Guten Abend meine Damen und Herren hier im Vortragssaal des niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege und guten Abend an alle diejenigen, die übers Internet zugeschaltet sind und sich zu diesem Montagsvortrag zugeschaltet haben. Dieses ist der erste Montagsvortrag nach der Pandemie, in der Pandemie, die Zahlen gehen ja wieder nach oben,

den wir jedenfalls in dieser Form hybrid abhalten können und ich darf Sie dazu ganz herzlich begrüßen. Mein Name ist Josef Lange, ich bin Vorsitzender der Gesellschaft für Denkmalpflege in Niedersachsen

und ich darf Sie begrüßen zugleich im Namen des Freundeskreises Archäologie in Niedersachsen des Landesvereins für Urgeschichte und natürlich auch für das niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege, in dem wir uns hier befinden. Heute ist der 8. November und heute vor 75 Jahren

wurde die Verordnung der britischen Besatzungsmacht unterzeichnet, mit der das Land Niedersachsen rückwärts zum 1. November dieses Jahres errichtet wurde.

Deshalb war die offizielle 75-Jahr-Feier vor einer Woche und wir sind sehr froh und sehr stolz, dass wir am Tag der Unterzeichnung dieser Verordnung Sie zu einem Vortrag begrüßen dürfen mit dem Titel Wo tagt das Volk, Orte der Volksvertretungen im heutigen Niedersachsen.

Sie alle wissen, dass das heutige Niedersachsen sich viel eher als in Anführungszeichen Bundesrepublik der Länder versteht, die dieses Land bilden. Dieses Erläutern wird uns Herr Prof. Dr. Thomas Vogt her, den ich sehr herzlich begrüße

und der sich spontan auf meine Anfrage per Mail bereit erklärt hat, diesen Vortrag zu halten. Ich darf Sie kurz vorstellen, geboren in Berlin, zur Schule gegangen in Oelsen, Studium der Geschichte, osteuropäischen Geschichte und Germanistik in Kiel,

Staatsexamen für das Lehramt in Deutsch und Geschichte, Referentariat und Archivdienst in Niedersachsen, dann Assistent am Historischen Seminar der Universität Kiel, in der Zeit auch ein Jahr Förderstipendiat am Historischen Kollegen in München von 1993 bis 2001,

Professor für Historische Hilfswissenschaften und Archivkunde an der Universität Leipzig, seit Oktober 2001 Professor für mittelalterliche Geschichte an der Universität Osnabrück. Dort sehr engagiert, auch in der akademischen Selbstverwaltung,

wo es jetzt in Berufungskommissionen, in Evaluationskommissionen dekan gewesen, von 2005 bis 2007 für zwei Amtsperioden Vizepräsident für Studium und Lehre. In der Zeit haben wir uns intensiver kennengelernt und haben in der Zeit auch zusammen gearbeitet. Seit 1987 ist Herr Vogt der Mitglied der Historischen Kommission für Niedersachsen und Bremen

und war von 2006, wenn ich es richtig im Kopf habe, bis 2013 oder gar bis 2015. Deren Vorsitzender? 16. Bitte um Nachsicht. Er hat zu 60 Jahren Niedersachsen einen weithin beachteten Vortrag gehalten.

Heute kriegen wir den Vortrag zum 75-Jährigen bestehen. Er ist seit 2012 Mitglied des Senats der Stiftung Niedersachsen und engagiert sich in dieser Form weit über den Bereich der Wissenschaft hinaus für das Land Niedersachsen.

Vielen Dank, dass Sie spontan zugesagt haben, dass Sie eben zugesagt haben, wenn es Rückfragen gibt für eine kurze Diskussion, dass Sie im Anschluss noch zur Verfügung stehen, bis Sie Ihren Zug nach Osnabrück kriegen müssen, weil Sie morgen früh Lehrveranstaltungen haben. Herzlichen Dank, herzlich willkommen. Sie haben das Wort.

Schönen Dank, lieber Herr Lange, für die freundlichste aller denkbaren Einführungen. Wenn man älter wird, werden die Einführungen immer etwas länger, stelle ich fest. Aber das ist so. Meine Damen und Herren, ein Vortrag zu 75 Jahren Niedersachsen

vor einer Gesellschaft, die sich mit Denkmalpflege beschäftigt, in einem Amt, das sich mit Denkmalpflege beschäftigt, das verlangt dem Historiker ab, sich Gedanken über das zu machen, was uns gegebenenfalls gemeinsam interessieren könnte. Einen rein historischen Vortrag zu halten, hatte ich deswegen von vornherein ausgeschlossen.

Einen rein denkmalpflegerischen Fachvortrag zu halten, dafür fehlt mir jegliche Form von Kompetenz. Da ist bestenfalls das Interesse vorhanden, aber mehr nicht. Also muss ich so ein Mittelding versuchen, mit Ihnen zu gestalten. Und muss ganz ehrlich sagen, es gab zwischendurch Phasen, in denen ich die spontane Zusage, die ich per Mail gegeben habe,

nicht vollständig für verantwortlich gehalten habe, sondern wo ich gedacht habe, das hättest du dir vorher überlegen sollen, übrigens inklusive des von mir selbst gewählten Themas. Es könnte also durchaus sein, dass Sie in absehbarer Zeit etwas dickeres über dieses Thema von mir lesen.

Denn ich habe festgestellt, es würde sich lohnen, es etwas intensiver zu behandeln. Das ist also sozusagen, wie man das modern auf Deutsch sagt, das Making-of eines, sagen wir mal wenigstens dicken Aufsatzes, vielleicht dünnen Buches, das ich Ihnen vortrage. Und es hat in der Tat, das ist ein Ausschnitt aus Wikipedia. Das ist jetzt nicht abgesprochen mit Herrn Lange. Wikipedia und das Internet haben immer recht, Sie wissen.

In dem Fall haben Sie nun wirklich recht. Wir treffen uns zum wirklichen 75-jährigen Jubiläum des Landes Niedersachsen und wollen gemeinsam nachdenken. Ich will Sie mit ein paar Vorüberlegungen traktieren. Das klingt im Allgemeinen nicht sonderlich sexy, sondern ist einer der Punkte, wo man sich sagt,

warum muss er jetzt erklären, was er eigentlich meint. Aber die Fragen, die ich mit Ihnen gemeinsam bedenken will, sind ebenso trivial nicht zu beantworten. Wenn man sagt, wo tagt das Volk, ist die Frage, wer das Volk denn eigentlich zu unterschiedlichen Zeiten gewesen ist.

Alles andere als trivial. Selbst das Wort tagen, was bedeutet das eigentlich? Sich treffen, aber wie, in welchen Formen? Verdient ein paar Worte des gemeinsamen Nachdenkens. Und letztlich und vielleicht vor allem wäre die Frage zu klären,

was eigentlich eine Volksvertretung ist oder anders gesagt, wie funktioniert oder funktioniert überhaupt Repräsentation in früheren Zeiten politischer Organisationen. Nicht nur hier in Niedersachsen, aber wir wollen ja von Niedersachsen ausgehen. Wenn Sie sich das anschauen, leuchtet Ihnen sofort ein,

dass eine Landsgemeinde, wie sie hier im schweizerischen Kanton Obwalden 1987 fotografiert worden ist, nicht in jedem Falle und für alle politischen Entscheidungen auf allen Ebenen eine denkbare Machart darstellt. Das geht so nicht.

Übrigens geht es auch heutzutage nicht mehr in Obwalden. Deswegen ist das Foto von 1987. Man hat es um die Jahrtausendwende auch dort abgeschafft. Zwei schweizerische Kantone haben diese Einrichtung, noch die anderen haben sie nicht. Also das Treffen, wenn man genau hinschaut, sehen Sie es auch,

von Männern, ganz, ganz wenigen Frauen, die sich langsam erst einfühlen in die politische Mitwirkung im Lande. Dieses Treffen unter freiem Himmel hat in der Schweiz eine bekannte Tradition. Da können Sie, müssen Sie aber nicht bis zu Wilhelm Tell zurückgehen, von mir aus.

Was wird entschieden? Was alle angeht. Denn es muss, was alle angeht, von allen auch gebilligt werden. Ein uralter Grundsatz des römischen und auch des kanonischen Rechtes. Halten wir also zunächst mal fest. Wenn das nicht so funktioniert, nicht so funktionieren kann, dass wirklich alle mitwirken,

dann ist die Frage, wer das Volk eigentlich ist, ein alles andere als triviales Ergebnis eines Auswahlvorgangs. Wer darf denn mitreden, wenn nicht alle mitreden dürfen? Das ist in der Schweiz wirklich ein seltener Sonderfall.

Und auch die ja bis zur Ehre von Schulderplänen gekommen, Die ökonomische Demokratie kannte bestenfalls etwa 6 bis 8 Prozent der Gesamtbevölkerung als politisch Entscheidende. Man kann sich als Faustregel einprägen, dass im Verlaufe vordemokratischer Zeiten diejenigen, die persönlich frei waren, beteiligt waren an der politischen Willensbildung,

diejenigen, die besitzend waren in der Regel eigenes Haus, eigener Herd als sozusagen Gradmesser von notwendigem Besitz und dass alle diejenigen mitzuwirken berechtigt waren, die Männer waren. Das ist schade für die unfreien Nichtbesitzenden und Frauen, die fielen aber aus.

Und dann kann man je nach gesellschaftlichen Verhältnissen und je nach sozusagen lokalen oder regionalen Umständen versuchen, Prozentsätze zu ermitteln einer Gesamtbevölkerung, die tatsächlich an politischen Willensbildungsprozessen beteiligt gewesen ist und landet im Allgemeinen bei, sagen wir mal, hocheinstelligen Prozentsätzen.

Mehr aber nicht. Anders gesagt, das Volk meinte in vordemokratischen Zeiten in der Regel bis zu 90 Prozent der Bewohner eines Landes nicht. Wenn man sich das klarmacht, wird gleich deutlich werden, dass das, was ich Ihnen an Örtlichkeiten und Gebäuden zu zeigen versuchen werde,

durchaus adäquat ist, weil es um relativ kleine Personenkreise geht, ausgesuchte Personenkreise und übrigens auch sehr selbstbewusste Personenkreise. Aber wie gesagt, das werde ich Ihnen am Beispiel demonstrieren. Ein zweites. Tagen. Sich zu treffen zu einem Tag, denn das ist gemeint.

Zu einem Tag sich zu treffen, das bedeutet, dass man sich ursprünglich offensichtlich zunächst einmal wirklich unter freiem Himmel getroffen hat, so wie Sie das in den Versammlungen der Landsgemeinde von Opwalden eben gesehen haben. Man trifft sich unter freiem Himmel.

Übrigens ganz ohne Rücksicht auf klimatische Verhältnisse. Es ist keineswegs so, dass man sich etwa in Italien häufiger unter freiem Himmel getroffen hätte, als auf Island. Ganz im Gegenteil. Das vermeintlich oder tatsächlich älteste Parlament der Welt, der Alting, in Island fand unter freiem Himmel statt. Die Wiese kann man, wenn man möchte, heute auf Island sich noch anschauen.

Tagen innerhalb geschlossener Räume ist dann sozusagen der nächste Entwicklungsschritt. Und der bedeutet, dass man, so wie die Räume geschlossener werden, natürlich eine Reihe von Menschen, die gegebenenfalls Mitwirkungsrechte auch in Anspruch nehmen könnten, ausschließen muss.

Man hält die Fiktion aufrecht. Dadurch, das kennen Sie heute aus jedem beliebigen Parlament, dass man eine Zuhörer- oder Zuschauertribüne hat, dass man also reingehen darf, umzuschauen, wenn man denn möchte. Aber die Fiktion ist eben eine solche, es ist keine Realität.

Der Übergangsprozess, in dem dieses Tagen unter freiem Himmel vom Tagen in geschlossenen Räumen abgelöst wird, findet im Laufe des Mittelalters statt. Dritter Punkt, Repräsentation. Volksvertretung bedeutet bis in die Zeit, sagen wir mal Napoleons,

dass wir über drei Stände reden, die für sich in Anspruch nehmen und deren Anspruch als solcher akzeptiert wird, das Volk in seiner Gesamtheit vertreten zu können, Adlige und Geistliche, die sich in der Regel nicht selber vertreten lassen, sondern selber in Person dabei sein wollen.

Bürgerliche, die als dritter Stand hinzukommen. Im Laufe des 18. Jahrhunderts zeichnet sich das als Möglichkeit langsam ab. Im 19. Jahrhundert wird das real. Die dann vertreten werden. Durch ihre Obrigkeiten, durch Stadträte, durch andere Organisationen. Und da stellt sich dann erstmals die Frage,

wer vertritt diese Leute eigentlich? Also die Frage der Repräsentation. Das ist alles idealtypisch und bedeutet, dass man ungeheuer viele Fußnoten anbringen müsste. Sie wissen, Wissenschaftler sind ja fähig, dazu Fußnoten zu schreiben, so dass man den Text oberhalb der Fußnoten kaum mehr findet. Das kann man alles tun.

Aber ich glaube, für die Verhältnisse eines Vortrages ist es sinnvoll, mal relativ holzschnittartig vorzugehen, ohne dass dabei allzu viel an Feinheiten verloren geht. Beginnen wir also mit dem Tagen unter freiem Himmel. Das war das erste Ausflugsziel des damals noch

sogenannten Volksschülers Thomas Vogtherrn. Der Landtagsplatz in Hösseringen im Landkreise Uelzen. Etwa so 17, 18 Kilometer südlich der Kreisstadt gelegen. In der heutigen Gemeinde Söderburg. Hier tagten tatsächlich unter freiem Himmel die Landtage der Lüneburger Landstände.

Belegt ist das für die Zeit Mitte des 16. Jahrhunderts bis Mitte des 17. Jahrhunderts. Viel früher ist das nicht denkbar und viel später ist es tatsächlich nicht passiert. Das weiß man. Nur sah dieser Platz nicht so aus, wie er jetzt aussieht. Sondern der Landtagsplatz in Hösseringen liegt relativ hoch für niedersächsische Verhältnisse.

So ungefähr 130 Meter über normal Null. Und er war nicht bewaldet. Man konnte von da aus weit ins Land gucken. Sie kennen ja die Geschichten, dass man bei gutem Wetter vom Brocken aus die Orangerie in Herrenhausen angeblich sehen kann. Bin mir da nicht so ganz sicher.

Hier wird behauptet, dass man also vom Landtagsplatz aus bis nach Lüneburg die Kirchtürme sehen konnte. Auch da bin ich mir nicht sicher. Egal. Verkehrsgünstig gelegen. Zentral also. Gut erreichbar. In der Nähe von seit langen Jahrhunderten existierenden Überlandverbindungen gelegen. Und unbewaldet.

Das, was Sie da sehen, sind die Wälder der Kulturfolgelandschaft, die im Laufe des 19. Jahrhunderts entstanden ist und die in anderen Gegenden dann als Heide bezeichnet wird. Hier traf man sich. Wir wissen, dass man sich für ein maximal zwei Tage traf. Beim zweiten Tag war schon die Schwierigkeit, wo sollte man bitteschön eigentlich übernachten.

Dann ging es tatsächlich bis in die benachbarten Dörfer hinein. Zur Not bis in die benachbarte Stadt hinein, nämlich nach Uelzen. Das waren aber wie gesagt 17, 18 Kilometer. Unter Brüdern ist das eine halbe Tagesreise. Das heißt, für längerfristige, auf längere Zeit angelegte,

vielleicht sogar in Gremien, Untergremien und ähnlichen Tagen der Kooperation funktioniert das nicht. Deswegen ist dieser Landtag dann auch tatsächlich Mitte des 17. Jahrhunderts, also nach dem Dreißigjährigen Krieg, außer Gebrauch gekommen. Man hat stattdessen dann zunächst in Uelzen später in Zelle getagt. Der Platz blieb liegen, wurde vergessen und wurde 1934 bis 1936 umgestaltet

als Versammlungsplatz der Kreisbauernschaft Uelzen. Ich lernte es noch von denjenigen, die dabei gewesen waren. Wenn man Jahrgang 55 ist, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass man es mit Lehrern zu tun bekommt, die möglicherweise dabei gewesen sein konnten. Ich lernte es also noch, dass die Größe der damals 1934 bis 1936

dort hingebrachten Findlinge aus jedem Dorf des Kreises ein Findling direkt proportional zum Leibesumfang des örtlichen Bauernführers erfolgte. Das ist nicht mehr überprüfbar, aber hochgradig wahrscheinlich.

Manche lernte ich dann auch noch kennen von dem. 1934 bis 1936 umgestaltet worden. Heute ist das übrigens der Ort, an dem ein Landwirtschaftsmuseum entstanden ist, seit den 70er Jahren. Vorher war es nötig, einige kleinere Reparaturen zu unternehmen, unter anderem diese. Also 1945 verschwand dieser Stein.

Das kann man nachfühlen. Was nicht verschwand, also der aufrecht stehende Stein mit Hitlers Namen, was nicht verschwand, ist der davor liegende Stein, den Sie jetzt noch in der Mitte und zwar genau in der Flucht dieses Zugangsweges finden können.

Im Dienste des deutschen Volkes erschöpfe ich meine Kraft. Ein nicht von Hitler stammender, ihm aber zugeschriebener Spruch, der bis heute unkommentiert, unbeschadet dort zu sehen ist. Trotz Umgestaltung in den 70er Jahren. Man tagte unter freiem Himmel. Die Landstände tagten unter freiem Himmel, sagte ich.

Mitte 16. bis Mitte 17. Jahrhundert. Schon damals nicht mehr alle weit entfernt von irgendwelchen Formen von allgemeiner Landesgemeinde, von Anwesenheit aller Beteiligten schon längst in Kooperationen übergegangen. Ein wenig anders ist das hier.

Ostfriesland, der sogenannte Obst als Bogen. Eine, wie Sie sehen, an der Machart dieses Holzstiches historisierende Darstellung, die das 14. Jahrhundert abzubilden vorgibt, aber bitte nicht aus dem 14. Jahrhundert stammt, sondern aus dem 19. Jahrhundert dieser Stich.

Worum geht das? Es geht um einen frühmittelalterlichen Grabhügel, dessen Höhe etwa 6,80 Meter beträgt, und zwar über Normalnull. Das ist für Ostfriesland ein Berg. Und wenn man sich das klarmacht, ist dasselbe Denkmuster dahinter. Man trifft sich auf einem Punkt, von dem aus man weit ins Land gucken kann.

Das ist genau dieselbe Überlegung. Weit davon entfernt von dem, was da bei den Lüneburgischen Landständen in Hössering stattgefunden hat, ist das ein allgemeines Baumuster sozusagen. Angeblich schon seit der Mitte des 11. Jahrhunderts, aber da ist viel ostfriesische Folklore auch bei dieser Annahme.

Mit Sicherheit im Laufe des 13. und 14. Jahrhunderts wird das zum Versammlungsort der Friesischen Landesgemeinden. Diese Friesischen Landesgemeinden sind insofern etwas Besonderes, als auch das gehört zur ostfriesischen Folklore. Ja, lange behauptet worden ist, es seien eben diese Versammlungen, die man aus der Schweiz auch kennt. Die Versammlungen aller, die über alles jederzeit mitzureden,

berechtigt gewesen seien. Wenn man sich das ein bisschen genauer anschaut, vergeht einiges von dieser basisdemokratischen Illusion. Und es wird deutlich, dass auch in Friesland unterschieden wurde zwischen denen, die frei waren, denen, die es nicht waren, zwischen denen, die Besitz hatten und denen, die ihn nicht hatten.

Sowieso zwischen Männern und Frauen. Sicher ist aber, dass diese Friesischen Landesgemeinde, Lateinischen und Lateinisch Universitates, diese Gemeinschaften, dass diese Gemeinschaften sozusagen sich selber kooperativ bildeten und kein Ergebnis hierarchischer Durchstrukturierung des Landes waren.

Das war tatsächlich ein großer Unterschied. Das finden Sie ansonsten etwa bei den Freien Bauern in Tirol. Das finden Sie auch in der Schweiz. Das finden Sie im übrigen deutschen Sprachraum eher selten. Die Landesgemeinden wurden repräsentiert durch zwei Ratgeber, Redjeven, die wohl diejenigen gewesen sein werden,

die sich an dieser Stelle tatsächlich trafen. Auch das ist eine Selbstverständlichkeit, dass wir von dem frühen Versammlung naturgemäß keine Anwesenden als Wissen haben. Wir wissen nicht, wer da gewesen ist. Sondern wenn beschrieben wird, wer da gewesen ist, dann waren es immer Omnes, alle. Damit keiner sagen konnte, er sei ausgeschlossen gewesen

von irgendeiner Form von Diskussion oder Beschlussfassung. Dieser Obstholzbomen gerät im Laufe des 19. Jahrhunderts in den Besitz des Staates und wird dann Besitz der ostfriesischen Landstände. Das ist heute die ostfriesische Landschaft, die das immer noch besitzt.

Ich bin sehr stolz darauf, als auf das Zeichen friesischer Freiheit, die angeblich bis zu Karl dem Großen zurückgehen soll. Nun ja, ich will mich in Ostfriesland nicht unbeliebt machen, deswegen lasse ich das einfach mal so stehen. Und es wurde im Laufe des 19. Jahrhunderts dann auch ein Denkmal an dieser Stelle errichtet. Und das steht auf dem Denkmal.

Auf der Versammlungsstätte unserer Vorfahren im Obst als Bome errichtet von den Ständen Ostfrieslands im Jahre 1833. Auf der Versammlungsstätte unserer Vorfahren. Nicht hier haben wir Landstände schon immer getagt, sondern hier haben sich unsere Vorfahren getroffen. Da merken Sie, wie sozusagen aus der Erzählung,

nein, aus dem Faktum einer Erzählung wird, aus dem Treffen mancher, die Fiktion, es hätten sich alle getroffen, die Vorfahren insgesamt und hätten beschlossen über das, was im Landesinteresse war oder eben auch nicht.

Soweit zu den Frühphasen. Jetzt ein ganz anderes Modell. Oldenburg. Das Herzogtum oder Großherzogtum Oldenburg besaß keine landständische Verfassung. Es gab keine Selbstorganisation der Adligen, es gab keine Selbstorganisation der Geistlichen und es gab ganz selbstverständlich,

weil sich das überall im Laufe des 19. Jahrhunderts herauszuprägen begann, auch keine politische Mitverantwortung der Bürgerlichen. Das heißt, das, was in Oldenburg passierte, ist auf niedersächsischem Boden sozusagen der Musterfall einer spät demokratisierten, in Anführungszeichen,

und parlamentarisierten, auch in Anführungszeichen, Herrschaftsform. In der Versammlung der 34, so hieß das Vorparlament, im Laufe der 1848er-Revolution, waren manche vertreten mit einem gewissen Vergnügen. Kann man sagen, von diesen 34

waren elf Gutsbesitzer und zehn Juristen. Damit waren die wesentlichen Bevölkerungsteile vertreten. Elf Gutsbesitzer, zehn Juristen. Unironisch gesagt, war das völlig richtig. Es waren elf Vertreter der Besitzenden und es waren zehn Fachleute,

die mit den unmittelbaren Anforderungen dessen, was sich im Verlaufe der Revolution herausgestellt hatte, als sozusagen politischer Wille einer Mehrheit, die damit umgehen konnten und in eine Verfassung umsetzen konnten, was politisch gefordert worden war.

Daraus wurde ein konstitutionelles Staatsgrundgesetz. Es wurde ein ordentlicher konstituierender Landtag eingesetzt, 1849. Aber es dauerte und dauerte und dauerte bis 1911, bis eine Direktwahl der Abgeordneten stattfand. Man könnte also sagen, dass es eine durchaus verzögerte Entwicklung hin

zu dem, was wir uns angewöhnt haben, Demokratie zu nennen. Parlamentarische Demokratie war auch 1911 noch relativ weit entfernt. Was besagt das über die Bauten? Schauen wir ein bisschen näher hin.

Es gibt von 1848, also nach der Versammlung der 34 und so wie die Verfassung für Oldenburg in Kraft getreten war, zunächst einmal die Militärakademie in Oldenburg als Sitzungsort des Oldenburgischen Landtages.

Der war übrigens niemals größer als 34 Personen. Insofern ist das Gebäude, das Sie links sehen, absolut ausreichend. Aber achten Sie bitte auf das politische Signal. Das ist die Militärakademie der herzoglichen bzw. großherzoglichen Armee, in der getagt wird.

Das ist kein Gebäude, das zu diesen Zwecken etwa errichtet wird. Es ist auch kein Gebäude, das vorher im zivilen Besitz gewesen ist. Es ist ein staatliches Gebäude, ein militärisches Gebäude, in dem man nun den Landtag tagen lässt. Und dann wird im Laufe des Ersten Weltkrieges ein Landtagsgebäude errichtet.

Die Architekten Paul Bonatz und Friedrich Eugen Schohler sind dafür verantwortlich. Paul Bonatz ist der Architekt der Hannover-Hannach-Stadthalle. Das ist derselbe. Damals die sogenannte Stuttgarter Schule, eine sehr verbreitete, eher historisierend bauende Architektenschule. Sie sehen das rechts in dem Bild.

Das ist die Wiederholung des Bildes, das Sie eben schon gesehen hatten. Hier wird also ganz bewusst historisierend gebaut. Hier wird dem hier jetzt nicht abgebildeten Staatsministerium auf der anderen Seite des Platzes sozusagen einen Kontrapart entgegengestellt, der Architektur-Elemente aufnehmen soll, der deutlich sagen soll,

wir als Landtag behaupten jedenfalls zunächst einmal eine ähnliche Stellung in der Verfassung einnehmen zu dürfen, wie das Staatsministerium. Das ist das, was man heute Kabinett nennen würde. 1916-17 wird das fertig.

Übrigens ist das auch eine Ansage. Es gab durchaus auch Länder innerhalb des damaligen Wilhelminischen Deutschen Kaiserreiches. Hier hat 1916-17 anderes zu tun, als Parlamentsgebäude zu errichten. Wir sind mitten im Ersten Weltkrieg. Und 1916-17 fängt eine Zeit an, die, was man leicht vergisst, sozusagen die Vorphase dieser Hyperinflation

des Jahres 23 schon zu markieren beginnt. Also Zeiten, in denen es wirtschaftlich randständig wurde, was die Entwicklung angeht. Noch einmal Militärakademie und dann Neubau. Das ist das Oldenburgische Beispiel.

Gehen wir durchs Land. Braunschweig. Braunschweig haben wir es zu tun. Also Herzog zum Braunschweig-Wolfenbüttel. Haben wir es zu tun mit einem vielleicht damals, wie Braunschweiger gelegentlich sagen, oder soll ich hier Peine Ost sagen,

also Braunschweiger gelegentlich sagen, entwickelten Gebiet, einem der entwickeltsten Gebiete. Ein Gebiet auf dem Territorium des heutigen Niedersachsen. Relativ kleinräumig, relativ zerrissen und von einzelnen sozusagen Punkten großer historischer Bedeutung durchzogen,

weswegen sich im Herzogtum eigentlich niemals ein Tagungsort für die Landtage durchgesetzt hat, sondern man sozusagen, ich sag's mal, tingelte. Relativ häufig in Salzdalum, relativ häufig in Wolfenbüttel wurde getagt im Verlaufe der frühen Neuzeit. Und dann gab es ein Jahr, fast ein Jahrhundert lang, na dreiviertel Jahrhundert, überhaupt keinen einzigen Landtag mehr.

Die Entwicklung zu politischer Mitverantwortung ist keineswegs linear, sondern kennt Rückschläge. Und ich hoffe mit uns allen, dass wir nicht gerade wieder in einer Zeit sind, in der die Entwicklung der Demokratie Rückschläge erleidet.

Es gibt leider zu viele Anzeichen dafür, dass wir um diese Errungenschaften werden kämpfen müssen. Das wird nicht leicht werden. Es gab also im Verlaufe des ausgehenden 17. und der ersten zwei Drittel des 18. Jahrhunderts überhaupt keinerlei Landtage. Das hinkt damit zusammen, dass die Herzöge von Braunschweig,

also Braunschweig-Wolfenbüttel, dass diese Herzöge eine ausgesprochen autokratische, früher sagte man auch absolutistische Form der Regierung führten. Absolutismus ist bei meinen frühen Neuzeit-Kolleginnen und Kollegen völlig außer Mode gekommen als Begriff. Als Mittelalterhistoriker muss ich das nicht verstehen. Ich nehme es einfach zur Kenntnis, dass man den Begriff nur noch in Anführungszeichen benutzen darf.

Also eine eher autokratische Form der Regierung, die meinte, von Seiten der Herzöge auf Mitwirkungen der Stände verzichten zu können. Was deswegen relativ gut funktionierte, weil sich innerhalb des Herzogtums relativ viele, relativ wenig bedeutende Adelsfamilien

sozusagen gegenseitig neutralisierten. Und die größte und mächtigste Stadt, nämlich Braunschweig, über lange Zeit versucht hatte, ihre Eigenständigkeit gegenüber dem Herzogtum Wolfenbüttel zu behaupten. Das war zwar 1671 dann zu Ende gegangen, aber man bollkottierte auch lange Zeit nach,

als dann Landtage stattfanden von Seiten Braunschweigs die Teilnahme daran, weil man sich immer noch nicht für eine landsässige Stadt hielt. Kein Wunder, auch das ist eine ganz typische Geschichte. 1768 wird ein Landtag erstmals wieder einberufen. Der Grund liegt auf der Hand, der Herzog braucht Geld. Das Steuerbewilligungsrecht

ist sozusagen die Mutter der parlamentarischen Rechte in vielerlei Beziehung. Dem Landesherren entweder Geld gewähren zu können, auf dessen Achtung Bitte hin, deswegen heißen die Dinger am norddeutschen Bede und nicht Steuer,

oder ihm das zu verweigern. Das ist eines der zentralen politischen Mitwirkungsrechte überhaupt. Zu sehen ist das Idealtypische an der Entwicklung des Parlamentarismus in England beispielsweise, und zwar seit dem Späten Mittelalter. Die englischen Expeditionen in Richtung Europa, also der sogenannte 100-jährige Krieg zwischen England und Frankreich,

haben nicht zuletzt deswegen 100 Jahre angehalten, 100 Jahre gedauert, weil immer mal wieder das Parlament zwischendurch blockiert und sagte, ne, nicht von uns, Geld. 1768 wird in Braunschweig Wolfenbüttel also ein Landtag wieder einberufen. Und relativ bald danach entdecken dann die Landstände interessanterweise,

wir sind gar nicht präsent. Wir sind in Wolfenbüttel nicht präsent, wo die Herzüge ihr Schloss hatten. Wir sind in Braunschweig nicht präsent, wo sie ihr neues Schloss gebaut hatten. Das ist das, was jetzt dieses Einkaufszentrum ist. Es wurde also ein landschaftliches Haus gebaut.

Das gibt es heute nicht mehr oder nur noch in Resten. Oben links sehen Sie ein Bild vor den in Braunschweig genauso fürchterlichen Kriegsverstörungen, wie das in Hannover auch der Fall gewesen ist, das dann in vereinfachter Form wieder aufgebaut worden ist und diese Wiederaufbau ist unten drunter zu sehen. Dieses landschaftliche Haus wird, Achtung,

durch den Hofbaumeister gebaut. Man holt sich also von Seiten der Landstände denjenigen Baumeister, der ansonsten für den Herzog baut. Man holt keine Leute von auswärts, man holt keine Leute, die sich nicht in solchen Großbauvorhaben schon ausgekannt hätten, sondern man greift auf den nächstliegenden Kandidaten zurück

und das ist eben der Baumeister des Herzogs selber. Interessant ist, wer bezahlt? Die Landstände und der Herzog jeweils zur Hälfte. Auch die Frage, wer die Tagungslokale, die Orte der Volksvertretung bezahlt,

ist ein ganz zentrales Problem. Können wir uns das selber leisten, Repräsentativität zu zeigen? Dürfen wir uns das selber leisten? Lässt uns in dem Falle der Herzog das selber bezahlen? Nein, in dem Falle wurde verordnet, ihr Landstände habt die Hälfte zu akzeptieren.

Ansonsten kriegt ihr den Bauplatz, der war vorher ein staatlicher Besitz. Das Gebäude, wie gesagt heute, Sie sehen das sofort vereinfacht wieder aufgebaut mit etwas niedrigerem Dach. Auch da ist es vielleicht ganz interessant, die Architekten zu nennen. Das ist Gerkan und Partner,

also einer der wirklich angesehenen, eines der großen Architekturbüros des modernen Deutschland, die das in den 1990er-Jahren wieder aufgebaut haben. Und nun endlich zu Hannover. Sie sehen schon, das ist ein bisschen schwierigeres Terra. Ich muss mich vorsichtig halten,

weil ich ganz viele Sachverständige unter Ihnen wittere. Also halte ich zunächst mal ein paar Stationen fest. Das Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg mit Sitz zunächst in Zelle ab 1705 in Hannover war ein sehr heterogenes Territorium. Aus sieben historisch gewachsenen Landschaften,

also ehemaligen Territorien zusammen, gestückelt sozusagen und zusammen gewachsen, behielten diese sieben ehemaligen Territorien ihrer eigenen ständischen Vertretung lange Zeit bei. Das galt auch für die alte Landschaft Carlenberg,

zu der Hannover als Stadt gehörte. Die feste Alt Carlenberg bei Schulenburg wird Ihnen womöglich ein Begriff sein vom Sonntagsausflug. Ich habe Sie als, sagen wir mal, Neupattenser vor einiger Zeit dann auch kennengelernt. Das gilt genauso für die anderen sechs Landschaften auf dem Gebiet des Kurfürstentums Braunschweig mit Sitz in Hannover,

die ihre eigenen Tagungen weit ins 18. Jahrhundert fortsetzten. Und sozusagen da drüber als Dach gab es die, das Kurfürstentum insgesamt umfassenden Stände,

die seit 1711 mehr oder minder regelmäßig tatsächlich in Hannover tagten. Das wurde unterbrochen durch das von französischen Gnaden unter König Jerome eingerichtete Königreich Westfalen, Achtung mit pH zu schreiben, dessen Reichsstände, Königreich, Reichsstände tagten in Kassel.

Da können Sie heute ins Museum gehen, also im Friedrichsianum. Und als das Königreich Hannover 1814 dann zunächst ja noch in den Zeiten der Personalunion von einem Vizekönig faktisch regiert ins Leben trat, gab es relativ schnell eine sogenannte provisorische allgemeine Ständeversammlung,

die noch 1814 im Gründungsjahr des Königreiches eingerichtet wurde und dann überging in die Ständeversammlung des Königreichs Hannover, die auch in Hannover tagt. Ich zeige Ihnen gleich wo. Und dann brauche ich ein wenig Ihre Fantasie, dass Sie sich das vorstellen. In preußischer Zeit, also nach 1866, waren wir in jeder preußischen Provinz,

waren wir in jeder preußischen Provinz ein Provinziallandtag für Hannover zuständig. Der tagte das letzte Mal 1933 mit der Gleichschaltung der Länder. Verlor sich das und seit 1946, aber wem sage ich das, unter uns Niedersachsen, tagt hier am Orte der niedersächsische Landtag. Das ist das erste Landtagsgebäude in Hannover.

Es stand in der Osterstraße. Und jetzt muss ich an Ihre Fantasie appellieren. Stellen Sie sich auf den Platz der Weltausstellung mit Blick auf den Kröpke.

Diesen Blick hätten Sie nicht gehabt. Da hätte nämlich dieses Haus gestanden. Also zwischen dem Mäntelhaus Kaiser auf der einen Seite und IG von der Linde auf der anderen Seite sozusagen. Das genau war der Ort dieses Ständerhauses. Das ist die alte äußere Stadtgrenze der Altstadt gewesen.

Danach war ja Schluss. Hinter der Osterstraße noch ein paar Meter weiter und dann stand die Stadtmauer. Man vergisst es ja heute allzu gerne, dass die Georgstraße eben deswegen Georgstraße heißt, weil sie tatsächlich unter Georg erst angelegt worden ist, also in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Und vorher war da nichts. Vom Bahnhof ganz zu schweigen.

Dieses Ständerhaus also mit der Schaufassade zur Innenstadt, also in Richtung Marktkirche sozusagen, ist um es vorwegzunehmen, es steht ganz unten, 1881, abgebrochen worden. Es ist wiederum erbaut worden durch einen Hofarchitekten, keinen so ganz unbekannten Mann, Louis Remy de Lafosse, der in und um Hannover eine ganze Reihe, zum Teil auch heute verlorener Bauten,

die eine repräsentativer Art für die Herzöge bzw. Kurfürsten errichtet hat. Es ist 1809, wie sich das anständigerweise für solche Gebäude dieser Größenordnung gehört, dann auch mal abgebrannt oder jedenfalls fast abgebrannt, dann ist es neu gebaut worden, dann ist es für die Allgemeine Ständeversammlung benutzt worden.

Zunächst für die Kalenbergische Landschaft, dann ab 1818 für die Allgemeine Ständeversammlung. Es ist erweitert worden durch Laavis, wir bewegen uns in bekannten Bereichen und ist 1845 dann in das Eigentum der Ständeversammlung übergegangen,

1870 in das Eigentum der preußischen Provinzialstände übergegangen und dann abgebrochen worden, als man die Kernmarschstraße Richtung Kropke verlängerte. In dem Moment, als also die Georgstraße im Entstehen war, der Bahnhof schon stand und man eine Verbindung zwischen Marktkirche und Bahnhof schaffen wollte, die einigermaßen geradlinig war, so ganz hat es nicht geklappt, aber einigermaßen geradlinig war,

wurde dieses Gebäude geopfert und das, was davon geblieben ist, ist der Name der Ständehausstraße. Nicht ganz an der Stelle, wo das Haus tatsächlich stand, aber die Kakaostuben werden Ihnen ein Begriff sein. Da ist der Ständename.

Als das Gebäude abgerissen worden war, entstand ein neues Landtagsgebäude, das Provinzialständehaus. Das ist heute das Finanzministerium. Entschuldigen Sie die Abkürzung aus alter Gewohnheit, kürzt man sowas dann ab. Sie können das nachfühlen, denke ich, Herr Lange.

Das ist heute das Finanzministerium am Schilfgraben. Das ist der Tagungsort seit dem Abbruch des alten Ständehauses von 1880 und dann tatsächlich bis 1933 gewesen, ist kriegszerstört. Man hat die Fassade ziemlich vernünftig wieder aufgebaut. Dahinter ist das Gebäude relativ modern, auch vielfach umgestaltet worden.

Darauf kommt es nicht an. Interessant ist, dass der Architekt, Ferdinand Weibrecht, auch in Hannover kein Unbekannter, sondern jemand, der durchaus sozusagen epochal stilprägend gewesen ist für die Zeit des ausgehenden 19. Jahrhunderts, dass er oben im Mittelrisalit, also über dem Eingang, da können Sie so sieben kleine Fleckchen erkennen,

die Wappen der sieben Landschaften des ehemaligen Kurfürstentums anbringen ließ. Das war ja damals schon über 180 Jahre eigentlich erledigt. Das hatte es gegeben von 1711 an. Vielleicht kann man sagen, hat es noch funktioniert bis zu Napoleons Zeiten,

wenn es aber auch schon 80 Jahre, die das erledigt gewesen ist. Historisierendes in Gebäuden von Volksvertretungen ist als Gestaltungselement generell nicht zu unterschätzen. Denn da wird mitgeteilt sozusagen vor aller Augen, auf wessen Kontinuitäten und auf wessen sozusagen Vorgeschichten man sich dabei bezieht,

wenn man in diesem Gebäude jetzt 1881 fortfolgende tagen möchte. Und das ist natürlich auch schon eine Ansage. Und zwar eine, die sich sehr deutlich gegen Berlin richtet. Ihr, Preußen, seit 1866 hier wir mit unseren sieben Landschaften sind deutlich länger hier.

Das ist also im Rahmen des sozusagen möglichen und Erwartbaren ein politisches Statement, sagt man heutzutage. Ja und dann, damit bin ich eigentlich schon fast am Ende dessen, was zu sagen ist,

die Landtage in Hannover der Moderne. Sie sehen oben links einen Stich aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, das Leineschloss auf der rechten Seite. Sie sehen unten links das Leineschloss im Zustand bei Kriegsjahr 1945.

Und Sie sehen das Leineschloss, wie wir es, sagen wir mal, heute noch kennen. Schlösser als Gebäude von Volksvertretungen sind ungefähr so weit verbreitet wie Schlösser als Gebäude,

Zentralgebäude von Universitäten. Wenn man durch Deutschland durchgeht, sind ganz, ganz viele Universitäten und sind etliche Schlösser, sind ja auch etliche Parlamente, entweder Anschlossern, Beischlossern oder Innschlossern errichtet worden. Warum macht man das? Ganz praktisch.

Zunächst einmal holt, das gilt für den hannoverischen König nach 1848, holt er das neue Parlament da oben links zu sehen in sein Leineschloss hinein. Das haben wir schon mal gehabt. Die Militärakademie beispielsweise.

Man holt das Parlament und beraubt es dadurch sozusagen faktisch seiner Eigenständigkeit. Man holt das Parlament hinein in den eigenen Verantwortungsbereich der Monarchie. Und dann werden Schlösser zwecklos, schlicht und einfach.

Hier nach 1866, anderswo nach 1918, die Schlösser stehen schlicht leer. Es ist eine ganz naheliegende Fragestellung, was mit solchen Gebäuden zu machen sei.

In Osnabrück, wo ich herkomme, hat man nach 1866 ins Osnabrücker Schloss jemanden einquartiert, der darüber nicht vollständig glücklich gewesen ist. Denn das gesamte Schloss wurde zur Dienstwohnung des kommandierenden Generals der preußischen Garnisonen in Osnabrück. Der war nicht glücklich über Räume, die sich nicht heizen ließen.

Der saß da einfach und der musste da sitzen. Es fanden sich dann andere Möglichkeiten, das vernünftig zu nutzen. Wie gesagt, heute Universität. Das Bauen mit dem Schloss und am Schloss bedeutet, dass in vielen Fällen auch in Hannover äußerlich die Formen weitgehend erhalten bleiben.

Aber ich habe dieses Luftbild nicht ohne Grund ausgesucht, um Ihnen zu zeigen, dass man sozusagen durch einen demokratisch wirkenden, also als Fremdkörper daherkommenden Anbau das alte Schloss architektonisch aufbrechen möchte.

Das ist die Idee von Österlin, die er gehabt hat in den 50er Jahren. Eine damals ungeheuer fortschrittliche und sehr beachtliche Idee. Ich glaube bei all den Streitigkeiten, die man im Moment nicht mit ihm mehr selber führen kann, sondern mit seinen Erben führen muss hier in Sachen Marktkirche. Wir sollten eins nicht vergessen. Dieser Mann ist ein wirklich sehr beachtlicher Architekt gewesen in seiner Zeit.

Also das Ganze wird innerlich angepasst, umgestaltet. Es wird äußerlich sozusagen architektonisch aufgebrochen und dadurch entsteht sozusagen eine neue Gesamtheit, die das Schloss sein lässt.

Sie ziehen es sozusagen in die demokratische Lebenswirklichkeit mit hinein und öffnen das Haus. Wir sollten nicht vergessen, dass die Offenheit von Parlamenten für Besucher zu praktisch jederzeit erst ein Opfer des Terrorismus der 1970er und 80er Jahre geworden ist.

Vorher war das ja durchaus anders. Schlussbemerkung, wo tagt das Volk. Von der Mitwirkung aller war die Rede und von der Repräsentation. Von einem Prozess. Von der Frage, ob sich wirklich alle unter freiem Himmel getroffen haben, habe ich gesprochen.

Und von den Bedenken, die wir dagegen haben als Historiker. Tatsache ist, dass im Laufe spätestens des späten Mittelalters das Beteiligungsrecht aller zugunsten,

diffizil zu entwickelnder Repräsentationsmechanismen aufgegeben wird und aufgegeben werden muss. Eine Landsgemeinde wie in Obwalden, wie ich es Ihnen gezeigt habe, kann keine differenzierten Gesetzesvorhaben diskutieren. Sie kann über Gesetzesvorhaben abstimmen, mehr aber nicht.

Und ganz pragmatisch sucht man sich als Ort, wo man tagt zunächst einmal diese zentralen Punkte innerhalb der Territorien. Das können Sie fast idealtypisch mit der Generalstabskarte in der Hand für jedes, der auf dem Gebiet des heutigen Niedersachsen liegenden Territorien durchdeklinieren,

dass die ersten Landtagsorte verkehrsgünstig liegen und zentral liegen und zum Teil wirklich in der Mitte der Territorien liegen. Und dann fängt man an, im Verlaufe der frühen Neuzeit vor allen Dingen des 17. und dann mit Macht des 18. Jahrhunderts repräsentative Bauten zu errichten, deren Maßstab die jeweilige Hofarchitektur ist.

Maßstab Hofarchitektur heißt, man baut sozusagen vom Feinsten, man baut mit den Leuten, die am Ort bereits einen Namen haben, nur relativ wenige werden hinzugeholt.

Rémi de la Fosse in Hannover ist einer der wenigen Baumeister, der von weit entfernt kommt und den französischen Barocker nach Hannover gebracht hat. Aber man orientiert sich beim Bau dieser landständischen Repräsentativgebäude an dem, womit man politisch konkurrieren möchte.

Man kann auch sagen, man lässt sich nicht lumpen. Man zeigt, was man hat und man zeigt, wer man ist oder jedenfalls sein möchte. Dritter Punkt, man wird eigenständig. Die Volksvertretungen, die zu Anfang in Schlössern oder landesherrlichen Gebäuden,

Stichwort immer wieder Oldenburger Militärakademie, agieren müssen, errichten sich eigene Parlamentsgebäude entweder in der Distanz zum Schloss, also ein Stück was entfernt, denken sie ans Ständerhaus. Das war ja auch eine ganze Ecke, das ist in der Osterstraße da zwischen Ige von der Linne und dem Mäntelhaus Kaiser. Das war eine ganze Ecke weit vom Schloss entfernt. Das war sozusagen auf der anderen Seite der Stadt.

Und damit sollte das sozusagen auch sichtbaren architektonisches Gegengewicht bilden. Oder nachdem die Schlösser als Herrschaftszentren nicht mehr benutzt werden, nutzt man sie um.

In meiner eigenen Familie gab es einen Revolutionär Eingestellten, der linken SPD-Angehörigen, Vorfahren, mein Urgroßonkel, von dem es ein Foto gibt, wie er im Braunschweiger Stadtschloss als Revolutionär am Schreibtisch sitzt und zeigt, wir haben es jetzt nach der Revolution. Ganz wichtig, diese Umnutzung deutlich zu zeigen.

Und man baut auf eigene Kosten. Ich habe es eben schon gesagt. Beginnend mit dem Ständehaus in der Osterstraße werden die Gebäude dann tatsächlich überwiegend zum Teil fast ausschließlich auf eigene Kosten errichtet. Mit all den Schwierigkeiten, die damit verbunden sind,

Eigentumsrechte an Grundstücken beispielsweise, sind in den kleinräumigen, frühneuzeitlichen Städten ja durchaus keine Trivialitäten. Die größten Grundstücke besitzt nicht selten der Landesherr. Und es dauerte, was das Ständehaus angeht, relativ lange, bis man tatsächlich sechs bürgerliche Grundstücke,

die genau nebeneinander lagen, aufgekauft hatte, um sie mit dem Ständehaus bebauen zu können. Wenn man das alles bedenkt, letzte Folie, nein vorletzte, dann sehen Sie aus dieser Computeranimation des neuen Landtagsplenums durchaus etwas, was man sozusagen geschichtlich herleiten könnte.

Das Gebäude öffnet sich wieder nach außen. Das ist anders als der vorherige Plenarsaal. Das Gebäude zeigt in seinem Anspruch, auch in seinem architektonischen Anspruch, dass sich dieser Landtag als der Souverän begreift und so gesehen werden möchte.

Es öffnet sich nicht nur nach außen, die Öffentlichkeit wird auch hineingeholt, auf den Besuchertribünen ganz rechts angeschnitten, ganz links etwas besser zu sehen. Das heißt, solche Bauformen, die wir als genuin-parlamentarische Bauform begreifen, mir fällt gerade ein, dass ich ein Bild des Sächsischen Landtages

noch hätte mitbringen sollen mit einer Glasfront zur Elbe in Dresden. Diese genuin-parlamentarischen Bauformen und die Tatsache, dass sich sozusagen der Landtag selber bezahlt, nämlich den Neubau selber bezahlt, das sind Zeichen eines politischen Anspruchs, Zeichen einer Verfassungstheorie und einer Verfassungswirklichkeit.

Und diese Zeichen sahen eben in früheren Zeiten anders aus, aber es war derselbe Versuch, Zeichen zu setzen. Da, also tagt das Volk. Das wollte ich Ihnen in dieser Tour d'Horizon vermittelt haben. Sie haben zugehört. Ich bedanke mich dafür. Und stehe, wenn Sie mögen, zu Fragen zur Verfügung.

Vielen Dank. Herr Fuchs, vielen herzlichen Dank für Ihren Vortrag,

der reich an Informationen war und der sich um das Politische aus der Geschichte heraus bis in die Gegenwart nicht gedrückt hat. Sie haben pointiert da zur Stellung genommen, wo tagt das Volk mit all den Fragen. Ich will das gar nicht wiederholen. Als neuer Niedersachsen, nach mehr als 15 Jahren ist man das immer noch,

habe ich viel gelernt dafür. Ganz persönlich herzlichen Dank. Sie haben es an den Beifall gemerkt. Vielen Dank von allen, die hier zugehört haben. Und ich vermute auch von all denenjenigen, die das über das Internet haben sehen können und die das in der Folgezeit auch noch nachsehen können.

Herr Wulff hat vorhin berichtet, dass die Montagsvorträge bis zu mehr als 3000 Zuköpfe haben. Sodass das ein Auditorium ist, das wir hier nicht unterbringen können. Das würden wir auch im Landtag nicht unterbringen. Also insofern hat das eine weitere Ausstrahlung.

Es gibt die Möglichkeit zu Fragen oder zu Diskussionsbeiträgen. Mir würde gesagt, ich muss dann die Fragen wiederholen, damit Sie über das Netz übertragen werden. Das erwerte ich mich dann auf 5. Bitte schön. Hinten rechts, bitte.

Vielen Dank Herr Furchter für den schönen Vortrag. Vielleicht doch jetzt auch nochmal, weil wir hier in einem Landesamt für Denkmalpflege sind, ein etwas engerer Blick auf die Architektur. Sie haben es ja sehr institutionsgeschichtlich aufgezogen. Ganz zum Schluss haben Sie uns einen Innenraum gezeigt.

Ansonsten haben wir Fassaden gesehen, wenn wir nämlich Ort unter freiem Himmel gesehen haben. Haben Sie sich auch mit den Räumen, in denen jeweils ein Plenum zusammengekommen ist, in welchen Stellen der Haus auch immer, haben Sie diese Räume auch als Räume in den Blick genommen? Die Frage, nicht nur Parlamente von außen,

sondern in welchen Räumen tagt das Parlament und welche Konsequenzen daraus zu ziehen, bitte. Man weiß darüber erstaunlich wenig, habe ich bei der Vorbereitung festgestellt. Das liegt ganz offensichtlich daran, dass es so eine Art feststehenden Bildkatalogus

über solche Tagungen gegeben hat. Der wurde aber durch den Reichstag gebildet, dieser Bildkatalog. Das heißt, wir haben von den Reichstagsitzungen verhältnismäßig genaue Wiedergaben, inklusive der Frage, wer wo zu sitzen die Ehre hatte oder wer wohin gesetzt werden sollte, ganz gegen die eigenen Interessen. Was ich bisher in der Tat nicht getan habe

und was ein lohnenswerter Teil der Auseinandersetzung wäre mit diesem Thema, sich das Innere dieser Gebäude anzuschauen, inklusive der Ikonografie dieser Gebäude. Ich habe es einmal kurz angedeutet bei Provincialständigebäude. Da ist natürlich auch der Versuch einerseits nach außen hin das Selbstbewusstsein zu demonstrieren,

andererseits aber auch nach innen hin sich sozusagen selber zu vergewissern, dass man gewissermaßen an der richtigen und zutreffenden Stelle säße. Man kann das besonders schön sehen beim Haus der Lüneburgischen Landtunterschaft in Zelle beispielsweise, wo die entsprechende Innenanrichtung noch fast vollständig erhalten ist bis heute. Aber ich muss zugeben, das war ein weißer Fleck des Vortrages.

Vielen Dank. Ich weiß nicht, wie viele Leute das Affin benutzen hier in Hannover, aber wenn Sie in die U-Bahnstation Kröpcke von der Linde- und Mittelhaus-Kaiserboote gehen, da ist noch ein Baudetail aus dem alten Ständerhaus zu sehen.

Also es gibt diese Bau-Reste des Ständerhauses, teils eben öffentlich ausgestellt in der U-Bahn, also Stadtbahn Haltestelle Kröpcke, und andererseits befinden sich meines, wissen Sie jedenfalls auch noch ein paar mehr von diesen Spolien im Besitz der Landeshauptstadt.

Ich kann aber ehrlich gesagt gar nicht sagen, ob sie zugänglich sind, möglicherweise im wohl offensichtlich für viele Jahre nicht richtig zugänglich im Historischen Museum. Vielen Dank. Fragen? Bitte schön, Sie haben die ehemaligen Territorien Niedersachsen beschrieben, aber Schaumburg-Lippe hat gefehlt.

Gab es da auch etwas Entsprechendes? Die Frage, um das zu wiederholen, gilt das auch für Schaumburg-Lippe? Die Fragestellung ist geradezu klassisch Niedersächsisch. Wir kamen nicht vor. Ganz ernsthaft, das ist tatsächlich ein relevantes Problem

der Landesgeschichtsschreibung. Natürlich müssen Sie mir das vorhalten, da haben Sie auch völlig recht dabei. Von Schaumburg-Lippe war nicht die Rede. Warum nicht? Es ist tatsächlich in einem so kleinräumigen Territorium wie dem von Schaumburg-Lippe zu Landtagsbildung A verspätet gekommen, B haben die nur sehr akzessorisch hier und dann mal getagt,

und C vor allen Dingen hatten sie keine eigenen Gebäude. Insofern ist die Frage, wo tagt das Volk, eigentlich nur dadurch zu beantworten, dass man für Schaumburg-Lippe sagen muss, in Böckeburg im Schloss. Und da tatsächlich sind solche Tagungen auch überliefert. Landtagsversammlungen unter freiem Himmel

gibt es auch an anderen Orten, aber ganz, ganz wenige. Und die Überlieferungslage ist unglaublich schlecht in dieser Beziehung, als die Historische Kommission für Niedersachsen und Bremen vor vielen Jahren mal ein Handbuch der Landtags- und Ständegeschichte für die Zeit bis 1806 herausgab, war vor allen Dingen die Gewinnung von Beiträgen für Schaumburg-Lippe deswegen so problematisch,

weil jeder, der sich einigermaßen dabei auskennt, wusste, wie unglaublich schwierig es ist, zu recherchieren, was da überhaupt stattgefunden hat. Das ist eben ein Territorium über das, der satsamenbekannte Schriftsteller und Zeitungsjournalist Herr Malons mal sagte, es sei von der Größe, dass man selbst die Kegelbahn mit einem Bogen anlegen müsste,

damit man nicht über die Landeskanzlerin weghebe. Gibt es weitere Fragen dazu? Ich kann das bestätigen, wir sind nicht genannt. Als dieses Land 60 Jahre alt wurde, war ich im Dienst dieses Landes tätig. Und meine Wahrnehmung damals war,

hier wird gefeiert mit gewissem Bedauern, dass das Großherzogtum Oldenburg leider in Niedersachsen aufgegangen ist und das Schaumburg-Lippe leider. Und über Braunschweig und Hannover zu reden, traue ich mich nicht.

Wir haben lange im Rheinland gewohnt. Der Vergleich mit Köln und Düsseldorf hinkt. Weitere Fragen? Also man kann das, um es mit einem völlig unanstößigen Beispiel zu unterlegen, sehen an den Olandsinseln. Die liegen zwischen Finnland und Schweden, mitten im Meer.

Sind zu Finnland staatsrechtlich dazugehörig, aber schwedisch sprachig? Stellen Sie sich vor, man habe drei Fahnenmasken als O-Länder zur Verfügung. Dann hisst man die o-ländische Flagge, die schwedische Flagge und die finnische Flagge. Stellen Sie sich vor, man habe nur zwei. Dann nimmt man als erstes die Flagge derer weg,

die die Olandsinseln annektiert haben. Dann hängt also nur noch Oland und Schweden, weil man deren Sprache spricht. Hat man nur noch einen Fahnenmast, bleibt natürlich die o-ländische Flagge. Manches erinnert mich an diese Auswahl von Flaggenmasten auch an innerniedersächsische Befindlichkeiten. Man ist relativ schnell.

in der Situation Animositäten zu treffen. Als Osnabrücker tue ich mich dabei relativ leicht, weil Osnabrücker kein gewachsenes historisches Eigenbewusstsein haben. Das haben sie nicht. Ich bin auch nur gelernter Osnabrücker. Das ist in Ostfriesland vollständig anders. Und das Einzige, wo ein anständiger Osnabrücker eine Art von Lokalbewusstsein entwickelt ist, in der Abwehr von Münster. Aber das ist

dieses Wohlvertrauen. Und wie Osnabrücker gingen, Universität im Schloss, in Münster ist die Universität auch im Schloss, als die Universität Osnabrück gegründet wurde, war eines der Probleme, wie bekommen wir die Studienanfänger, wie bekommen

wir die Studierenden aus dem unmittelbaren Einzugsbereich, die gingen nämlich traditioneller nach Münster. Sie dachten zunächst gar nicht, obwohl das unmittelbar vor der Haustür war, in Osnabrück zu studieren. Das ist die Erfahrung jemandes, der sich über die Jahrzehnte an der Schnittstelle zwischen Hochschulen, Politik und Verwaltung getunkelt hat.

Weitere Fragen. Das scheint nicht der Fall zu sein. Herr Vogt, ja dann danke ich nochmal ganz herzlich für den Vortrag und für die Bereitschaft zur Diskussion. Ich danke allen für die Fragen. Und Sie haben, das gehört sich so, dieses öffentlich zu sagen.

Auf meine Frage, und was können wir Ihnen als Honorar anbieten, war die Antwort, ein Lachen mit dem Kommentar, darüber sind wir beide doch in unserem Alter hinweg.

Insofern danke ich für den Verein, für diese Großzügigkeit auf meine weitere Frage. Lieber Rotwein oder Weißwein haben Sie geantwortet und Frau Kluge war so freundlich, dieses Zeichen von Anerkennung zu beschaffen.

Vielen herzlichen Dank, ich danke mich sehr dafür. Da bin ich ziemlich sicher und freue mich darauf. Vielen herzlichen Dank. Gute Fahrt heute Abend auch noch aus Osnabrück. Ihnen herzlichen Dank dafür, dass Sie heute zu diesem Vortrag gekommen sind.

Es war der erste nach den diversen Lockdowns und Schließungen. Ich hoffe sehr, dass wir im Frühjahr wieder in eine solche Normalität hineinkommen. Die nächsten Montagsvorträge werden in digitaler Form stattfinden.

Zur Sicherheit sind wir Ihnen und uns schuldig. Ich danke Ihnen für Ihr Kommen. Ich danke allen, die zugesehen und zugehört haben. Ich wünsche Ihnen jetzt einen guten Abend, bleiben Sie gesund, kommen Sie gut durch den Winter.

Wenn du im Ostern wieder besser geworden bist, dann sehen wir uns real wieder. Alles Gute, vielen Dank und auf Wiedersehen.