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Schafft Digitalisierung Arbeit (ab)?

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Title Schafft Digitalisierung Arbeit (ab)?
Title of Series #INFORMATIK2018
Author Südekum, Jens
License No Open Access License:
German copyright law applies. This film may be used for your own use but it may not be distributed via the internet or passed on to external parties.
DOI 10.5446/40371
Publisher Gesellschaft für Informatik e.V.
Release Date 2019
Language German

Content Metadata

Subject Area Computer Science
Abstract #INFORMATIK2018 STAGE Ada, Impuls: „Schafft Digitalisierung Arbeit (ab)?“ Prof. Dr. Jens Südekum, Düsseldorfer Instituts für Wettbewerbsökonomie (DICE) an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf
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lange lamentieren vielen dank nach dem freundlichen worten jetzt kann ich sie eigentlich nur noch enttäuschen glaube ich will alles was ich jetzt sagen kann ich habe auch gerade darüber nachgedacht wann ich das letzte mal programmiert habe weil das regal das thema war ich glaube im engeren sinne war das vor über 20 jahren mit einem commodore 64 und der programmiersprache basic da sie die noch kennen aber seitdem aus einer zeit gesagt spielen arbeitsmarktforscher
und in dem sinne in dem sind auch programmierer als dass ich ihn mit arbeitsmarktdaten und großen datensätzen arbeit und da reden sagen versuche anhand von daten hypothesen zu testen wie statistisch zu testen unter anderem eben genau wie gesagt die arbeitsmarkt effekte der digitalisierung und es ist natürlich glaube ich eines der großen themen wenn es um digitalisierung geht und sie brauchen eigentlich bloß eine beliebige zeitung aufschlagen oder den fernseher einschalten und sie werden früher oder später auf eben genau diese disco irgendwie stoßen dass wir sagen ja in zehn 15 20 jahren werden wir alle arbeitslos sein weil ein roboter eine maschine ein algorithmus computer unseren job erledigen wird und gleich zu beginn sollte man sagen dass diese vorhersage diese disziplin natürlich alles andere als neu ist sie sehen hier so den spiegel in der zeitreise von 20 16 angefangen bis ins jahr 92 64 zurück und man das design hat sich schon ziemlich verändert nicht also der roboter sieht heute anders aus als in den 60er jahren war noch interessanter ist vielleicht die art des beschäftigten werde rausgeschmissen wird das hat sich auch ziemlich geändert also 19 64 sieht man ein bisschen schlecht und 178 ist doch der klassische bauarbeiter mit dem helm und 2016 ist es dann bereits ein anzugträger mit roter krawatte der dort angeblich rausgeschmissen wird das heißt da ist eine bewegung über die zeit hinweg aber wenn sie jetzt glauben dass diese debatte 1964 begonnen hat ist natürlich klar das stimmt auch nicht herr yogeshwar hat cleveres schon genannt die habe ich normalerweise auch auf meinem folien aber da kann ich das toppen die früheste mir bekannte referenz vielleicht der startpunkt dieser ganzen diskussion und jetzt fragen was sie glauben was da der startpunkt ist aber die früheste mehrere kam der referent
ist tatsächlich die hier alles drohte das aus dem dritten jahrhundert vor christus und da wir sie viel zeit vielleicht nicht den ganzen das ganze zitat durchgehen aber was er sagt naja wenn jedes werkzeug aufgeheizt dass ihm zukommende werk verrichten könnte bringt ein paar beispiele dann bedarf es weder für den werkmeister der gehilfen noch für den herren der sklaven also man könnte sagen aber es tut ihr das war der erste der die arbeits- rat folgen von künstlicher intelligenz beschrieben hat und in dem sinne ist die diskussion über 2000 jahre alt war 2003 jahr 100 jahre alt und auch heute äußern sich philosophen zu genau dem selben thema in einer dystopischen art und weise bisweilen die digitalisierung wird eine massenarbeitslosigkeit erzeugen wie sie die menschen oder die bundesrepublik noch nicht gesehen hat jetzt ist das
genau eins der themen mit dem ich mich intensiv beschäftigt habe aber als arbeitsmarktforscher es ist nicht meine aufgabe praktisch zu spekulieren den ersten sinne was passieren könnte in der zukunft sondern zunächst erstmal zuschauen was ist tatsächlich passiert in der vergangenheit und zwar in der jüngeren vergangenheit mit technologien die im prinzip heute schon existieren und die man immer als digitale technologien bezeichnen kann und als facette der digitalisierung und da sind wir eben genau bei diesen industrierobotern die wir ja gerade auch auf den spiegel titelseiten gesehen haben also sie sehen hier einige beispiele von industrierobotern die natürlich vor allem im verarbeitenden gewerbe eingesetzt werden ganz klassisches beispiel in der automobilindustrie die beispiele kennen wir alle aber nicht nur dort hier ist ein roboter hat einer bäckerei hier ist man bei einem glas industrie und das kennzeichen eines roboters im vergleich zu einer herkömmlichen maschine von früher ist dass dieser roboter eben indem sie universell einsetzbar ist und eben nicht nur eine sache kann sondern potenziell ganz viele sachen das ist in zudem sind wir natürlich noch nicht künstliche intelligenz wenn man den roboter genau sagen muss und ein programm hin muss was er tun soll aber er kann sehr viele dinge tun und das bedarf dann keiner menschlichen interaktionen im prinzip mehr und da kann in dem sinne autonom produzieren und mit diesem roboter einer dieser facette der digitalisierung sind natürlich genau diese befürchtungen disziplin verbunden die er zum beispiel auf dem spiegel titelseiten zu sehen waren und jetzt kam an und das ist für uns als arbeitsmarktforscher eben der große vorteil tatsächlich den einsatz
dieser technologie konkret messen es gibt einen datensatz der international federation of robotics das ist sozusagen der branchenverband der roboterhersteller die umfragen bei ihr mitgliedern durchführen jedes jahr wie viel sie in welchem land in welcher branche tatsächlich abgesetzt und verkauft haben und daraufhin wird quasi einen datensatz zur verfügung gestellt über den robotereinsatz und diese daten kann man zusammenbringen mit den wirklich sehr exzellenten deutschen arbeitsmarktdaten die es bei der bundesagentur für arbeit und dem dortigen instituts für arbeitsmarkt und berufsforschung gibt und eben tatsächlich dann zu schauen was war denn nun tatsächlich was waren tatsächlich die arbeitsmarkt auswirkungen dieser technologie man kann beschäftigte anhand dieses datensatzes praktisch tag genau verfolgen man sieht genau anhand der sozialversicherungsnummer wer arbeitet wo in welchem beruf für welche führer wie viel verdient und praktisch in längsschnitt kann man also sagen da gab's karriere sehr genau nachvollziehen und daneben die roboter hin zu spielen und deutschland ist dort eigentlich das interessanteste land was man sich anschauen kann in bezug auf diese konkret digitale technologie denn anders als bei anderen technologien ist bei industrie robotik deutschland tatsächlich führend sowohl bei der herstellung als auch bei der anwendung von industrierobotern bei der herstellung ist einmal japan ist sozusagen noch so dass land was dann noch davor ist von den top 20 roboterhersteller kann man sagen wir zehn japaner und fünf deutsche firmen aber auch bei der anwendung also den konkreten einsatz ist deutschland ganz vorne was vor allem natürlich daran hängt dass deutschland einen sehr sehr großen industrieanteil an war noch in der beschäftigung hat und von daher ist deutschland da wirklich genau für arbeitsmarktforscher das laboratorium wo man am besten quasi schaut was waren denn nun die konkreten effekte dieser digitalen technologie auf dem arbeitsmarkt und ich habe sich viel zeit von daher brechen ist ganz kurz sagen runter und ich habe eine gute und eine schlechte nachricht und als rheinländer fand ich mit der guten nachricht an diese disziplin von massenarbeitslosigkeit sind nicht zu sehen die existiert nicht in den daten also es wird keine evidenz dass praktisch diese spiegel artikel die ich ihm gezeigt habe wenn es dem roboter im engeren sinne geht tatsächlich die realität widerspiegeln was passiert ist ist zunächst es war tatsächlich das industrie arbeitsplätze verschwunden sind und zwar kausal wegen dieser technologie nicht also wenn ich sage wegen robotern dann rede ich immer über kausal effekte das ist ja so ein bisschen die domäne von ökonomen dass wir mit unserer statistischen maschinerie die wir haben tatsächlich versuchen ursache wirkungs beziehung zu identifizieren nicht also wenn ich sage durch roboter dann meine ich wirklich durch roboter nicht durch irgendwas angriff was was zufällig auch passiert ist im gleichen zeitraum und wir kommen zu dem schluss dass durch diese neue technologie insgesamt 280.000 industrie arbeitsplätze verschwunden sind seit 19 94 bis 2014 damals gab es ungefähr sieben millionen vollzeitarbeitsplätze 2014 sind es noch 58 millionen also insgesamt 1,2 millionen industriearbeitsplätze die verschwunden sind und davon gehen wir davon aus 280.000 davon also ungefähr ein viertel ist auch tatsächlich diese technologie zurückzuführen was ich erstmal im prinzip nicht gut anhört was man sagt ja neue technologie arbeitsplätze verschwinden aber der entscheidende punkt ist auf der individuellen ebene also auf der ebene des einzelnen beschäftigten haben wir überhaupt keine evidenz dafür gefunden dass diese technologie disruptive effekte hatte in dem sinne dass leute arbeitslos geworden sind nicht also wenn man schaut auf der individuellen ebene hatten jetzt beschäftigte in betrieben mit höheren robotereinsatz ein höheres arbeitslosigkeitsrisiko hat ist die antwort nein die arbeitsplätze von beschäftigten da wo eben diese technologie eingesetzt wurden waren sicher wir haben gesehen in der biografie die beschäftigten wurden umgeschuldet umgesetzt das war ein ganz typisches muster aber man sagt na ja da ist jemand der hat vielleicht gestern auch tatsächlich konkret am band gearbeitet und durch den roboter ist aus dem mal wegen einer logistik manager oder vertriebler geworden aber die arbeitsplätze an sich waren sicher und der insgesamt die reduktion von den 280.000 das war strukturwandel über generationen grenzen hinweg also was passiert ist dass die beschäftigten gehalten und umgesetzten positioniert wurden und dann wenn sie uns an die altersgrenze erreicht haben und im ruhestand eingetreten sind dann würden die jobs nicht nachbesetzt sodass dann sozusagen per abo langsam die industriearbeitsplätze durch die roboter gesunken sind und die jungen berufsanfänger früher haben ungefähr 30 prozent eines jahrgangs ihre karriere in der industrie bekommen heute sind es weniger und zwar causa wegen roboter viele junge leute haben eben in dem sinne ihre karrieren sofort direkt im dienstleistungssektor typischerweise bei den unternehmensnahen dienstleistungen begonnen so dass unterm strich tatsächlich was jetzt die zahl der arbeitsplätze angeht eine 0 steht also von massenarbeitslosigkeit wegen robotern ist einfach nichts zu sehen aber jetzt die schlechte nachricht auch wenn arbeitet wird sie sicher waren bei den löhnen bei den verdiensten da hat man tatsächlich effekte gesehen die ich für problematisch bezeichnen würde bei unternehmens produktivität unternehmensgewinnen haben wir enorm positive effekte gesehen durch die roboter war den durchschnittslöhnen keine effekte also die produktivität ist gestiegen aber die durchschnittslöhne nicht so dass wir zu zeigen im großen und ganzen der faktor arbeit von dieser neuen technologie nicht profitiert hat in den letzten 20 jahren innerhalb der gruppe der beschäftigten gibt es aber gewinner und verlierer gewinner im sinne von m-real einkünfte und reallöhne waren ganz klar die hochqualifizierten mit hochqualifiziert meine ich mit universitätsabschluss in technischen berufen im management berufen rechtsabteilung und so etwas wieder kausal die haben wegen dieser technologie die die unternehmen produktiver gemacht hat mehr verdient das gilt aber leider nicht für die beschäftigten mit zu dem klassischen profil des facharbeiters mit abgeschlossener berufsausbildung das sind 75 prozent aller beschäftigten in der industrie waren zwar die arbeitsplätze sicher aber wir haben reallohneinbußen gesehen kasal wegen der robotik also ein typischer weise nominal lohnsteigerung unterhalb der inflationsrate möchten das heißt wenn wir jetzt praktisch über die herausforderungen der digitalisierung diskutieren und würde ich sagen wir sollten nicht über diese massenarbeitslosigkeit szenarien sprechen weil die einfach nicht der realität entsprechen wir sollten diskutieren über die einkommensverteilung und weil die funktionale einkommensverteilung das ist der schlüssel gewonnen haben dem sinne hat nicht der faktor arbeit und großen saal der faktor kapital sind die besitzer so gesehen der der roboter oder der unternehmen die die roboter einsetzen und das ist eigentlich die große frage über die wir diskutieren sollten lohn und einkommensverteilung jetzt werden sie sagen na gut roboter das ist doch langweilig ich meine sie sind die informatik radfahren logisch war so schön gehört das ist sicherlich eine facette digitalisierung aber natürlich nicht mehr die neueste ja und wenn wir uns über digitalisierung gedanken machen dann reden wir nicht roboter sollen reden über künstliche
intelligenz big data internet of things und die ganzen buzzwords die kennen sie besser als ich und natürlich ist jetzt so die hypothese ja gut das mit der massenarbeitslosigkeit hat nie gestimmt hat beim stalking fällen damals im 16 jahrhundert nicht gestimmt hat weil der dampfmaschine nicht gestimmt hat beim computer den 80ern nicht gestimmt hat bei der industrieroboter nicht gestimmt aber jetzt stehen es ist natürlich ein typisches argument dieses mal wird alles anders und man muss natürlich ehrlicherweise sagen dass wir sind jetzt im reich der spekulationen weder die propheten die quasi sagen es wird eine massenarbeitslosigkeit kommen können das mit sicherheit sagen noch die irgendwie sagen das ist alles völlig unproblematisch auch ich kann es nicht sagen ich kann sehr sicher sagen was gewesen ist in den letzten 20 jahren aber was jetzt kommt in der zukunft wir haben alle nicht die glaskugel zur verfügung das world economic forum hat jetzt unter diensten fragen wieder sehr breit gemacht die sagen nein es wird auch praktisch jetzt nach meinung von führenden globalen unternehmen die auch sagen es wird zu keiner massenarbeitslosigkeit kommen aber es sind und bleiben spekulationen ich möchte ihnen nur sagen dass die ökonomischen ansatz weit auswirkungen das ist vielleicht auch meine botschaft dass die eben komplexer sind als bloß die direkten verdrängungseffekte und erst runden effekte die typischerweise auch in den medien sehr stark betont werden möchte also da ist eine neue technologie da gibt es ein youtube video oder sieht man jetzt kann ein roboter oder algorithmus kann jetzt dies oder kann jenes also haben wir gerade die wunderschönen beispiele gesehen mit der musik ja wie ein algorithmus jetzt praktisch musik stücke komponieren kann und natürlich schwingt sofort die befürchtung mit ja dann brauchen wir in fünf bis zehn jahren keine musiker mehr die gerne alle arbeitslos also dieser verdrängungseffekte ersten ist unheimlich plastisch und spielt auf eine riesenrolle aber und das hat natürlich schon immer so gehalten bei den roboter und auch bei der dampfmaschine diese direkten verdrängungseffekte waren immer da aber es gibt zweitrundeneffekte es gibt ökonomische anpassungseffekt die partie erst danach einsetzen und die die massenarbeitslosigkeit bisher immer verhindert haben und die auch diesmal wieder wirken werden ich habe jetzt nicht die zeit im detail durch alles durch zu gehen ich habe immer nur so die wichtigsten aufgeschrieben aber ich denke da kann man auch später darüber diskutieren in deutschland ganz speziell wichtig ist der große gegenspieler der digitalisierung wenn ich die demographie die ist in deutschland und in japan natürlich viel viel bedeutsamer wichtiger als zb den usa hier ist so die projektion der erwerbsbevölkerung in den nächsten jahrzehnten wir haben momentan an erwerbspersonen potenzial von ungefähr 45 millionen menschen in deutschland und wie das weitergeht hängt natürlich von vielen dingen ab die man jetzt auch noch nicht genau weiß wie es sein wird insbesondere wie geht es bei der zuwanderung weiter wie entwickelt sich die erwerbstätigkeit von frauen wie geht ihre lebensarbeitszeit weiter aber selbst wenn man sagt na ja wir gehen von höherer wahlbeteiligung von frauen aus auch in zukunft und wir haben zuwanderung in dem maße wie es typischerweise gehabt haben möchte das reicht alles nicht aus deutschland ist eine schrumpfende gesellschaft und so dass konventionelle szenario geht davon aus dass die erwerbsbevölkerung auf unter 40 millionen sinken wird das heißt der königs frage was verschwindet da jetzt eigentlich schneller die jobs durch die digitalisierung oder die menschen die da jetzt noch die jobs ausführen wollen und von daher ist es eigentlich auch kein wunder wenn sie montags die zeitung aufschlagen möchte dann reden sie über massenarbeitslosigkeit durch digitalisierung und am dienstag steht in derselben zeitung genau das gegensätzliche riesiger fachkräftemangel und es während im jahr 2040 soundsoviel millionen personen fehlen in allen berufen das heißt also so gesehen ist die demographie so etwas wieder gegenspieler der digitalisierung und es ist nicht klar wer hier eigentlich gewinnt fakt ist aber dass die demografie viel besser zu prognostizieren ist als die effekte der digitalisierung denn die menschen die 2030 in den arbeitsmarkt eintreten die müssten heute schon geboren sein und von daher glaube ich und das ist meine botschaft wir sollten nicht über diese massenarbeitslosigkeit diskutieren die effekte auf die lohn- und einkommensverteilung das ist das wirklich problematisch und da kann es eben auch sagen dass die effekte die wir bereits bei den robotern gesehen haben dass die schlimmer werden durch die nächste welle der digitalisierung dass man sagt man ja die besitzer der algorithmen die programmierer die werden sich vermutlich dumm und dusselig verdienen aber sind die früchte die da entstehen werden die auch so breit gestreut dass sozusagen der normale und der die normale beschäftigte in der breite daran mitverdient das ist dadurch die ganz große herausforderung und letzter gedanke dazu wenn massenarbeitslosigkeit nicht das problem ist das große problem wird das sein was ökonomen als die sogenannten mismatch bezeichnet ist eine eigene stelle im arbeitsmarkt vermutlich dann auch tatsächlich jobs verloren gehen also etwas was nur bei den robotern noch nicht gesehen haben aber vielleicht wird es kommen dass dort tatsächlich auch disruptive szenarien kommt dass menschen tatsächlich existieren und arbeitsplatz verlieren dass an einer anderen stelle im arbeitsmarkt händeringend nach leuten gesucht wird und dass die große herausforderung da besteht die menschen von einer seite zur anderen seite des arbeitsmarktes zu bekommen solange das über generationen grenzen läuft ist es relativ unproblematisch nicht also die junge generation die kann ja sehen wohin sich der arbeitsmarkt entwickelt sowie in den 70ern kein berufsanfänger mehr gesagt hat ich werde bergmann so kann man natürlich quasi auch langfristig hoffen dass über generationen grenzen das quasi so funktioniert und man kann versuchen das bildungssystem darauf hin auszurichten und da gebe ich ein logisch war sehr recht mit dem was er gesagt hat aber problematisch sind natürlich die fälle im arbeitsmarkt wenn man sagt ich habe einen beruf und dann kommt dieses disruptive szenario irgendwann mit ende 30 anfang 40 ja wo man dann noch so zu vier jahre im arbeitsmarkt eigentlich zu sein hofft und dann steht man plötzlich auf der straße wie gesagt bislang haben wir noch nicht gesehen aber es könnte kommen und um diese mismatch problematik weil es wird arbeitsplätze geben nur an anderer stelle es geht ihm jetzt darum wie kriegen wir arbeitsangebot und arbeitsnachfrage zusammen von daher das ist auch meine letzte folie ist glaube ich die ganz große herausforderung dieses mismatch problem und die rolle der bildungspolitik und wissens infrastruktur möchte also meine kollegen ökonom golden und katzer mal wirtschaftliche entwicklung beschrieben als eine art wettlauf ein wettlauf zwischen technologie und ausbildung und in den zeiten der großen bildungsexpansion in den 60er und 70ern wo die ganzen universitäten gegründet wurden da kann man sagen da ist die bildung quasi der damaligen technologie davon gelaufen aber heute ist glaube ich das problem das ist genau andersherum ist möchte das heißt was ich glaube ich was wir brauchen um dieses mismatch problem in den griff zu bekommen ist eine wirklich nachhaltige investition in die wissens infrastrukturen in die bildung auf allen ebenen und ich habe gesehen im rahmen ihrer konferenz geht es ja genau auch um diese themen und ich glaube da sind sie genau aufgestellt es gibt andere
vorschläge von denen ich nichts halte zum beispiel das bedingungslose grundeinkommen weil es einfach auf einer falschen diagnose basiert einer diagnose sagt das ende der arbeit steht nah ich glaube das nicht deswegen halte das für eine falsche idee aber darüber kann man später diskutieren ich glaube die zentrale frage und
zentrale aussage wenn wir uns noch mal vergegenwärtigen die effekte auf die einkommens und vermögensverteilung ist die zentrale frage who owns die robots also wer sind die besitzer der neuen technologien die auch die wesentlichen zugewinne haben und wie kriegen wir es hin dass diese zugewinne nicht nur in den taschen von ganz wenigen landen sondern möglichst breit gestreut werden und damit bedankt sich für die aufmerksamkeit
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