanden waren. Das heißt, wie über die

letzten 5000, 10.000 Jahre hat der Mensch so gravierend in diese Natur eingegriffen, dass selbst die jetzige Natur, oder das, was wir als Natur wahrnehmen, vielleicht auch schon grundlegend verändert ist. Das heißt, dort wirklich so eine Baseline wieder zu finden und sie auch zu bestimmen, ist schon eine große Aufgabe. Und ob diese rückwirkende Veränderung dann so maßgeblich

in den Gesundheitsstatus heutzutage eingreift, bezweifle ich so ein bisschen. Also dort werden wahrscheinlich die Entwicklung von Impfstoffen wesentlich größeren Einfluss haben jetzt als die Natur. Kann es sein, dass das Begräbnisverhalten, wer wird wie bestattet eine Selektion verursacht?

Oder sind das alles so Unfallopfer wie Ötzi, der dann in der Gletscherspalte einfach tiefgefroren im Prinzip bis in heutige Tage bewahrt wird? Ja, auch eine sehr gute Frage, die wir versuchen auch immer zu adressieren in unseren Studien.

Also Ötzi ist natürlich so eine Ausnahme und muss man auch immer so darstellen, dass er ein Ausnahmeindividuum ist, was unter bestimmten Bedingungen gestorben ist und deshalb auch nur mit Vorsicht zu betrachten ist, wenn man generelle Aussagen über die Zeitepoche in der Erlebte halt ziehen will. Bei Nieder-Tiefenbach ist es so, dass wir eine sehr hohe Diversität sehen,

wenig Verwandtschaft bei diesen Individuen, das heißt dort gibt es keine direkten Familienverbände unter diesen 70 oder unter den analysierten Individuen, sodass wir annehmen, dass diese Personen auch wirklich normal beigelegt wurden sozusagen, wie das typisch ist, wenn eine Dorfgemeinschaft in einer gemeinsamen

Begräbnisstätte, also einer Gruft sozusagen, ihre Toten beilegen würde. Es kann natürlich sein, dass durch bestimmte Bestattungssitten hier selektiert wird, dass zum Beispiel in bestimmten Phasen nur die Oberschicht bestattet wurde in bestimmten monumentalen Begräbnisstätten, das ist auch gang und gäbe. Oder halt

auch bei den Jägern und Samlern, wo wir halt sehr, sehr wenig Bestattung überhaupt kennen, dort haben wir auch dadurch einen sehr großen Bias in unseren Analysen. Das muss man mit einbeziehen. Man kann es versuchen, so ein bisschen rauszurechnen, aber wir versuchen das natürlich immer mit in unsere Studie mit einfließen zu lassen. Ich passe eine weitere Frage von einem

Zuschauer auch noch dazu. Er fragt eine Frage vor dem Hintergrund der geringen Generationszeit, speziell bei Bakterien und vermutlich auch bei Viren. Seine Frage lautet, wie zuverlässig kann man aus metagenomischen Datensätzen, Trends oder auch räumlicher Ausbreitung,

also Ausbreitungsgeschwindigkeiten von Bakterien und Virenstemmen feststellen, sind nicht die zeitlichen und geografischen Lücken zwischen den Untersuchungsentitäten eigentlich für konkrete Aussagen zu groß, sodass auch eine zufällig gleichzeitige Entstehung der gleichen Krankheitsursache nicht auszuschließen ist?

Ja, auch eine sehr gute Frage, mit der wir uns auch immer oder die wir natürlich im Hinterkopf behalten. Also man muss zugeben, die Stichprobenzahl in der ADNA ist natürlich sehr, sehr gering und nicht vergleichbar mit modernen Studien. Also wenn wir gerade jetzt auf die aktuelle Situation bei Corona sehen, erschlägt uns einfach die Datenflut natürlich, die

wir zu diesem Virus haben. Sowas werden wir nie bekommen für diese alten Bakterien und Bieren. Dort wird es immer ein Flickenteppich bleiben, der natürlich stark damit beeinflusst ist. Wie wurden die Personen bestattet? Gibt es überhaupt Bestattung aus dieser Zeit? Und können wir wirklich eine repräsentative Stichprobe sozusagen aus dieser Bevölkerung

ziehen? Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass wir bei einigen Gruppen und wir versuchen es im Kiel zumindest immer so, dass wir möglichst viele Individuen aus einer, von einem Friedhof von einer Gruppe bekommen, um eine hohe Aussagekraft zu generieren. Sehen wir schon, dass bestimmte Infektionsraten, zum Beispiel bei Hepatitis B, dass wir dort auf ähnliche Zahlen kommen, wie sie heute in

nativ lebenden Gruppen vorkommen. Das heißt, wir hoffen, mit dieser leichten Analogie so ein bisschen natürlich unsere Aussagekraft zu untermauern und zu sagen, ja, wir sehen schon, wir können in der Diagnostik zumindest ähnliche Aussagen wie die moderne treffen. Dass man auch nicht verschweigen sollte, ist natürlich,

dass unsere Befunde oder die Diagnostik stark dadurch gebiased ist, also unter Mitleidenschaft gezogen ist, dass wir nur bestimmte Bakterien und Viren bis jetzt detektieren konnten. Das heißt, gerade die sehr stabilen Viren und Bakterien, die halt zum Beispiel bei den Viren doppelt strengige DNA beinhalten, die finden wir

wesentlich leichter als jetzt zum Beispiel ein RNA-Virus, also das Corona-Virus zum Beispiel. Das heißt, wir sehen hier auch und natürlich auch Krankheiten, die primär im Blutkreislauf oder wo die Pathogene im Blutkreislauf vorkommen, im Gegensatz zu denjenigen, die zum Beispiel im

Magen-Darm-Bereich sind, die werden wir eher selten finden, da wir mit dem Hartmaterial, also mit dem Knochen- und Zahnmaterial umgehen und dort unsere Analysen rausziehen. Und zu dem Zeitgleichen auftreten, also wir versuchen dem natürlich auch so ein bisschen entgegenzuwirken, indem wir die

molekular-genetischen Untersuchungsmethoden anpassen, also wir benutzen im Endeffekt genau die gleichen Methoden, wie sie die moderne Diagnostik und Genomik auch verwenden. Das heißt, wir bauen diese Phylogenien, wir bauen die Netzwerke und können darin natürlich auch eine gewisse zeitliche Tiefe ablesen. Das heißt, auch in diesen Netzwerken und den Phylogenien sieht man ja, wie hoch die Mutationsraten ist und wie die

Stellung dieser alten Pathogene im Verhältnis zu den modernen Viren und Bakterien dann ist. Das heißt, anhand dessen kann man schon sehen, dass wir bestimmte Evolutionsraten schon relativ gut bestimmen können. Teilweise ähneln sie denen aus der modernen Genetik, bestimmten teilweise weichen sie ab. Genau, aber wir sind da eigentlich relativ sicher, dass wir

schon Punkte auf dieser Evolutionsraten von den Viren und Bakterien sind. Eine der Fragen lautet, ist es denkbar, dass es zumindest zeitweise sinnvolle Koexistenzen von Krankheitserregern und höheren Organismen und damit Koevolutionen gibt, etwa um eine dritte

insgesamt noch gefährlichere Beeinträchtigung durch andere Krankheiten abzuwehren? Schwierig zu sagen. Also es gibt natürlich Krankheiten, die eher einen chronischen Verlauf haben und die wahrscheinlich die Menschheit wesentlich

länger begleitet haben. Also das Hepatitis B Virus zum Beispiel scheint so ein Fall zu sein, wo wir eher einen chronischen Verlauf, das heißt, es führt nicht direkt zum Tode, es führt zwar vielleicht zur Beeinträchtigung der Person, die Träger ist, aber natürlich nicht direkt zum Sterben der Person. Das heißt, diese Person konnte sich noch reproduzieren und

natürlich auch seinen Genpool sozusagen weitertragen und vielleicht auch den Krankheitserregern. Das heißt, hier könnte es zu einer ständigen Koevolution kommen. Was die Verhinderung von anderen Erkrankungen, von schwerwiegenden Erkrankungen, es ist schwer zu sagen. Es geht so ein bisschen in die Richtung von der Symbiose zwischen Mikrobiom und Demenschen, wo wir natürlich sehen, dass ein gut

ausbalanciertes Mikrobiom auch eine protektive Wirkung natürlich gegenüber von ankommenden Bakterien und Keimen haben. Dies scheint zum Beispiel der Fall zu sein auch bei Helicobacter Pylori, was auf der einen Seite sehr, sehr schwerwiegende Erkrankungen heutzutage hervorrufen kann, auch zu Krebs führen kann im schlimmsten

Falle oder einer der großen verdächtigen Bakterien ist im Magen-Darm-Bereich wieder zu führen kann. Hier sehen wir, dass dieses Bakterium uns natürlich schon sehr, sehr lange in der Menschheitsgeschichte begleitet und auch schon immer präsent war. Das heißt, wahrscheinlich hatte es auch einen gewissen protektiven und positiven Charakter.

Also wenn es nur negativ wäre, hätten wir wahrscheinlich eine stärkere Antwort auch auf dieses Bakterium entwickelt. Also das sind so von den evolutionsbiologischen Hypothesen die an haben, die man dort schließen könnte. Habe ich das irgendwie falsch in Erinnerung, dass Sie einer derjenigen waren, die bei Ötzi Helicobacter Pylori

nachgewiesen haben? Nee, genau richtig. Deshalb hatte ich das auch mit aufgeschrieben. Ja, ist ja nun als Magen-Geschwür-Bakterium irgendwie eine große Revolution, auch innerhalb meiner Medizinerzeit gewesen, dass man das Magen-Geschwür nicht nur auf schlechten

Lebenswandel, sondern auf den Bakterien zurückgeführt hat. Das ist ja ein großer Fortschritt. Da in dem Zusammenhang, also fragt Herr Ott, kann man Viren und Bakterien ausrotten? Also Pocken sind scheinbar ausgerottet, aber es gibt ja

noch Viren irgendwo in Laboren und man kann eigentlich gar nicht denken, dass die Chinesen jetzt sagen, wir haben Corona-Virus 19, Covid 19 ausgerottet. Es gibt ja da immer wieder so kleine Flammen. Ein paar Zech-Millionen-Städte werden davon dann

betroffen und schnell abgeriegelt. Das ist ja etwas, was da ist. Bakterien wie Viren sind, sind die überhaupt ausrottbar? Die Vision der 1970er-Jahre war es ja auszurotten und bei

Covid ist es auch irgendwie die Impfung, die dann alle immun macht, aber das Spreading irgendwie verhindert. Ja, schwierig, also wirklich schwierig zu beantworten. Da hängt es natürlich sehr stark von dem Virus oder dem Bakterium ab, was man ausrotten will. Bei den Pocken hat es sehr gut funktioniert und da ist die

Impfung sehr effektiv gewesen. Dies muss aber nicht unbedingt sein. Also wenn wir uns gerade die aktuelle Entwicklung bei Corona anschauen, es kommt häufig zu neuen Mutationen, die sich dann auch verfestigen wirklich in diesen Virus-Populationen und es kann natürlich auch passieren, dass wir irgendwann eine Mutation haben, die quasi auch diesen Impfstoff überkommt.

Das heißt, auch eine Impfung könnte dann nicht mehr wirksam sein zum Beispiel. Das heißt, der Virus würde weiterhin in den Menschen zirkulieren und im Endeffekt zirkuliert er ja auch schon sehr lange. Andere Varianten dieses Corona-Virus, also nicht jetzt das so schwer verlaufende, aber es gibt

ja genügend Corona-Viren, die ständiger Begleiter der Menschen sind. Das heißt, hier wirklich bei Corona eine Ausrottung anzustreben, ist vielleicht wesentlich komplexer und schwer oder komplizierter als das jetzt bei den Pocken der Fall war. Und dies stellt sich natürlich auch bei

unterschiedlichen Bakterien sehr unterschiedlich dar. Also zum Beispiel ist es so, dass die Pest aus menschlichen Bevölkerungen natürlich mehr oder minder verschwunden sind. Dies liegt allerdings auch daran, dass Pest nicht primär eine menschliche Erkrankung ist und von Mensch zu Mensch primär übertragen wird, sondern immer über den Zwischenwirt, also der Nagetierpopulation geht. Und dort hat dieses Bakterium natürlich eine sehr

großen natürlichen Wirt, wo es über Jahrhunderte halt auch einfach vorhanden sein kann, ohne dass es jemals zu einem großen Ausbruch kommt. Dies ist zum Beispiel der Fall bei Nagetierpopulationen in der asiatischen Steppe oder auch in den USA, in den Nationalparks. Die meisten Nagetiere, die dort vorkommen,

die sind halt Träger von Yersinia Pestis und können natürlich auch zu spontanen Neuausbrüchen dieser Krankheit führen. Und so ist es halt sehr, sehr unterschiedlich, je nachdem, welchen Krankheitserreger man sich anguckt, ob man dort daran denken könnte, diesen Krankheitserreger auszurotten und wirklich zu eliminieren. Und dann ist natürlich die Frage, wenn

Krankheitserreger lange Zeit unsere, also sozusagen in der Co-Evolution standen, wie zum Beispiel das Helicopter Pylori, könnte es auch schadhaft für uns vielleicht in den Langzeitperspektiven sein, diese Bakterien komplett auszurotten. Also es gibt in Amerika starke Bestrebungen und auch Ausrottungsprogramme, die wirklich

Helicopter Pylori ausmerzen wollen aus den Populationen. Die sieht man in Europa halt wesentlich skeptischer und ist dort eher dazu übergegangen, erst eine Therapie anzustreben, wenn es wirklich zu Komplikationen führt oder dieses Bakterium vorhanden ist.

Es beantwortet schon fast auch eine Frage eines Zuschauers oder eine Zuschauerin, die kommentiert und fragt, wir haben jetzt gehört, dass durch Ausgrenzung im Mittelalter schützende Gene durch Evolution vorangekommen sind. Kann es sein, dass wir heute durch die schnellen Möglichkeiten der Medizin,

zum Beispiel Corona Impfung für alle und so weiter, diese Evolution aushebeln und dadurch noch kommenden Pandemien Vorschub leisten? Ja, also wenn man sehr, sehr drastisch ist, ist natürlich gerade die Einführung von moderner Medizin, von verbesserte

Hygienemaßnahmen. Man muss alleine nur mal dran denken, wie hoch die Kindersterblichkeit zum Beispiel im Mittelalter war oder noch in der frühen Neuzeit im Verhältnis zu heute. Also heute gibt es ja eine viel höhere Geburt. Genau, exakt. Also ein Riesenumschwung. Und das ist natürlich auch so, dass

der Genpool wahrscheinlich wesentlich stärker diversifiziert, also vielfältiger heute wird, als das, was wir im Mittelalter annehmen können oder in der Steinzeit. Und dies kann natürlich auch sozusagen stärkeren Boden geben für bestimmte Bakterien, Viren, vielleicht aber auch chronische Erkrankungen, die dort schwerwiegender

verlaufen können. Eine Frage hat noch ein Zuschauer gestellt. Dem wurde die Tier-Mensch Übertragungsmöglichkeit erwähnt. Inwieweit ist diese anhand zum Beispiel des Nachweises sowohl beim Menschen als auch beim Tier in diese Richtung verifiziert?

Kann man zum Beispiel wiederkehrende Übertragungswellen in der Form feststellen, dass sich Viren erst vom Tier auf den Menschen übertragen haben, sich dann zurückgezogen haben in die Tierwelt, dann wieder erneut den Menschen befehlen und so weiter. Außerdem ist die Sicht ja möglicherweise zu menschbezogen. Was schließt aus, dass ein Virus

zuerst beim Menschen entstand und erst dann auf die Tierwelt übersprach? Das ist eine gute Frage. Auch sehr aktuell, gerade bei Corona. Man kennt ja die Pressemitteilung, dass es auf Hermeline übergesprungen ist, zum Beispiel in Dänemark, wo große Zuchten

sozusagen getötet werden mussten, weil es eine Übertragung von Menschen auf das Tier gab. Dies ist nicht auszuschließen. Ich muss sagen, ist es in der Adenauer Welt ein gewisser Bias vorhanden Richtung Menschen, weil natürlich Mensch im klaren Fokus stand der Analysen. Und dies ist dadurch bedingt, dass die meisten archäologischen Fragestellungen und anthropologischen Fragestellungen

eher an den Menschen adressiert wurden, als jetzt an die Krankheitserreger oder an die Tiere. Wir versuchen, das so ein bisschen zu überkommen, aber es ist dort auch sehr schwer, wirklich zeitgleich lebende Menschen und Tiere in ausreichender Zahl zu analysieren, dass man dort wirklich so einen Übersprung-Event fassen kann. Also es ist wirklich

eine Nadel im Heuhaufen, quasi das zu finden und nachzuweisen. Es gibt aus der modernen Epidemiologie-Forschung mit Primaten in Afrika. Dort sind Kollegen am RKI zum Beispiel in Berlin stark damit beschäftigt zu schauen, welche Krankheiten bei Schimpansen vorkommen. Und dort kann man das wirklich häufiger sehen,

dass viele Krankheiten, die der Mensch hat, auch in das Tierreich auf diese Schimpansen übertragen wurden. Das heißt, dort sieht man das eigentlich regelmäßig, dass menschliche Erreger auch auf Tiere wieder überspringen können. Aus dem agrarwirtschaftlichen Bereich gibt es das häufiger, dass es Zoonosen gibt, das heißt einmaligen Übersprungsereignisse

vom Tier auf den Menschen. Also dort gibt es zum Beispiel Artverwandte von dem Yersinia pestis, dem Yersinia pseudotugacolosis, was dann zu Hautläsionen führen kann, was häufig durch verunreinigte Euter zum Beispiel zustande kommt oder wenn der der Pharma sich sozusagen in die Hand schneidet. Solche Events gibt es immer wieder

und treten auch auf. Deshalb ist das durchaus möglich, dass es immer wieder zu diesen Wechselwirkungen und zu diesen Würzwechseln bei Pathogenen kommt. Hier eine Hypothese auch dieser Veränderung von Yersinia pestis in der zweiten Pestpandemie in der späteren Phase ist auch, dass vielleicht

dieses Pestbakterium sich quasi vom Menschen wieder in die Nageltiere zurückgezogen hat und dort diese Virulenzgene auch gar nicht brauchte. Und deshalb sie vielleicht teilweise auch verloren hat. Das heißt, dort könnte man als Hypothese annehmen, dass wir eine stärkere Adaptation an ein neues Umfeld, an ein neues Environment sehen,

vielleicht auch an einem neuen Wirt. Das heißt, wir sehen so ein paar Anzeichen, aber es ist wie gesagt sehr schwer, die ganz klar eindeutig so ein Event zuzuordnen. Würden Sie sagen, dass die Neandertaler an Epidemien ausgestorben sind?

Also diese Frage ist ein bisschen vielleicht flapsig gestellt, aber es hieß ja lange Zeit Neandertaler und Homo sapiens und Sapiens hätten sich nicht vermischt. Offensichtlich stimmt das nicht. Das muss man haben. Sie haben ja auch selbst durch den Anteil von, ich weiß nicht, wie viel Prozent von Neandertal Allelen in unseren

Homo sapiens, sapiens Genen irgendwie auch nochmal genannt. Warum gibt es keine Neandertaler? Sind die durch eine Pandemie umgekommen? Ja, also Pandemie oder war es der Homo sapiens, sapiens, denn wenn er sich nicht

reproduktiv mit den Neandertalern vermischt hat, sie totgeschlagen hat? Ja, ist schwierig zu sagen. Ja, eine Pandemie in den Zeiten finde ich schwer vorstellbar, weil natürlich eine gewisse Gruppengröße da gewesen sein muss. Das ist so ein Krankheitserreger. Da muss ja auch dann von Gruppe zu Gruppe gehüpft

sein über eine sehr große und also zeitliche und auch räumliche Distanz, sodass ich mir dort so eine verheerende Krankheitswelle nicht richtig vorstellen kann. Man sieht zu der gleichen Zeit auch so ein Aussterben von vielen Großsäugetieren, also die Mammut zum Beispiel und was aber auch global überall auf der Welt passiert,

also nicht nur in Zentraleuropa. Und es ist wohl eher wirklich die Umweltbedingungen, die sich allgemein verändert hat und die fehlende Anpassung dieser Spezies sozusagen an diese verändernde Umwelt und die rapide verändernde Umwelt. Und dort muss man sagen, hat der moderne Mensch wahrscheinlich einfach die Vorteile gehabt und diese Nachteile

der Umweltveränderung ausgeglichen. Und dadurch ist es wahrscheinlich einfach zu einer Verdrängung dieser Gruppen der frühen Humilien, also der Neandertaler oder der Denisoffens dann gekommen. Also das finde ich im Moment eine eher plausible Erklärung als eine Krankheitswelle.

So eine Krankheitswelle wird auch in einer zweiten Phase auch der modernen Menschen postuliert. Am Ende zum Beispiel dieser Jungsteinzeit sehen wir, dass eine ganz neue Gruppe aus dem Steppenbereich kommt, also dem heutigen russischen Steppenbereich, der die immer in Verbindung gebracht wird mit der sogenannten Jamnaja Kultur.

Und wir sehen das in der Populationsgenetik, dass es dort eine sehr große Vermischung gibt, dieser Steppenperson und der zentraleuropäischen Population. Und dies wird von einigen Archäologen postuliert, dass dort zuerst eine Krankheitswelle herrschte, die sozusagen die die Population

in Zentraleuropa dezimiert hat, die dann quasi als Einfallstor oder als Vakuumbereich diente für diese Steppengruppen. Also so ähnlich wie mit den Native Americans oder frühen Amerikanern, die dann quasi durch so eine Krankheitswelle, der der der Seefahrer dahingerafft wurden.

Allerdings gibt es hierfür auch wenig Nachweise und es gibt auch wenig Nachweise eines konkreten Krankheitserregers, der das verursacht hat. Ok, lieber Herr Krause-Kiorat, das war ja ein Parforce-Ritt durch ganz viele Themen.

Herr Ott hat gerade noch noch einen Kommentar geschrieben, den könnte er auch selber sagen. Neonidolitisierung war adaptiv und verstärkte Epidemien. Das ist doch kein Widerspruch-Fragezeichen.

Das schreibt er. Nein, ist kein Widerspruch, das gebe ich recht, ja. Das heißt, man kann, wenn ich das nochmal kurz sagen darf, man kann sagen, im Grunde die Bevölkerung wächst an durch die Neolitisierung, langsam, aber stetig. Das heißt, rein biologisch betrachtet

ist die Neolitisierung adaptiv. Zugleich sieht man im Grunde der Gesundheitszustand der Menschen im Neolithikum, von dem im Parallelithikum deutlich abweicht. Die sind teilweise kleiner und teilweise scheinen sie auch an mehr Krankheiten gelitten zu haben. Also kann gewissermaßen man das vielleicht so sagen,

trotz der Verschlechterung auf einigen Parametern scheint die Bilanz dann doch irgendwie ein Adaptionsvorteil gehabt zu haben, wenn ich Adaption wirklich nur über Fortpflanzungserfolg bestimme. Exakt, ja. Also es scheint so zu sein, dass auf jeden Fall die Reproduktionsrate nach oben geht, da wir ja dieses demografische Wachstum

detektieren können in der Jungsteinzeit. Und was wir aus den anthropologischen Studien sehen, ist, dass der allgemeine Gesundheitszustand der Person nach unten geht. Das könnte man ja mal eine ganz kätzerliche Frage noch stellen. Hat denn Covid überhaupt irgendeinen Einfluss auf auf Adaptivität,

wenn die statistische Sterbe bei über 80 Jahren liegt? Ja, also der Einfluss natürlich, wenn der Sterbealter so hoch liegt, wird das natürlich nicht auf eine Gruppe zu treffen, die sich jetzt noch reproduziert. Das heißt, die haben sich ja schon

fortgepflanzt. Das heißt, deren Genpool ist weitergegeben. Also rein biologisch gesehen findet das natürlich nicht statt. Was man natürlich nicht außer Acht sagen sollte, was wahrscheinlich auch im Neolithikum eine große Rolle spielte, ist natürlich der soziale Aspekt. Das heißt, hier sprechen wir ja auch von einer

sozialevolutionärischen Komponente, die ja mit ins Spiel kommen. Das heißt zum Beispiel sieht man ja auch, dass es eher Großfamilien im Neolithikum gab, wo wahrscheinlich auch den Großeltern zum Beispiel einen Teil zukamen, die Kinder zu hüten und so den Eltern zu ermöglichen, eine höhere Produktivität zu haben. Also das sind ja alle so Modelle,

wo man sagt, diese sozialen Aspekte kommen dort auch ganz stark zum Tragen, um eine höhere Produktivität und eine Anwachsen dieser Population zu garantieren und zu sichern. Nur um nicht missverstanden zu werden. Die Frage nach dem Koalitionswert von etwas hat natürlich überhaupt keinen Einfluss auf eine moralische Bewertung

von irgendetwas. Nein, nicht, dass man dann in so ein Fahrwasser reinkommt. Ja, ohne Frage. Ich glaube, jetzt werde ich noch eine letzte Frage eines Zuschauers oder einer Zuschauerin stellen. Und zwar gab es regional unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten von früheren Epidemien

und könnte man eventuell nachweisen, dass diese unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf früher Medizin zurückzuführen sind? Also man kennt so ein bisschen aus den Pestwellen, dass sich in einigen Bereichen das schon verlangsamt hat und auch sehr lange brauchte überhaupt, die diese zweite Pandemie

dort eingetroffen ist. Das heißt, es gibt schon Regionen anscheinend, wo das langsamer vonstatten ging. Ob das direkt mit der Medizin zu tun hat, weiß ich nicht genau. Also bei der Pest ist häufig eher die Handelsrouten im Fokus. Das heißt, dass man dort eine sehr schnelle Verbreitung über die sehr schnellen Handelsrouten, also die Seewege zum Beispiel,

sieht im Verhältnis zu den landgebundenen Handelsrouten und eher Richtung Osten strahlenden Handelsrouten, die halt seltener und vielleicht nicht so stark frequentiert waren. Was man natürlich auch sagen muss mit der modernen Medizin, kann man natürlich auch in Verbindung bringen, diese frühen Ideen, wie Krankheiten sich ausgebreitet haben. Also bei der Pest

war es ja häufig so oder wurde postuliert, dass sie über die Luft irgendwie übertragen wurden. Das heißt, diese schlechte Luftgedanken. Das heißt, man hat dort ja diese Masken entwickelt und auch die Isolation. Das heißt, wenn man das als anfängliche medizinische Aspekte sieht, ist das natürlich auch ein Faktor, der dazu beigetragen hat, diese Epidemien zu stoppen,

wirksam. Und es gibt solche Konzepte natürlich auch schon aus der Antike, wo Philosophen und antike Ärzte schon beschreiben, wie vielleicht solche Krankheiten übertragen werden und welche Behandlungsmethoden es gibt. Sehr schön. Vielen, vielen Dank.

Ich habe auch hier Kommentare und Anmerkungen in diese Richtung, dass Zuschauer sich sehr bedanken für die superinteressante Vorveranstaltung und den noch interessanteren Referenten mit vielen, vielen klaren und sehr zum Nachdenken anregenden Antworten.

Und es war wieder mal eine tolle Ringvorlesung. Ich denke, wir hören jetzt mal nach der Fülle von Diskussionsfragen und Antworten und nach der Fülle von schönen Vorstellungen hier auf. Ich bedanke mich ganz herzlich

bei allen, besonders bei Ihnen, bei dem Team im Hintergrund, bei den Fragenden. Und Sie standen natürlich ganz im Mittelpunkt mit Ihrer hohen Kompetenz, lieber Herr Krause-Kiora. Vielen Dank. Vielen Dank auch von meiner Seite. Danke, Ben.

Damit schließen wir die Anstaltung heute.