Open Access und Datentracking
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Formal Metadata
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| Title of Series | ||
| Number of Parts | 6 | |
| Author | 0000-0001-6371-3647 (ORCID) | |
| License | CC Attribution 3.0 Germany: You are free to use, adapt and copy, distribute and transmit the work or content in adapted or unchanged form for any legal purpose as long as the work is attributed to the author in the manner specified by the author or licensor. | |
| Identifiers | 10.5446/59363 (DOI) | |
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| Producer | 0000-0001-6371-3647 (ORCID) | |
| Production Place | Jülich |
Content Metadata
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Computer animation
Transcript: German(auto-generated)
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Herzlich willkommen zum fünften Werkstattgespräch der Video-Reihe Quo Vadis, offene Wissenschaft in Berlin und Brandenburg, let's talk. Zur internationalen Open Access-Speak haben wir verschiedene Werkstattgespräche vorbereitet. Im heutigen Werkstattgespräch, welches Ihnen von der Arbeitsgemeinschaft der Spezialbürokratie präsentiert wird, werden wir das Themenfeld Open Access und Datentracking aus verschiedenen Blickrichtungen
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betrachten. Mein Name ist Thomas Arndt. Ich bin Mitglied im Vorstand der Arbeitsgemeinschaft der Spezialbürokratie. Die ASBB hatte schon 2020 einen Workshop mit dem Namen, wenn Ihr Buch Sie liest, mit Renke Siems veranstaltet und einige Interessierte dazu eingeladen. Wir waren aber bei Warten nicht die ersten, die somit auf eine
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sich verstärkende Entwicklung aufmerksam gemacht haben. Das Thema Datentracking ist in der Zwischenzeit ja eigentlich noch dringender geworden. Zu dem Werkstattgespräch heute begrüße ich Professor Doktor Björn Brems von der Universität in Regensburg. Herr Brems hat in Regensburg die Professor für Neurogenetik.
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Guten Tag. Hallo, guten Tag. Vielen Dank. Als zweiten Gesprächspartner aus der Wissenschaft heiße ich Dr. Robert Eitschaffel von der Universität in Magdeburg. Willkommen. Er arbeitet in Magdeburg in der Arbeitsgruppe Multimedia und Security. Vielen Dank für die Gelegenheit.
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Und als Vertreter der Bibliothekswelt begrüße ich Dr. Arne Oppmeier vom KIT. Herr Oppmeier ist Direktor der KIT-Bibliothek. Herzlich willkommen. Herzlichen Grüße. Beim wiederholten Lesen des Titels unseres Werkstattgesprächs habe ich mich gefragt, ob es notwendig ist, die Begriffe zu klären, ob das schon so ein Allgemeinwissen
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ist, was Open Access zum Beispiel ist. Wer von Ihnen hat eine kurze Definition von Open Access parat? Wie er möchte.
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Der kurze Weg ist, gucken Sie in die Berliner. Es gibt eine Berliner Erklärung zum Open Access. Blicken Sie da rein. Es geht tatsächlich um... Ich sage mal Folgendes. Ich glaube, das Spannendere ist, falls man den Titel auf Open Science setzen würde, denn es geht inzwischen fast noch mehr um Open Access. Da geht es um die freie Zugänglichkeit von Texten, insbesondere wissenschaftlichen Texten.
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Wenn der Steuerzahler Forschung zahlt, sollte auch die schriftlichen Ergebnisse der Forschung frei zugänglich haben können. Das heißt, Wissenschaft sollte frei, barrierefrei, kostenlos zugänglich sein, kostenlos aus Nutzersicht. Denn Kosten entstehen auch. Das wissen wir gerade in der Infrastruktur.
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Ja, ich würde auch sagen, das ist ein guter Punkt, da lieber offene Wissenschaft zu sagen, wie es ja auch sozusagen im Titel der übergeordneten Veranstaltungsreihe steht. Denn wenn man wirklich Open Access nur so sieht, dass es darum geht, dass Menschen Lesezugang haben,
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dann ist das Thema eigentlich schon seit ungefähr zehn Jahren gegessen. Also ich habe seit zehn Jahren keine Probleme mehr gehabt, irgendwas zu lesen. Ich glaube, das geht den allermeisten Leuten so, die die letzten zehn Jahre nicht im digitalen Mittagsschlaf verbracht haben. Und genau genommen bedeutet ja Open Access auch noch,
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dass es sehr liberale Nachnutzungslizenzen geben soll, unter denen diese Artikel oder die Wissenschaft veröffentlicht wird. Und das ist eigentlich das letzte verbliebene Problem noch. Und man kann sich dann schon fragen, wenn die Leute sagen, dass Open Access so etwas ist, was wir unbedingt machen müssen,
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warum die nicht wirklich betonen, dass es ihnen nur um die Lizenzen geht. Aber das ist ja auch ein anderes Thema. Ja, das ist natürlich aber auch ein spannendes Thema. Ich würde noch mal ein bisschen konkretisieren, Herr Altstaffel. Welche Schlagworte verbinden Sie denn mit der offenen Wissenschaft oder mit dem Open Access, mit dem Open Science,
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wo wir uns jetzt mit beschäftigen? Ja, da wurden ja jetzt natürlich einige Begrifflichkeiten schon erwähnt, die ich so nur unterschreiben und unterstützen kann. Eine weitere Begrifflichkeit, die ich vielleicht noch den Ring werfen möchte, ist die Barrierefreiheit. Das heißt, dieser Zugang zur Wissenschaft, der soll auch möglich diskriminierungsfrei passieren können.
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Diskriminierungsfrei einerseits, dass ich beispielsweise jetzt nicht benachteiligt bin, sagen wir mal als jemand, der hörgeschädigt ist, ich nicht irgendwelche Audiozugangscodes eingeben muss, sondern dass ich da halt andere Möglichkeiten habe. Und auf der anderen Seite ist es auch so, dass ich frei von Diskriminierung sein möchte,
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wenn ich diese wissenschaftlichen Erkenntnisse denn einsehe. Ohne jetzt so vorwegzugreifen, sind ja durchaus Fälle bekannt, wo autoritäre Staaten beispielsweise überwacht haben, auf was für wissenschaftliche Publikationen die Bürger zugegriffen haben.
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Und das hatte dann natürlich auch teilweise negative Konsequenzen. Und das ist natürlich entgegen einer freien Wissenschaftskommunikation. Vielen Dank für die ersten Schlagworte, die man natürlich vortrefflich ausführen kann. Ich würde einfach mal weitermachen in dem Bereich staatliche Überwachung,
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vielleicht doch zu dem etwas übergeordneten Fragestellungen zu kommen. Was ist denn Datentracking in unserem Zusammenhang, den wir jetzt hier so betrachten, wenn es nicht nur von staatlicher Seite ausgeht? Ja, das ist schön einfach.
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Datentracking ist die Sammlung von Daten im Bezug auf das Nutzerverhalten. Diese Definition ist jetzt so kurz und so prägnant, weil, wie Sie schon richtig bemerkt haben, es da verschiedene Ausprägungen gibt, je nachdem, wer am Ende des Tages der Akteur ist, der diese Daten sammelt und zu welchem Zweck diese Daten gesammelt werden. Ob das einem autoritären Interesse entspringt
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oder eher einem kommerziellen Interesse, oder man kann natürlich auch sagen, es kann auch einem wissenschaftlichen Interesse durchaus entspringen. Das möchte ich ja jetzt nicht komplett abschreiten. Das könnte natürlich auch beides sein, finanziell und autoritär, wenn eben autoritäre Regime sich die Daten einkaufen.
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Ja, natürlich, da kommt dann beides zusammen. Und da hat man ja auch meistens so eine Verwertungskette, dass erst mal ein kommerzieller Anbieter eben diese Daten erhebt und sie dann an jemanden, der andere Interessen hat, weiterverkauft. Da gibt es ja auch Beispiele, die man schon gesehen und beobachten musste.
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Ja, es ist natürlich richtig, wenn wir gleich auf die autoritären Regime verweisen. Aber es ist nicht nur die großen asiatischen Länder, die uns da, glaube ich, Probleme machen, sondern die Frage ist auch, wie ist das zum Beispiel mit konkurrierenden Forschergruppen, die das vielleicht einfach gewisse Informationen einkaufen.
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Oder meine Hochschule Universitätsleitung, die mal genau gucken will, was ich denn eigentlich so mache, für das Geld, für das sie mich bezahlen. Ist mir das eigentlich recht? Das heißt, wir haben ja auch eine ganze Bandbreite von Dingen, wo jemand bei mir mitlesen kann, wenn ich mich in der wissenschaftlichen Welt
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und damit eigentlich auch in der politischen Welt. Man guckt mir da in meinen Kopf rein bei entscheidenden Dingen. Wenn da jemand mitlesen kann. Und darum, glaube ich, es würde nicht reichen, wenn wir irgendwie verhindern, dass eben das rausverkauft wird im Sinne von einer autoritären Regime oder einer
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zur polizeilichen Überwachung, das verboten wäre. Sondern wir müssen, glaube ich, tiefer gucken, wie bei vielen anderen Bereichen Datenschutz auch. Dass wir vielleicht sagen, wo ist das Datensammeln per se schon, sollte nicht erlaubt sein, weil einfach gefährlich ist. Wenn ich da nicht unbedingt da bin, also vor einem direkten Konnexion im Missbrauch erhame.
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Sie haben ja gerade schon einen richtigen Schirm aufgespannt von Nutzungsszenarien, von Daten, die hinterlassen werden. Meine Frage ist auch in dem Zusammenhang, um was zu verfolgen, muss ja jemand vorher diese Daten verlassen, also hinterlassen. Wo und wann bereiten wir dann unsere Spuren aus?
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Also ich sehe mich dort zum Beispiel als Person, die einen Tagesablauf hat, der nur einen Teil in der Bibliothek zubringt und andere Teile auch privat unterwegs ist und meistens mit ähnlichen Endgeräten oder mit ähnlichen Nutzungen
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bei Software und Plattformen. Wie sehen Sie das? Wie ist das mit dem Hinterlassen der Datenspuren? Das ist natürlich sozusagen ubiquitär. Sie haben es ja schon angesprochen, die Endgeräte überlappen häufig beruflicher und privater Nutzung. Und es werden natürlich auch dann,
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die technischen Möglichkeiten bestehen natürlich auch, dann individuelle Geräte so zu tracken, dass es völlig irrelevant ist, was da mit dem Gerät gerade gemacht wird. Und wenn wir dann bei dem Thema Wissenschaft
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eben da einsteigen und uns von den autoritären Regimes wegbewegen, die wir ja leider nicht nur in Asien irgendwo haben, sondern auch hier in Europa, kann man natürlich sehen, dass das, was früher Verlage waren,
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jetzt zum Teil ganz offensiv sich darstellen, als nur noch wirklich in der Vergangenheit mal Verlage gewesen zu sein, jetzt aber Data Analytics Businesses sind. Das heißt also, und das kann man quer über die Verlage sehen, also sagen wir mal, ich nehme Authoria und schreibe ein Paper,
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fange an, ein Manuskript zu schreiben, dann weiß Wiley, worüber ich dieses Paper schreibe. Wenn ich Mendeley nutze, um irgendwo zu zitieren, dann weiß Elsevier, was ich da zitiere. Wenn ich mit Overleaf von Holzbrink, also Digital Science, arbeite, dann und da ein Manuskript schreibe,
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dann weiß Holzbrink, worüber ich das schreibe. Und dann kann auch, wenn diese Daten eben entsprechend aggregiert werden, können die entsprechenden Besitzer meiner Daten dann eben auch solche Sachen einflechten, zum Beispiel die Assessment Tools,
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die sie unserer Universitätsleitung zur Verfügung stellen. Und insofern, wenn wir einfach nur die ganzen digitalen Tools, die diese Ex-Verlage uns mittlerweile zur Verfügung stellen, meistens oder häufig kostenlos, aber manchmal bezahlen wir sogar mit Daten und Geld für die Nutzung dieser Tools, wie zum Beispiel EndNote,
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was ja sowohl bezahlt werden muss, als auch Tracked, was Clarivate Analytics ist, was die Analytics im Namen hat. In dem Moment, wo wir das machen, öffnen wir natürlich Tür und Tor zur algorithmischen Entscheidung, wer in der Wissenschaft bleibt und wer gehen muss.
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Weil dann sehe ich, wer kommt, wann morgens, wer geht, wann abends. Und wir wissen aus dem nicht akademischen Bereich, dass solche Arbeitszeitüberwachungen sehr gerne dafür herangezogen werden, Leute zu befördern oder eben nicht, um Verträge zu verlängern oder eben nicht.
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Und das sind ja nur jetzt ein paar Beispiele gewesen, wie die Konzerne es schaffen, einen Wert zu erzeugen, der nicht nur für Regierungen wichtig ist, sondern auch für Arbeitgeber.
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Und die Assessment- und Evaluation-Tools der einzelnen Ex-Verlage werden ja auch von Universitäten und anderen Forschungseinrichtungen lizensiert. Das heißt also, diese Daten sind bereits in Nutzung. Ja, das ist eine Erfahrung, die man immer wieder machen muss,
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dass sich die Nutzung doch versterbt, obwohl an verschiedenen Stellen gebahnt wird. Und wir auch versuchen heute ein bisschen Aufklärung zu betreiben. Ich verschärfe das gleiche ganz nochmal. Okay, erstmal Herr Eitschaffer, Sie wollen noch bestimmt einhaken.
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Ja, ich möchte das noch ein bisschen ergänzen. Danke für den Überblick erstmal. Die Beispiele, die Sie jetzt größtenteils genannt haben, sind das, was wir als First-Party-Tracking bezeichnen. Also quasi von dem Dienstinhaber, den wir da benutzen, werden wir getrackt. Das sind in dem Fall halt die Verlage.
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Es gibt dazu auch noch das Third-Party-Tracking. Das sind all diese ganzen kleinen Dienstleister, die im Internet unterwegs sind, die kleine Dienste anbieten, die vielleicht auch Werbetrackungen durchführen und die uns dann nicht nur innerhalb eines Portals verfolgen, sondern auch über die Portalgrenzen hinaus. Ein Stichwort dafür sind solche klassischen Analytics-Dienste.
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Die kommen größtenteils alle vom gleichen Hersteller. Das heißt, die sind in sehr, sehr vielen Webseiten im Internet eingebummt. Das heißt, da haben wir dann natürlich gleich wieder diese Verknüpfung aus dem, was wir beruflich tun und dem, was wir privat tun. Ein anderes Beispiel sind sogenannte Webfonds oder Webgrafiken. Das heißt, das sind im Endeffekt auf Webseiten eingebundene Schriftarten,
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die dazu verwendet werden, das Ganze ein bisschen hübscher darzustellen. Und wenn wir diese Schriftarten verwenden, werden die natürlich auch von bestimmten Servern runtergeladen. Diese Server gehören Firmen, die ihr Geld damit verdienen, Daten zu sammeln und auszuwerten. Das heißt, allein dadurch, dass solche Schriftarten in Webseiten eingebunden werden, können wir an dieser Stelle getrackt werden.
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Und das nennen wir dann im Allgemeinen Third-Party-Tracking durch die Dritte Partei. Und das ist noch ein zusätzliches Bedrohungssenal. Das heißt, das ist eigentlich schon ziemlich umfänglich, welcher Datensammlung wir an dieser Stelle ausgesetzt sind. Danke nochmal für die Präzisierung.
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Jetzt haben Sie natürlich bei mir so eine kleine Frage getriggert. Was ist das für ein Second-Party? Was ist das? Das wäre ja noch offen. Zwischen 1 und 3 fehlt ja die 2. Ja, zwischen 1 und 3 fehlt noch die 2, das stimmt. Aber die Begrifflichkeit Second-Party-Tracking,
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die ist eigentlich nicht verbreitet. Man spricht eigentlich wirklich von First- und Third-Party. Wieso das so von der Nomenclature entschieden ist, ist mir unklar, aber ist so. Die zweite Partei sind ja wir. Vermutlich, ja. Die, die miteinander interagieren. Und die dritte Partei ist eben die mit den beiden, die miteinander interagieren, nichts direkt zu tun hat.
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Und das ist eben das, was die Konzerne, die Ex-Verlage natürlich auch reinweise auf ihren, nicht nur in den Plattformen, sondern auch in den Tools integriert haben, selbstverständlich. Und die natürlich im Bereich von RelEx natürlich auch den Konzernen zum Teil dann auch noch selbst gehören. Also da werden ja dann First- und Third-Party-Trackers,
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das sind ja dann die gleichen, nur dass sie eben unterschiedlich eingesetzt werden. Ja, und manchmal hat man dann auch noch einen weiteren Mangel an Transparenz, wo man gar nicht weiß, welche Firmen gehören eigentlich zusammen. Ist das jetzt eigentlich das First-Party oder das Third-Party-Tracking? Und ein großes Problem ist ja ganz einfach,
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dass diese Datensammler eine so große Reichweite haben. Also wenn wir jetzt nur auf einer bestimmten Website getrackt werden könnten, dann wäre das an sich schon tragisch, aber es wäre einfach nicht diese riesige Bandbreite. Man könnte kein so gutes Persönlichkeitsprofil erzeugen. Aber dadurch, dass halt einige wenige Anbieter,
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Monopol will ich jetzt nicht sagen, aber schon eine vorherrschende Stellung haben, sind wir eben an ganz, ganz vielen Stellen dem ausgeliefert, dass dort unsere Daten abgegriffen werden können und schon ein sehr genaues und umfassendes Profil von uns erzeugt werden kann. Ja, danke dafür. Ich wirfe das auch nochmal weiter in den Trink zu Herrn
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Obmeier mit einem krämen Beispiel oder eine Verstärkung von mir noch kurz hinterher. Ich stelle zum Beispiel beim täglichen Recherchieren fest, wenn ich die Literatur-Datenbank meines Vertrauens benutze, dass ich dann eigentlich nichts mit den Firmennamen anfangen kann, die sich hinter den offen auf den Webseiten
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geschriebenen Markennamen befinden. Also was schon genannt wurde Relix oder Holzbrink oder Onyx, das sind ja alles Sachen, die ja unbekannt sind, aber die Produkte dahinter sind einbekannt. Wer besitzt dann meine Daten, wenn jetzt zum Beispiel in einer Bibliothek, die jetzt beim wissenschaftlichen Schreiben unterstützt und Endnot anbietet, ist denn das dort bekannt?
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Wer besitzt da meine Daten? Wie ist die Reichweite? Noch mal ein paar verschärfende Argumentationspunkte hinterher, Herr Obmeier. Wie ist da Ihre Meinung und Ihre Sicht in die Zukunft? Und jetzt mit dem Sicht in die Zukunft, das ist eine spannende Aufgabe am Ende. Ich fange mal an, wer besitzt meine Daten?
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Ich weiß gar nicht, ob das so wichtig ist. Eine der schlimmen Dinge ist, wir wissen es nicht. Wir wissen es tatsächlich nicht und wir haben da nach wie vor Forschungsbedarf. Wir wissen, da werden Dinge abgegriffen. Also ich weiß nicht, man kann meine Tastatur mitlesen, vielleicht nicht Wort für Wort, aber ich habe da bestimmte Schreibprofile, die ich auf verschiedene Geräten verwende und damit bin ich
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auf verschiedene Geräte übergreifend als die Person zu identifizieren, die ich bin. Das heißt, ich kann vielleicht feststellen, dass das eine oder andere Produkt das mitliest, was damit passiert. Das ist die Frage. Was ich machen kann, ist, ich kann ein bisschen nach hinten gehen, dann komme ich so zu den großen Datenkraken, wo wir gerade einige genannt haben.
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Da ist es aber eigentlich interessant, dass es gar nicht so sehr viele sind. Das heißt, ich stelle fest, ich stoße immer wieder auf bestimmte Namen, Relex und Co. Egal, durch welche Tür ich gehe. Und dann bin ich ab einem gewissen Punkt, es ist mir auch insofern relativ egal, ob A und B zusammengehören strukturell oder
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ob A die Daten an B verkauft und umgekehrt. Das eigentliche Problem ist die Aggregation dahinter. Und ob die Aggregation dadurch passiert, dass es da im Hintergrund einen Datenaustausch gibt, wovon ich eigentlich ausgehe, in vielen Punkten, da die die Daten verkaufen, werden sie auch voneinander kaufen, um ihre jeweiligen Bilder zu vervollständigen.
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Und damit wird das Ganze natürlich noch fataler. Ich will mal noch nicht in den Blick in die Zukunft gehen, aber vielleicht noch mal in sofern einen Schritt zurück machen, um erstmal Open Access ein bisschen mit im Blick zu nehmen und dann aber auch die Frage zu stellen, warum ist es denn so schwer, das abzudrehen, wenn wir schon so viele Erkenntnisse haben,
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wie wir sie haben. Das eine Punkt ist, wir sind viel zu spät aus dem Puschen gekommen. Das ist zu spät aufgeschlagen. Da ist bereits sehr viel passiert. Das ist eigentlich so richtig als Thema erst seit anderthalb Jahren da, obwohl man eigentlich die Augen offen gehabt hätte. Und wenn gerade die Wissenschaft sollte eigentlich nicht so weit schlafen. Das hätte man schon früher erkennen können. Das ist immer sehr schwierig, wenn ein Zug schon mal eine
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gewisse Fahrt aufgenommen hat, dann umzusteuern. Aber das Zweite ist auch, dass ich denke, wir müssen uns hier Gedanken machen, wo gibt es denn einen Bedarf und wo ist es vielleicht sogar so etwas wie ein legitimer Bedarf da? Da denke ich oft an diese fatalen Hirschfaktoren zur Leistungsmessung. Alle, mit denen ich rede,
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ich habe noch keinen Wissenschaftler getroffen, keine Wissenschaftlerin getroffen, die das ernsthaft verteidigte zu sein. Das sei eine gute Methode um wissenschaftliche Leistung zu messen, wie oft ich in irgendwelchen Zitationskartellen zitiert worden bin. Trotzdem sind die Dinger nicht wirklich tot zu kriegen. Und das zeigt mir doch, dass es da relativ wenige Alternativen gibt.
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Und ich glaube auch, es gibt auch so etwas wie einen legitimen Bedarf, zu gucken, wie gut funktioniert die Wissenschaft. Das sind Steuergelder, die da reingehen, eine Form der Leistungsmessung zu gucken. Ist das eine gute Person, die ich jetzt mir in mein Team hole? Ist ja eine weniger gute Person auf dem wissenschaftlichen Gebiet. Das sind alles Ziele, die hier irgendwo legitimen.
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Und da ist dann die Frage, mit welchen Methoden kann ich das machen? Und da sehe ich, was jetzt die Zukunft angeht, wenn ich optimistisch in die Zukunft blicke, dann hätten wir da bessere, offenere, verständlichere Systeme, damit ich auch sowas machen kann, wie legitimen zu bewerten, was ist denn so da, bei einem wissenschaftlichen Profil, bei der einen Person
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oder der eine Einrichtung da, wie kann ich sowas wie eine Bewertung von Wissenschaft? Das ist so ein Punkt. Übrigens geht das selbst in so Dinge, wo es dann noch schwieriger wird, wie auch Sicherheitsbehörden haben gewisse legitime Ansprüche und auch ich möchte, wie jede
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Bürgerin, jeder Bürger, geschützt werden vor bestimmten Dingen. Und dazu gibt es legitime Sicherheitsinteressen. Aber bitte schön, das sind meine Daten und ich möchte wissen, wie es passiert. Und ich möchte gewiss sein, dass es da Sicherheitsmechanismen gibt, die wir im Moment noch nicht haben, die genau da abstufen und gucken,
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zu welchen Zwecken ist was wie legitim und dann auch gewollt. Und der optimistische Blick in die Zukunft ist, dass damit ein paar To-do's skizziert sind, das sind große To-do's, aber To-do's, die vielleicht ja doch auch irgendwo zu bewältigen sind. Ja, Herr Brems. Ja, das waren ja gleich ein ganzer Schwung
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herrlicher Aufschläge, die ich nur sehr dankbar aufgreifen würde. Als Allererstes, das was Sie auch als erstes genannt haben, wieso wir so spät erst in die Puschen gekommen sind. Die Verlage haben ja vor ungefähr zehn Jahren damit angefangen, sich diese Überwachungs-Technologie einzukaufen.
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Der Grund war, letzten Endes, weil sie nicht wussten, wohin mit dem Geld, was wir über bezahlen. Die Verlage ja ungefähr um den Faktor 10. Also mittlerweile ist es ja so, dass mehr als die Hälfte dessen, was wir den Ex-Verlagen bezahlen für ihre Publikation oder nicht zu Publikationsleistungen geht. Also es ist ein kleiner Prozentsatz der
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Publikationskosten, die die haben, die wir da, die das ausmachen, was wir denen bezahlen. Also über die Hälfte eines wissenschaftlichen Artikels, wenn man den so im Schnitt mal ausrechnet, geht zu nicht Publikationskosten, die die Verlage haben. Das heißt also, unter anderen gehen Sie dahin, um Überwachungs-Technologie zu kaufen. Wir finanzieren uns unsere eigene Überwachung.
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Wie konnte das so weit kommen? Na ja, letzten Endes muss man sagen, dass gerade in der wissenschaftlichen Gemeinde die Idee vorzuherrschen scheint, dass wir das Jahr 1995 nie verlassen haben. Also wenn, egal wohin ich in der digitalen Infrastruktur auf welchem Kontinent auch hinblicke und welchem Forschungsinstitut
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oder Universität, sehe ich, dass dort eigentlich institutionell was wird dort vorgeliefert? Na ja, das Netz, das man browsen kann und vielleicht auch E-Mail und dann vielleicht irgendwelche billige Kopien von irgendwelchen Dropbox-Alternativen, die meistens deutlich schlechter funktionieren als das Original, mit Funktionalitäten von vor 10 Jahren
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anhergehen. Also die Tatsache, dass man Autoren-Systeme wie Google Docs, Authoria oder Overleaf oder sowas benutzen muss und nicht das von Universitäten bekommt, wodurch ich sagen würde zumindest, wenn es zwischen den verschiedenen Feldern eine Gemeinsamkeit gibt, dann ist es schreiben und zitieren.
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Und dennoch bin ich mir nicht bewusst, dass es irgendwo auf der Welt ein System gäbe, wo ich mich zum Beispiel mit Orchid oder Edirome autodifizieren könnte, um dann mit irgendwelchen Kolleginnen auf der Welt Artikel zu schreiben, was ich institutionell gestützt machen könnte. Nein, das gibt es einfach nicht. Das heißt, letzten Endes,
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die Wissenschaft befindet sich global immer noch in einem digitalen Mittagsschlaf, der ungefähr seit 1995 anhält. Und insofern ist es nicht verwunderlich, dass bei uns alles irgendwie Jahrzehnte später passiert, als es außerhalb der Wissenschaft passiert. Also insofern ist unsere Spätereaktion, unsere
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quasi zehn Jahre verzögerte Reaktion auf die Aktion dieser Ex Verlage nicht wirklich so verwundernswert. Dann ist die Frage, okay, wenn es jetzt mal so weit ist und jetzt tun wir mal so, in der besten aller Welten, wir wären jetzt gerade aus dem digitalen Winterschlaf oder Gloröschenschlaf erweckt worden, was würden wir denn dann jetzt tun?
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Und da sagten Sie, dass einer der Hauptprobleme da die Leistungsmessung ist, weil diese Journalprodukte, die jetzt mittlerweile nur noch eine kleine Sparte von diesen Ex Verlagen sind, für uns so unglaublich wichtig wären. Da ist schon natürlich, was war es dran?
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Aber das ist natürlich eher ein soziales Dilemma und ist eigentlich auch wieder diesem Dornröchenschlaf geschuldet, denn die Rufe nach einer Modernisierung des Journalsystems gehen auch in die 90er Jahre zurück. 93, 96, 97 wären Artikel von Smith, von Harnett, von
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Ginsberg, die man aus dem Kopf raus zitieren kann, wo es genau drin steht, was wir jetzt, wo wir das Netz haben, wie wir das eigentlich machen sollten. Das heißt also, hier haben wir eigentlich nur ein soziales Dilemma, denn es ist ja, ich sage höchst unwahrscheinlich, dass eine wissenschaftliche Gemeinde, die es schafft, ein Higgs-Proson zu finden,
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nicht in der Lage sein sollte, Mittel und Wege zu finden, sich gegenseitig auch zu bewähren. Also, das heißt, wenn man, und das führt mich jetzt dann zum letzten Punkt, wenn man jetzt also sich überlegen würde, wir hätten diese ganze historical baggage, wie man so schön sagt, wir hätten das alles nicht akkumuliert, sondern wären 1995, und das
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Problem, und wir würden, wie die Experten damals schon das Problem gesehen haben, wir würden das nun jetzt auch alle sehen, und mit wir meine ich jetzt eine größere Kollektivität als die sechs, acht Leute, die damals das schon erkannt haben. Dann wäre es natürlich überhaupt gar kein Problem, das alles zu ersetzen.
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Das ist ja, wenn man sozusagen die Fortschrittlichkeit, die man damals hatte, einfach auf heute weiterprojizieren würde, jawoll, ein selbstverständliches E-Mail, eine Technologie, die wir implementieren müssen, die ist so offensichtlich sinnvoll, das machen wir einfach. Was wir dann heutzutage machen würden, ist natürlich selbstverständlich, was wir sofort aufhören würden, Verlage,
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das kostet, einen Artikel zu publizieren, sondern wir würden das selbstverständlich selber machen, so wir damals auch selber, damals war ich Student, wir haben damals selber Linux Kernel über Nacht kompilieren lassen, um den E-Mail-Server drauf aufzusetzen.
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Na klar, das hatten wir damals gemacht, und das würde man heute natürlich auch machen, wenn es jetzt 1997 wäre. Das heißt also, wir würden diese Journal natürlich durch ein dezentrales System ersetzen, wo wir die ganzen Sachen selber machen. Und dann, in dem Moment, wo wir also dann Kontrolle über diese ganze Infrastruktur haben,
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dann können wir natürlich entscheiden, ob irgendwelche Firmen hier Services machen können, genauso wie wir entscheiden, welche Firma hier die Fenster hinter mir putzt. Das ist ja auch nicht so, dass wir da mit einem Monopolisten verhandeln müssen, sondern die sind ja austauschbar. Und in dem Moment, wo wir unsere Infrastruktur, unsere digitale Infrastruktur
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genau so kontrollieren und Hoheiten darüber haben, wie unsere nicht digitale Infrastruktur, dann werden auch die Dienstleister austauschbar. Und dann haben wir auch Konkurrenz. Und dann brauchen wir gar nicht mehr das Zehnfache bezahlen. Und dann bleibt wahnsinnig viel Geld übrig. Dann können wir auch Lösungen finden, die, ohne dass wir jemanden tracken müssen, Daten und
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wissenschaftlichen Quellcode einfach automatisieren und handeln. Und dann können wir eben auch belohnen, dass jemand besonders gut R oder Python schreibt, aber halt vielleicht nicht so gut englische Artikel schreiben kann. Und dann ergibt sich die Leistungsmessung ganz von selber, weil wir dann einfach Möglichkeiten haben, die Leute
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in der Wissenschaft zu halten, die wir jetzt ziehen lassen müssen, weil sie eben nicht mit einem Editor oder Editorin bei dem tollen Journal schlafen, um ihr Artikel dort unterzubringen. Danke, dass wir jetzt von den Gefahren zu den Chancen, zu den Möglichkeiten schon gekommen sind. Herr Oppmeyer, Sie wollten da bestimmt noch was ergänzen.
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Unter Altschaber, Sie dürfen natürlich auch bleiben. Ich will mal bewusst um der Spannung der Diskussion ein bisschen Wasser an den Beinen gießen. Natürlich würde ich die Welt auch gerne so sehen, wie Herr Brems sie sieht. Und Herr Brems, natürlich haben Sie auch im Prinzip recht. Das Problem ist, und jetzt sind wir bei dem Buchstaben Open Access, das, was wir gelernt haben
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und das ist vielleicht auch ein bisschen die Antwort auf die komplizite Frage, warum macht ihr dann so einen Schwachsinn, wie große teure Dierverträge als Bibliotheken oder Bibliothekare? Was wir gelernt haben bei Open Access ist, das haben wir ja auch so angefangen, als wir gesagt haben, es ist irgendwie sehr eindeutend, irgendwie klar, offene,
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freier Austausch, davon lebt die Wissenschaft, wenn wir alles frei publizieren. Publizieren ist fast umsonst. Wir können dann stellen uns ein Repository hin, schon vor zehn Jahren, setzen das jeweilige Paper da rein, dann wird das diskutiert. Archive.org und ein paar andere Nischen haben das vorgemacht, ist doch wunderbar, dann läuft die Wissenschaft darüber und es geht nicht mehr um Markennamen, sondern um die
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Qualität. Die Erfahrung, die wir machen mussten, ist, das war erheblich schwieriger, als wir gedacht hatten und als ich das so anhört, und es ist auch immer noch erheblich schwieriger. Und das hat für meine Begriffe viel mit Markenbindung zu tun, wenn ich immer noch, es ist immer noch auch, in welchem Journal kann ich
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was veröffentlichen. Das ist Teil der Leistung, und zwar eigentlich, was für mich immer sehr dahinter steht, ist, weil wir nicht mehr die wirkliche Zeit haben, die Artikel inhaltlich zu bewerten, sondern wirklich zu lesen und mir eine Meinung drüber zu bilden. Wenn ich einen Artikel lese, mir eine Meinung drüber bilden kann, dann ist mir das tatsächlich relativ egal, welches Journal darüber steht oder nicht. Es ist uns die Frage, ob ich überhaupt
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anfange, das zu lesen, das bei mir auf den Tisch kommt. Aber in vielen Dimensionen haben wir das nicht mehr und das ist für mich die Erklärung dafür, warum fatalerweise in den meisten Wissenschaftsdisziplinen diese klassischen Verlagsmarken so stark und so schwer zu ersetzen sind, dass sie nicht einfach ein offenes
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Repository, egal wie gut gebaut, daneben setzen kann und dann steigen die Leute darauf um. Das ist jetzt ... Bevor Sie weitergehen, sonst habe ich einen ganz wichtiger Punkt verloren. Sie haben gerade etwas ganz Wichtiges gesagt, und da haben Sie völlig recht. So ein Repository kann daneben
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nicht existieren. Das ist völlig klar. Deswegen haben die Leute in den 90er Jahren ja auch nicht davon geredet, so etwas parallel zu konstruieren. Wenn man das macht, wenn man das machen würde, ja, Ginsberg war vielleicht einer, der das meinte, dazu kenne ich seine Literatur jetzt nicht so gut, aber dann passiert nämlich genau das, was in der Physik passiert ist, dann läuft das nämlich parallel weiter.
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Das heißt, dann haben wir in der Physik Zombie-Journale, die kein Mensch liest und wo die Physiker nur und Mathematikerinnen nur publizieren, weil sie es auf ihrem Lebenslauf stehen haben, brauchen wir aber nicht, weil das irgendjemand lesen will. Das wollen wir natürlich nicht haben, sondern das Entscheidende ist natürlich, dass wir die
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Journale, die wir dann nicht mehr brauchen, nicht weiter zu bezahlen. Warum sollten wir die denn weiter bezahlen? Das macht ja gar keinen Sinn. Ich mache mir doch nicht, ich baue doch nicht etwas zu Hause und sage dann, ach ja, übrigens, wenn ihr wollt, könnt ihr das hier machen, aber wir bezahlen euch das, was für euch richtig wichtig ist, bezahlen wir weiter. Dann ist es natürlich völlig klar, dass das gar keiner nutzt. Das Entscheidende ist natürlich, dass man sagt,
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wir brauchen das nicht mehr, wir haben was Besseres. Warum sollten wir das bezahlen? Es ist jetzt auch nicht so, dass die Bibliothek mir alles bezahlt, oder meine Institution muss ja nicht über die Bibliothek sein. Wenn ich jetzt auf den Gedanken komme, alle meine Veröffentlichungen der nächsten Jahre Open Access als doppelseitige Werbe-Anmaßen in den größten Zeitschriften des Planeten zu publizieren,
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dann habe ich innerhalb von einem Tag das Budget, das Publikations- und Akquisitionsbudget in meiner Bibliothek aufgebraucht. Das heißt, es gibt ja bestimmte Richtlinien, warum etwas sinnvoll ist, da öffentliche Mittel reinzustecken und warum nicht. Das heißt, wenn es 1997 wäre, würde kein vernünftiger Mensch
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auf die Idee kommen, den Verlagen weiter das Zehnfache zu bezahlen. Das heißt, da kommt einfach kein Geld mehr. Und wenn kein Geld mehr fließt, dann gibt es auch diese Journale irgendwann mal nicht mehr, wenn wir schon 1997 damit angefangen hätten. Und jetzt sieht die Sache schon wieder anders aus.
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Jetzt haben die sich so viel Geld geschaffelt, wer weiß wie lange die noch leben, aber rein in diesem hypothetischen Szenario gibt es einfach keine Journale mehr, weil das Geld nicht da ist. Und wenn es keine Journale mehr gibt, kann auch kein Assessment danach fragen, wo ist denn dein Nature Paper, wenn es kein Nature gibt. Und damit ergibt sich das Problem. Entschuldigung, dass ich da rein gefroren bin, das fand ich
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ganz wichtig, dass Sie völlig recht haben. Nebeneinander kann nicht gehen, sondern diese Journale müssen weg, sonst klappt gar nichts. Ohne diese Journale steht und fällt alles. Entweder sie gehen oder sie bleiben. Wenn sie bleiben, wird sich nichts ändern. Das ist jetzt nochmal sehr pointiert oder auch genau ausgedrückt.
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Ich werfte einfach mal den Begriff der Wissenschaftsfreiheit in den Raum, wo jetzt wahrscheinlich drei Personen anspringen werden. Herr Altschaffen, vielleicht haben Sie auch eine Meinung dazu. Wenn es so ist, wie Herr Brems gerade vorgeschlagen hat, dass es ein System gibt, wo man eintragen muss und die nebenbei existierenden nicht so doll
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sind oder was man auswählen kann, kommt gleich der Widerspruch. Wie kanalisiert man das? Also wo geht es denn genau hin? Zur Zeit ist es ja auch, dass man eine Vorauswahl trifft, was man sich anschaut. Ist das denn wirklich noch so, dass die Institution etwas vorschreibt oder kann jeder Wissenschaftler noch selbst entscheiden?
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Der Grundgedanke war meines Erachtens nach, dass es eben nicht diese zentrale Institution gibt, sondern dass wir zu einem dezentralen Modell kommen, dass man verschiedene Repositories hat, wo man seine Artikel veröffentlichen kann, wo dann Kollegen, die sogenannten Piers, drauf schauen und das bewerten. Es gibt ja durchaus solche Portale
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und da gebe ich dem Herrn Brems auch absolut recht. Parallel zu dieser Verlagstruktur, die wir haben, dem Publish or Parish Modell funktioniert das nicht so wirklich. Respektive kann sich nicht so wirklich durchsetzen, denn am Ende des Tages ist es ja im Moment so, es wird geschaut, wie viele Veröffentlichungen
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hat man in dem Fachgebiet spezifischen Verlagen gemacht und das andere zählt halt nicht. Und daher stimme ich absolut zu, so eine Parallelstruktur ziemlich schwierig. Auch wenn ich jetzt fürchte, dass das Ihre Frage nicht so hundertprozentig beantwortet hat. Es war mir aber wichtig, das jetzt
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nochmal so klarzustellen, wie ich den Punkt vom Herrn Brems verstanden habe. Es stimmt natürlich, es geht jetzt nicht darum, irgendwelche Zwangsmaßnahmen zu machen. Im Gegenteil, einer der großen Fehler in der Vergangenheit, meiner Meinung nach, waren diese Open Access Mandate, wo den Autoren und Autorinnen, die sowieso schon genug Probleme
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haben, auch noch irgendwie aufzudrängen, ja, für deinen Job musst du dort publizieren, aber wenn du Geld haben willst, dann darfst du da nicht publizieren. Das ist eine absurde Situation. Nein, nein, sondern es geht nur darum, dass sich ändert, wofür es erlaubt ist, öffentliche Mittel auszugeben. Genauso wenig, wie es erlaubt ist,
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dass ich in der, dass meine Institution mir eine doppelseitige Anzeige in den New York Times bezahlt, hindert sie mich aber doch nicht daran, das zu tun. Nur ich darf halt nicht öffentliche Mittel dafür verwenden. Ja, also das ist ja keine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit, wenn hier
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Entscheidungen getroffen werden darüber, wie öffentliche Mittel sinnvoll ausgegeben werden. Und dann ist ja noch der Punkt dabei, Forschung, die von öffentlichen Mitteln bezahlt wird, von der öffentlichen Hand, sollte natürlich auch öffentlich zugängliche Ergebnisse haben. Und das ist nicht unbedingt gegeben, wenn das am Ende nur an einem Tagungsband drinnen steht, der
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nur für exorbitante Gebühren verfügbar gemacht wird. Das ist ja dann noch mal so die andere Seite. Herr Altschöfeld, das stimmt schon, aber inzwischen sind wir immer solche Wege, wie unsere Dealverträge gehen. Da haben wir schon am Ende eine ziemliche Offenheit, aber wir haben gleichzeitig der Datentrager sehr viel Geld gegeben.
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Und das Problem, vor dem ich uns im Moment eher sehe, und das spiele ich bei dem Ball an Herrn Brems zurück, ist, für mich ist ja die Frage, wo steht die Infrastruktur dabei. Das ist ein bisschen auch die Frage, wer ist Ross und Reiter und wer ist Treiber des Verfahrens. Das, was ich sehr merke, ist, wenn ich anfange, so was wie
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Elsevier meine Weile zu boykottieren, was ich nur kann, wenn die ganze HRK dahinter steht, weil sonst kriege ich schon erhebliche Schwierigkeiten, aber das hatten wir nun mit dem Elsevier-Verlag über mehrere Jahre durchgehalten. Da gibt es jetzt erst mal kein Geld, bis wir uns über ein paar Grundspielregeln unterhalten können.
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Das könnte ich jetzt versuchen, als Service-Einrichtung meiner Einrichtung mal so durchzuprobieren. Dann wird es eh enger die nächsten Jahre, da muss man kein großer Profet zu sein, kann ja sein, bestelle ich mal alles ab und gucke mal, was passiert. Oder stecke alles in den Aufbau von irgendwelchen alternativen Infrastrukturen. Das ist, glaube ich,
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die Riesenschwierigkeit. Das ist eine Schwierigkeit. Das ist sehr teuer, weil wir im Moment auch alles versuchen parallel zu machen, damit es noch teurer beide Welten gleichzeitig zu bespielen. Aber das, was passieren würde, ist, dass ich sehr schnell in sehr unschöne Diskussionen innerhalb meiner Schulhochschule und innerhalb genau mit der Wissenschaft komme,
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für die ich eigentlich versuche, die bestmöglichen Dienste anzubieten. Und das ist darum eine Sache, wo wir sehr im Gleichtakt gehen müssen. Aber in der Regel ist es eigentlich so, die Infrastruktur sollte für meine Begriffe hinterherlaufen. Die Wissenschaft muss das vorgeben. Wir brauchen wissenschaftlichen Kulturwandel. Und dann den in der Infrastruktur nachzuvollziehen, das ist nicht
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das allergrößte Problem dabei. Wo ich Aufgaben sehe, ist in der Aufklärung. Das ist der Grund, warum wir jetzt hier gerade zusammensitzen, dass ich auch das wieder als einen von vielen, vielen kleinen Beiträgen sehe, immer wieder darauf hinzuweisen, zu sagen, Achtung, meine Meinung als Fachmann in diesem Gebiet nutzt andere Systeme. Aber meine
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Aufgabe als Serviceinfrastruktur ist, wenn ihr es dort trotzdem anders haben wollt, dann mach ich es halt anders. Da bin ich ein braver Beamter. Das ist ein bisschen das Dilemma, in dem wir jetzt im Moment in der Infrastruktur sind. Völlig recht. Ich habe überhaupt nichts dagegen zu sagen. Sie haben ein paar ganz, ganz
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wichtige Aspekte hier genannt, die auch in der generellen Diskussion immer häufiger auftauchen. Insofern ist es ganz praktisch, wenn man es hier jetzt auch mal sozusagen nicht digital, also schon digital, aber nicht schriftlich, sondern mündlich aufgreifen kann. Das finde ich jetzt ganz wichtig. Und ich will da mir zwei Aspekte raussuchen, die Sie da gebracht haben. Das Dilemma
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mit Deal hier in Deutschland und grundsätzlich das Dilemma der Collective Action, der Gemeinschaftsaktion. Das ist ganz schwierig. Ich fange mal mit Deal an, weil Deal ist eigentlich relativ einfach. Das viel größere Problem bei Deal als die Datenkragen, die wir da finanzieren, ist eigentlich, dass wir uns in eine Situation manövrieren,
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die noch schlimmer ist als die, die die Ursprung von Deal war. Gucken wir doch mal zurück in die Subskriptionszeit. Warum sind diese Subskriptionen so ausgeartet? Sie sind deswegen so ausgeartet, weil die Verlage eine Monopolmacht haben. Jedes Journal und jeder Artikel in diesem Journal
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ist nur bei einem Verlag zu bekommen. Deswegen auch diese Ausnahme der Single Source Exemption. Single Source heißt, ich habe eine Monopol. Wenn ich meine Akquisition bei einer Firma machen kann, dann hat sie eine Monopol. Also diese Single Source Exemption, die zeigt ganz trivial, dass wir hier ein Monopolproblem haben. Und der Grund,
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warum wir keine Marktmacht haben gegen die Monopole, ist also der, dass wir diese Verträge nicht kündigen können, weil, damals konnten, ich rede jetzt im Präsenz der hypothetischen 1970er-Jahre, wir können diese Verträge nicht kündigen, weil wir dann nicht weiter lesen können und wenn wir nicht lesen können,
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können wir nicht ordentlich arbeiten. So, nun ist aber natürlich das Mantra in der Wissenschaft, wie wir es vorhin gehört haben, ja nicht Read or Rot, sondern Publish or Parish. Wenn es eine Sache gibt, die noch schlimmer ist, als nicht lesen zu können, dann ist es nicht publizieren zu können. Also halten wir fest, Subscriptionen
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waren deswegen so schlimm, weil die Institutionen Angst haben, wenn wir sie canceln, können wir nicht mehr lesen. Diese Subscriptionen werden jetzt durch Dealer versetzt mit Verträgen, wo wir fürs Publizieren bezahlen. Das heißt also, das, was die Subscription so schlimm gemacht hat, wird jetzt
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natürlich noch schlimmer, denn Verträge zum Publizieren, wenn die gekündigt werden, ist natürlich noch viel schlimmer, als wenn Verträge zum Lesen nicht verlängert werden. Das heißt also, wenn Bibliotheken und Institutionen generell sich Angst hatten, um eine Güte was mal sagen, denn die Wissenschaftlerinnen,
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wenn ich den Vertrag jetzt kündige, haben irgendwann ganz unter uns festgestellt, dass da gar nicht viel passiert, auch vor digitalen Denen kann man jetzt auf Sicherheit versprechen, dass werden Mistgabeln und Fackeln sein, wenn jetzt solche Verträge gekündigt werden, weil dann geht es wirklich ans Eingemachte. Dann geht es an die
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Karriere der Wissenschaftlerinnen. Das heißt also, was Diehl macht, ist, es nimmt Verträge, die waren unkündbar. Jetzt haben wir auf einmal, und das ist nicht die konsoziale Macht, sondern das ist die Macht der digitalen Umgehungswege, die es uns möglich machen, wir können einfach mal nicht abonnieren, weil wir können ja trotzdem lesen. Dass wir jetzt hier seit Jahren kein Elsevierzugang haben
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und dass da kein Aufstand ausbricht, ist nicht, weil Diehl 600 Mitglieder hat, sondern weil es Unpaywall gibt und es im ganzen anderen 10, 20 verschiedene Möglichkeiten, um eben trotzdem weiter zu lesen. Deutschland liest natürlich Elsevier weiter, als wäre nichts gewesen. Und das ist genau der Punkt. Und was macht Diehl?
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Diehl sagt jetzt nicht, oh, jetzt haben wir diese Gelegenheit, endlich die Verlagsmacht zu brechen. Nein, Diehl stellt sich hin und sagt, jetzt nehmen wir diese Verträge und ersetzen sie durch Verträge, die garantiert noch viel, viel, viel schlimmer sind, noch viel unkündbarer sind und wo es auch mit Sicherheit kein Cyhap, kein Unpaywall und kein OA-Button oder sonst irgendwas gibt,
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mit dem ich das umgehen kann. Das heißt also Diehl ist die sicherste Art und Weise, wie wir alles noch viel, viel schlimmer machen, als es vorher jemals war. Ich glaube, da werden Sie in verschiedenen Teilen, bei denen, die uns jetzt zusehen oder zu hören, doch etwas sehr
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Widerspruch erreichen. Aber die Meinung ist natürlich klar und jetzt eindeutig auf den Punkt gebracht. Ich für meine Person sehe sowas zum Beispiel nur als ein Zwischenschritt in Richtung mehr Transparenz schaffen. Vielleicht kommt man ja auch auch in naher Zukunft in andere Strukturen, auch in diesen Bereichen, wie es ja auch in andere Software
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dahingekommen ist. Wie würden Sie mir den erklären oder besser gesagt mir nicht, ich bin verbeamtet, für mich ist das nicht mehr so relevant. Aber wie würden Sie meinem jetzt gerade zusammen schreiben, die abgegebenen Studenten, der Doktoranden erklären, dass er für Nature Paper jetzt auf einmal 10.000 Euro zahlen muss, weil sie meinen, diese
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Übergangsphase ist jetzt vorbei. Hier wird das bezahlen und das jetzt machen wir was anderes, jetzt muss er das machen. Wie würden Sie ihm das erklären? Ich würde den bei jetzt einfach mal in Richtung Übergangsphase. Genau, ich
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probiere es mal, da wo ich die Hoffnung sehe, wenn es klappt, ist, ich habe vorhin das gebracht mit dieser sehr starken Bindung, das eigentliche Problem ist, warum es gerade Nature ist, dass einem Artikel so ein Gewicht gibt, dass da Nature drauf steht und nicht, weil es drin steht. Das ist schon ein fatales Problem
45:03
für die Wissenschaft. In dem Moment, wenn wir es schaffen, die einzelnen Publikationen rauszulösen aus diesem ganz strengen Konnex, nur da, das Ganze einsehbar und auch nur, wenn du dich da einkaufst. Das hoffen wir und da bin ich eigentlich auch zuversichtlich, dass das weiter
45:22
kommt. In dem Moment, wo wir immer mehr in diese Open Access Richtung gehen, kommen wir mehr in die Freiheit raus und hoffen, dass wir dann rauskommen aus genau diesen Markten. Wieso soll denn Nature Paper auf einmal weniger wert sein, nur weil es öffentlich zugänglich ist? Weil es mehr im Chor steht
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mit anderen Dingen, die auch genauso frei zugänglich sind. Das sagt noch gerade eben selber. Es liest ja niemand mehr. Es gibt keine Zeit, das jetzt zu lesen. Warum macht es auf einmal einen Unterschied, ob es per Abonnement bezahlt wird oder von den Autoren bezahlt wird? Das ist völlig irrelevant.
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Das spielt überhaupt keine Rolle. Mittlerweile kann ich ja für Open Access bezahlen. Glauben Sie allen Ernstes, dass die Nature Paper, die jetzt Open Access publiziert sind, gehen Sie zu nature.com, schauen Sie sich eine Publikation an, da steht bei manchen Open Access da. Glauben Sie, dass die, wo jetzt Open Access
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dransteht, weniger wert sind, dass die, wo kein Open Access dransteht? Genau umgekehrt. Die Idee ist natürlich, dass es genau umgekehrt ist. Ob das wirklich so ist, das ist die Frage. Was, dass die Open Access mehr wert sind? Ja. Wenn ich 10.000 Euro bezahle, ist es besser, als wenn meine Bibliothek die Abonnementgebühren bezahlt.
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In dem jetzigen System frage ich mich, warum zahle ich 10.000 Euro für eine Publikation? Dann zahle ich das, also für das OA, was dann auch zusätzlich dransteht. Also dieses kleine offene Schloss dahinter. Die zahle ich deswegen, weil ich hoffe, dass ich damit eine noch höhere Sichtbarkeit hinkriege, als wenn das überhaupt nur
47:00
in nature ist und dann jemand dadurch sich erst da reinkaufen muss. Das heißt, diese höhere Sichtbarkeit, das ist ja eigentlich das, was ich da zahle. Ob das bei denen, ja, das wirklich funktioniert, wo eh alle in dem Fach das lesen können und auch nur die Leute in dem Fach da ein Interesse dran haben. Das ist tatsächlich für mich auch das große Fragezeichen. Also kriege ich
47:20
wirklich, wie viel höher ist denn tatsächlich die Sichtbarkeit, wenn sie eine OA-Sichtbarkeit ist, wenn sie in dem gleichen Journal ist, also in einem hybriden Journal, wenn ich da OA dahinter schreibe. Und deswegen ist hier auch eine ganz, ganz große Skepsis bei uns und alle Publikationsfonds, die ich kenne, sagen, hybride Geschichten zahlen wir schon deswegen. Also das wäre
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sehr gut, wenn es dazu Daten gäbe. Meine Intuition würde sagen, der einzige Grund, wieso jemand diese Summe für OA hinblättert, ist, weil die Forschungsförderorganisation das vorschreibt. Das ist der einzige Grund. Ich glaube nicht, dass das irgendjemand
48:01
freiwillig macht. Es gibt ein paar Ausnahmen, aber ich glaube, die würden statistisch nie ins Gewicht fallen und das sind die, die einfach für die 10.000 Euro einfach mal nichts essen und die eine bestimmte politische Richtung haben. Nach dem Motto, alles, was aus meinem Labor kommt, muss OA sein. Und wenn wir jetzt für unsere
48:23
Nachwuchswissenschaftlerinnen dort publizieren müssen, dann geben wir das Geld auch aus. Da würde ich mal sagen, rein statistisch gesehen, das sollte ein verschwindender Prozentsatz sein. Da haben wir zum Ende unseres kleinen Werkstattgesprächs doch mal richtig Fahrt aufgenommen und ich würde am liebsten doch wieder
48:40
Schlagworte wie Citizen Science und Zukunftlichkeit und sollte mich das doch in Mehrwert begründen und so weiter hineinwerfen, möchte aber zum Ende doch noch in Richtung unseres Themas Open Access und Datentracking noch mal ein kleines bisschen zurückkehren, in dem Sinne von, dass ich Sie bitte mal kurz einem Satz oder vielleicht
49:00
zwei zu sagen, sehen Sie, dass wir von dieser Marktmacht der Firmen, Sie haben es als soziales Dilemma beschrieben, einerseits alternativlose Produkte, andererseits, dass man selbst für die Überwachung bezahlt. Gibt es denn da initiativen Projekte in Deutschland, die Ihre Aufmerksamkeit gewonnen haben, die dagegen
49:21
steuern, dass wir da für diejenigen, die jetzt rausgehen aus dieser Veranstaltung und das Video zu Ende geschaut haben, mal weiter recherchieren können. Was gibt es in der Tolles? Herr Opmeyer, bitte fangen Sie an. Ich dränge mich mal an dieser Stelle bewusst ein bisschen vor, weil ich da Herrn Brems besonders mit loben will. Also das tatsächlich beste und auch als Empfehlung für unsere
49:43
Zuschauerinnen ist Stop Tracking Science. Also www. StopTrackingScience.org glaube ich. Das müsste ich jetzt nachgucken. Das ist die
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im Moment stärkste Initiative, die ich in dem Bereich kenne, insbesondere im deutschsprachigen Raum, kenne. Sie können da unterzeigen und vor allen Dingen kriegen Sie da sehr viele Hintergrundinformationen zu diesem Thema. Also das, wer so die erste Adresse ist, ein gutes Bookmark in Ihrem Browser, das da mitgelesen wird. Aber das Risiko sollten Sie eingehen.
50:23
Da ich angesprochen wurde, möchte ich gleich dazusagen, dass natürlich die Real-Life-Konsequenzen von einer Website, die Unterschriften sammelt, natürlich gleich null sind. Das kann man gerne in solche Diskussionen
50:40
natürlich anbringen und kann gucken, wie viel da unterzeichnet haben. Ich denke mal bei so circa was sagt die die UNO irgendwie 8 Millionen Vollzeit-Equivalente, ungefähr 12 Millionen Wissenschaftler. Insofern, wenn wir irgendwie um die 10 Millionen Unterschriften kommen, würde ich sagen, dann könnte man daraus etwas ableiten vorher.
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Ich glaube, ich bringe das nicht viel. Wenn ich überlege, was vielversprechende Initiativen sind, dann kann ich sagen, dass es über die letzten 30 Jahre wahnsinnig viele vielversprechende Initiativen gab, die alle bisher Versprechen nicht einhalten
51:20
konnten, was schon sehr frustrierend ist. Und was uns auf, und damit meine ich neuen Experten und mich, auf die Idee gebracht hat, zu überlegen, wenn diese sozialen Dilemma so stark sind, dass wir da nicht selber rauskommen, müssten wir vielleicht doch
51:40
versuchen, Player und Akteure zu identifizieren, die uns daraus helfen können. Und da sind zwei Aspekte, wo der eine davon zumindest noch nicht auf Taubeohren stößt. Der eine Aspekt ist der,
52:01
dass Forschungsförderer die Möglichkeit haben, Institutionen von der Forschungsförderung auszuschließen, die keine Basisinfrastruktur zur Verfügung stellen. Das ist gang und gäbe, das machen alle. Und wenn diese Forschungsförderer, und das wird angefangen zu diskutieren, ich formuliere es mal sehr vorsichtig,
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wenn die jetzt sagen, ja, aber zu einer solchen Infrastruktur gehört es auch, dass Forschungsdaten wissenschaftlicher Quellcode und Texte modern miteinander verbunden werden können. Das heißt also, diese Infrastruktur, über die wir hier immer reden, die die Journale ersetzen soll, die muss vorhanden sein, sonst gibt es kein Geld.
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Das wäre zum Beispiel ein Anreiz, der leicht die Journalanreize der Individuen toppen könnte, weil es nämlich die Institutionen anreize setzt und nicht die Individuen. Institutionen wirken dann als Multiplikatoren. Und da sind meine Gespräche mit den Forschungsförderungen bei Koalition S, unsere Gespräche,
53:01
soll ich sagen, und der DFG hier in Deutschland bisher recht interessant verlaufen, aber es ist noch viel zu früh, um jetzt hier irgendwie irgendwelche Vorhersagen zu machen, ob das nicht vielleicht auch im Sammlerverläufe so viele vielversprechende Ideen, die die Leute über die letzten 30 Jahre hatten. Der zweite Punkt sind
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Regulationsbehörden, die eben sagen, nein, öffentliche Mittel an Monopolisten zu verschleudern, wenn es auch Alternativen gibt, das dürft ihr nicht mehr. Da habe ich mich mal an den Bundesrechnungshof gewandt und der sagte, ja, interessant, schauen wir uns vielleicht mal an, aber eigentlich sind, wenn Sie über
53:42
Institutionen wie Universitäten reden, sind die Landesrechnungshöfe doch eigentlich zuständig. Also da bin ich weniger optimistisch, dass sich aus dieser Gegend etwas ergibt, aber im Prinzip sollte es natürlich grundsätzlich so sein, dass die Regulationsbehörden hier dann in Regel vorschicken. Die EU hat ja schon Ausschreibungen
54:01
durchgeführt, zum Beispiel Ausschreibung für Open Research Europe und könnte da eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen und könnte sagen, also für Publikationsdienstleistungen, hier haben wir es gezeigt, so geht es, so werden Publikationsdienstleistungen ausgeschrieben, so müssen europäische Institutionen das eigentlich auch machen. Das wäre eigentlich ein guter Punkt, wenn der mal so einen Aufschlag
54:21
kennt. Danke Herr Upmaier und Herr Brems. Herr Eilschafe, Sie haben jetzt die Möglichkeit, mit den letzten Worten dieses Gesprächs im Gedächtnis zu bleiben. Wo soll die Aufmerksamkeit hingehen? Genau, da möchte ich drei Punkte erwähnen, vielleicht als Ergänzung und als Unterstützung. Das erste, die Webseite
54:41
Stop Tracking Science EU hat selbst keine Tracker, das ist sehr gut, muss positiv erwähnt werden und da sehe ich auch tatsächlich so ein bisschen eine Möglichkeit, wo wir in unserer Forschungstätigkeit unterstützen. Unser Ziel ist es nämlich, auch den normalen Benutzern Möglichkeiten an die Hand
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zu geben, mit denen sie herausfinden können, wie sie auf Webseiten getrackt werden und auch Möglichkeiten an die Hand zu geben, das im gewissen Rahmen zu unterdrücken. Deshalb folgen die Unterscheidungen First-Party Tracking, Third-Party Tracking. Third-Party Tracking ist normalerweise recht gut zu blockieren, First-Party Tracking nicht, weil man sich da irgendwo einloggen und
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authentifizieren muss. Funktioniert also an dieser Stelle nicht. Das heißt, was wir da tun mit der Sensibilisierung und den kleinen Gegenmaßnahmen der digitalen Selbstverteidigung, kann natürlich nur ein erster Schritt sein. Die großen Herausforderungen sind institutionieller Natur wie von den Vorrednern zusammengefasst. Zweiter Punkt ist der technische.
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Der Begriff Infrastruktur ist häufig gefallen und auch der Begriff Software. Diese alternativen Systeme, die man einsetzen könnte anstelle der Systeme der Verlage, die müssen natürlich frei zugänglich sein. Am besten sind das Open-Source-Lösungen. Die Begrifflichkeit Overleaf ist zum Beispiel vorhin gefallen. Es gibt auch
56:00
von Overleaf eine Open-Source- Implementierung, die man sich betreiben kann, dezentral und freie Instanzen davon zur Verfügung stellen kann. Sowas sollte man auch aus unserer Sicht unterstützen. Gerne auch mal selbst ausprobieren und dann mal schauen und davon überzeugt sein, wie gut diese Software denn im alltäglichen
56:20
Einsatz eigentlich unterwegs ist. Und auch für viele andere Sachen, die die Verlage uns als technischen Support anbieten, gibt es Open-Source-Lösungen, freie Software, die man verwenden kann, die man sich einfach mal anschauen kann, wo man dann überlegen kann, ist es uns das wirklich wert, so viel Geld zu bezahlen, wie wir im Moment den Verlagen bezahlen. Ich hatte drei Punkte angekündigt.
56:42
Tatsächlich sind es eigentlich nur diese beiden, die mir jetzt am wichtigsten waren. Daher nutze ich den dritten Punkt, um für das sehr interessante Gespräch zu danken und zurück an die Moderation zu geben. Mehr bleibt mir jetzt eigentlich auch nicht übrig. Vielen Dank, dass Sie die Zeit genommen haben und gefunden haben, mit Umständen
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teilweise hier dran teilzunehmen und die Videoreihe Covades offene Wissenschaft im Berlin-Brandenburg-Restalk zu bereichern. Danke, Herr Ochmeier, danke, Herr Bems, danke, Herr Altschaffel, für diejenigen, die jetzt hier zuschauen. Auch der Hinweis, die anderen vier Werkstattgespräche
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sind natürlich auch online. Schauen Sie auch vorbei und auf allen anderen Kanälen, die zu Open Access, Open Science, offene Gesellschaft, offene Wissenschaft in Berlin-Brandenburg streben und informieren. Schauen Sie einfach vorbei. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Tschüss.
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