Körperverletzung im Amt durch Polizeibeamt:innen
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Formal Metadata
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| Title of Series | ||
| Number of Parts | 275 | |
| Author | ||
| License | CC Attribution 4.0 International: You are free to use, adapt and copy, distribute and transmit the work or content in adapted or unchanged form for any legal purpose as long as the work is attributed to the author in the manner specified by the author or licensor. | |
| Identifiers | 10.5446/52332 (DOI) | |
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rC3 - remote Chaos Experience216 / 275
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VorwärtsfehlerkorrekturTwitterComputer animation
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Sample (statistics)Beer steinLarge eddy simulationSample (statistics)SequenceForm (programming)Context awareness
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Sample (statistics)MittelungsverfahrenStatisticsStatistikerNorm <Mathematik>Physical law
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StatistikerStatisticsComputer animation
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Computer animationDiagram
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Sample (statistics)Wind wavePrint <4->FacebookSocial softwareSequenceBusiness reportingFactorizationDurchschnitt <Mengenlehre>StatisticsNumberJenkins CIQuoteSample (statistics)Sampling (statistics)Expert systemZahlMathematicsComputer animation
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DatenerhebungSample (statistics)Aktion <Informatik>Drum memoryRow (database)SequencePhysical quantitySample (statistics)Series (mathematics)ZugriffWeb pageForm (programming)Focus (optics)Conflict (process)Field (mathematics)Group actionBewertung <Mathematik>Computer animation
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Gebiet <Mathematik>StatisticsSample (statistics)Aktion <Informatik>Perspective (visual)Sample (statistics)StatisticsHand fanNumberGroup actionArray data structureQuoteGrand Unified TheoryVenn diagramTable (information)Focus (optics)Quantum stateComputer animation
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TwitterWind waveEmailSample (statistics)Series (mathematics)Hausdorff spaceForm (programming)Film editingSound <Multimedia>OperatorPlot (narrative)Reflex <Programm>SummationPolar coordinate systemZahlPoint (geometry)
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Finite element methodComputer animation
Transcript: German(auto-generated)
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Hallo Kongress, hello world. Jetzt folgt hier der Talk Körperverletzung im
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Amt durch Polizeibeamtinnen von Tobias Singelnstein. Er ist Professor für Kriminologie an der Juristischen Fakultät der Ruhr-Universität in Bochum und dort leitet er die Quiapol-Studie über Polizeigewalt und den daraufhin folgenden juristischen Umgang mit derselbigen. Die Studie
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dauert seit 2018 bis nächstes Jahr und in ihrem Rahmen wurden bisher über 3.300 Menschen mit ihren Erfahrungen mit Polizeigewalt befragt und Tobias stellt uns jetzt erste Ergebnisse daraus vor. Ich wünsche euch einen spannenden Vortrag und bitte euch fleißig fragen über den IRC Twitter
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unter dem Hashtag rc3-Restrealität und dem rc3-Strang in der Restrealität auf dem Sofa zu stellen. Genau, dann sehen wir uns gleich zum Q&A wieder und ich wünsche euch jetzt viel Spaß mit Tobias. Ja, schönen guten Abend auch von meiner Seite, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich
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sehr hier zu sein und in den kommenden 40-45 Minuten ein bisschen was zu erzählen über unser Forschungsprojekt Quiapol Körperverletzung im Amt durch Polizeibeamtinnen. Ich werde das ein bisschen allgemein einleiten, das heißt über das Problem an sich sprechen, welche Fragestellungen am Anfang standen, was eigentlich der Auslöser war, warum wir uns mit dem
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Thema beschäftigt haben, dann auch ein bisschen darstellen, was die Methodik ist, aber auch schon was von den Ergebnissen präsentieren, was wir, die wir in zwei Zwischenberichten schon veröffentlicht haben. Und dementsprechend gehe ich in fünf Schritten vor. Am Anfang, wie gesagt, so ein bisschen zum Hintergrund und unserem Erkenntnisinteresse, dann zum
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methodischen Vorgehen und wie wir die Stichprobe entwickelt haben. Dann soll es um Situationen polizeilicher Gewaltanwendung und Was sind das für Einsatzsituationen, wo findet diese rechtswidrige Gewaltausübung statt? Was sind das für Formen von Gewalt und welche Folgen hat das Ganze? Wir haben dann in einem zweiten Zwischenbericht uns
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noch Rassismus und Diskriminierungserfahrung in diesen Gewaltkontexten angeguckt. Dazu werde ich ein bisschen was sagen und am Ende soll es eben darum gehen, was passiert eigentlich in solchen Strafverfahren wegen rechtswidriger polizeilicher Gewaltausübung, wie laufen die ab und wie enden sie? Zunächst aber ein bisschen zu unserem
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Projekt. Das ist ein größeres Forschungsprojekt, das von der Deutschen Forschungsgemeinschaft gefördert wird, dass wir an der Ruhr-Universität in Bochum mit einem Team von drei Mitarbeiterinnen durchführen. Und das läuft, wie gesagt, seit 2018, läuft noch bis nächstes Jahr. Und wir haben als Überschrift, als Titel die Körperverletzung im Amt gewählt. Das ist der Paragraph des
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Strafgesetzbuches, der diese rechtswidrige Gewaltausübung durch Amtsträger bezeichnet. Und das heißt, es geht uns um körperliche Gewalt, um Körperverletzung im Sinne des Strafgesetzbuches, nicht um psychische Gewalt oder sonstige darüber hinausgehende Gewaltformen. Ziel des Projektes war es eigentlich von Beginn an
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dieses Feld rechtswidrige polizeiliche Gewaltausübung, zu dem wir relativ wenig wissen, etwas stärker auszuleuchten. Wir wissen ein bisschen was über das Hellfeld, das zeige ich gleich noch ein bisschen genauer, aber wir wissen im Prinzip sehr wenig nur über das Dunkelfeld, das heißt die Fälle, die gar nicht in den Statistiken registriert werden.
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Das war ein zentrales Forschungsinteresse, mit dem wir da rangegangen sind. Ja, zunächst zum Hintergrund. Ganz allgemein, die Polizei übt ja für den Staat das Gewaltmonopol aus, darf also in bestimmten Situationen Gewaltausübung, ganz knapp zugespitzt formuliert, kann man sagen,
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immer dann, wenn polizeiliche Maßnahmen auf anderem Wege nicht mehr durchgesetzt werden können, dann darf die Polizei ausnahmsweise Gewalt anwenden. Aber im Prinzip gilt auch für die Polizei das generelle Gewaltverbot. Das heißt, es ist eine Ausnahmebefugnis eben nur dann, wenn es nicht mehr anders geht. Als Ultima Ratio darf die Polizei Gewalt anwenden.
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Wann das der Fall ist, ist in den Polizeigesetzen der Länder und des Bundes dann genauer formuliert. Die sprechen nicht von Gewalt, sondern vom sogenannten unmittelbaren Zwang, der dann eingesetzt werden darf, um die Maßnahmen durchzusetzen. Verfassungsrechtlich ist die Idee also, dass die Polizei so ein bisschen was rechtsstaatlich eingehegt,
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Demokratie vom Demokratieprinzip her die Gewalt des Volkes ausübt. Aber in der Praxis verläuft das natürlich vermittelt über sehr viele verschiedene Stufen. Diese Gewaltanwendung ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie sich
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innerhalb der gesetzlichen Befugnisse bewegt. Das heißt, wenn die Voraussetzungen der einzelnen Normen in den Polizeigesetzen gegeben sind, die die Gewaltanwendung gestatten und die Gewaltanwendung muss zusätzlich auch verhältnismäßig sein. Das heißt, sie muss das mildeste Mittel sein und sie darf natürlich auch nur so lange angewendet werden, wie es
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notwendig ist, um die polizeiliche Maßnahme durchzusetzen. Fehlt es daran, also liegen entweder schon gar nicht die Voraussetzungen für den Gewalteinsatz vor oder ist es nicht das mildeste Mittel oder wird länger Gewalt eingesetzt als nötig, dann ist dieser Gewalteinsatz rechtswidrig und dann handelt es sich um eine tatbestandliche und in der Regel auch rechtswidrig
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schuldhafte Körperverletzung, die dann von einem Amtsträger, also im Amt begangen worden ist. Und der Gesetzgeber hat die Körperverletzung im Amt gesondert geregelt. Und hält sie also für straffürdiger als die einfache Körperverletzung durch einfache Bürgerinnen oder Bürger. Ja, was wissen wir jetzt über die Körperverletzung
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im Amt, über rechtswidrige polizeiliche Gewaltausübung? Es gibt ein paar Daten aus den amtlichen Kriminalitätskontrollstatistiken. Zunächst mal ist das die PKS, die polizeiliche Kriminalstatistik, die erfasst immer, wie viel Anzeigen bei der Polizei eingehen und bearbeitet werden. Und das tut sie auch für den Tatbestand
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der Körperverletzung im Amt. Das sehen wir hier in diesen blauen Grafen. Da sehen wir einen Rückgang in den vergangenen zehn Jahren. Aber wir haben noch eine weitere Erhebung. Seit 2009 wird in der Staatsanwaltschaft Statistik gesondert, erfasst, wie viele Verfahren jedes Jahr von den Staatsanwaltschaften bearbeitet werden gegen Polizeibeamte wegen rechtswidriger
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Gewaltausübung. Und da sehen wir, dass sich die Fallzahlen auf einem relativ konstanten Niveau bewegen und entwickeln. Wir haben so jedes Jahr 2002 bis knapp 2500 Fälle, die die Staatsanwaltschaften erledigen, mit vier bis fünftausend Beschuldigten in jedem Jahr.
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Was passiert nun mit diesen Fällen? Dafür muss man sich zunächst mal angucken, wie überhaupt so ein Strafverfahren abläuft. Vermutlich werden nicht alle, die jetzt zuschauen oder zuhören, wissen, wie so ein Strafverfahren in Detail abläuft. Deshalb will ich das ganz kurz einmal. Bitte verzeiht die kurze Unterbrechung.
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Wir hatten ein paar technische Probleme, aber jetzt sollte es wieder weitergehen und viel Spaß. Gut, ich fange nochmal an beim Hellfeld, damit die Folien auch zu sehen sind. Also wir haben zwei Statistiken zur Körperverletzung amt beziehungsweise Fällen rechtswidriger polizeilicher Gewaltausübung.
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Das ist einmal die polizeiliche Kriminalstatistik, die PKS. Dort sehen wir, dass es seit zehn Jahren so einen leichten Rückgang gibt, der Anzeigen, die bei der Polizei eingehen und dort bearbeitet werden. Daneben haben wir aber die Staatsanwaltschaftsstatistik, die also erfasst, wie viele Fälle die Staatsanwaltschaften jedes Jahr erledigen. Und da sehen wir, dass es so 2000 bis 2500
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Fälle jedes Jahr gibt, die von den Staatsanwaltschaften erledigt werden. Das heißt, es bewegt sich auf einem relativ konstanten Niveau.
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Ja, was passiert jetzt mit diesen Fällen im Prozess der Strafverfolgung? Vermutlich wissen nicht alle, die jetzt zuhören, zuschauen, wie so ein Strafverfahren im Detail abläuft. Deshalb will ich das mal ganz kurz darstellen, damit man das gut nachvollziehen und verstehen kann.
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So ein Strafverfahren gliedert sich in drei große Abschnitte. Wir haben am Anfang des Ermittlungsverfahrens, dann kommt ein ganz kurzes Zwischenverfahren und am Ende folgt das Hauptverfahren. Der Teil, der jetzt für uns hier interessant ist, ist am Anfang des Ermittlungsverfahrens. Das ist der Abschnitt, wo die Staatsanwaltschaft mit Unterstützung
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der Polizei bemüht es, den Sachverhalt zu ermitteln und entscheidet, was mit dem Strafverfahren weiter passiert. Am Ende des Ermittlungsverfahrens, das wie gesagt von der Staatsanwaltschaft betrieben wird, gibt es im Prinzip drei
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Entscheidungsmöglichkeiten. Eine Möglichkeit ist, die Staatsanwaltschaft verneint den hinreichenden Tatverdacht, dann stellt sie das Verfahren einfach ein. Sie kann auch sagen, na gut, es gibt schon so was wie einen hinreichenden Tatverdacht, aber das ist ein geringfügigerer Fall und ein Fall von mittlerer Schuld. Dann wird ebenfalls eingestellt, allerdings unter Umständen
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gegen Auflagen nur. Oder sie sagt, wir sehen hier einen hinreichenden Tatverdacht und das ist auch kein ganz geringer Fall, deshalb bringen wir das zur Anklage und dann erst geht der Fall, geht das Verfahren überhaupt zum Gericht. Bis dahin wie gesagt Verfahrensherrschaft der Staatsanwaltschaft.
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Ja, wie ist das nun in unseren Fällen hier, also bei Verfahren wegen Körperverletzung im Amt gegen Polizeibeamtinnen. Schauen wir uns mal an, was die Staatsanwaltschaft Statistik 2019 dazu sagt. Da sehen wir, dass von diesen gut 2000 Fällen 94 Prozent eingestellt worden sind nach Paragraph 170 Absatz 2 mangels hinreichenden Tatverdacht.
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Nur in zwei Prozent der Fälle hat es eine Anklage gegeben, ist das Verfahren also weitergegangen zum Gericht und dann gibt es noch vier Prozent ungefähr Opportunitätseinstellung. Wir sehen also, wir haben eine sehr, sehr niedrige Anklagequote nur zwei Prozent und das ist auch keine Besonderheit jetzt aus diesem Jahr, sondern das ist eine Zahl, die sich ziemlich konstant über die Jahre hält.
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Wir werden immer in allen Strafverfahren relativ viele Verfahren eingestellt, aber zwei Prozent ist doch auffallend wenig. Gucken wir uns mal an, wie das im Vergleich zum Durchschnitt aller Strafverfahren ist. Auch da haben wir 34 Prozent Einstellungen mangels hinreichenden Tatverdacht. Aber wir haben eine Anklagequote von 24 Prozent, also mehr als
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zehnmal so hoch. Und das ist jetzt schon auffällig. Das gibt es in keinem anderen Deliktsbereich, dass die Anklagequote so niedrig ist wie bei diesen Verfahren wegen Körperverletzung im Amt. Das sieht man also in der Statistik und das war ein wichtiger Ausgangspunkt auch für unser Projekt, dass wir uns gefragt haben, warum läuft das eigentlich
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in diesem Verfahren so komisch? Das wollen wir uns angucken. Und zum anderen ist das Ganze ja auch nur ein Ausschnitt. Das ist nur das Hellfeld, also die Fälle, die auch der Polizei oder der Staatsanwaltschaft bekannt werden, werden natürlich in der Statistik registriert. Und daneben gibt es ein sogenanntes Dunkelfeld, wie in allen Deliktsbereichen.
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Das heißt Fälle, die überhaupt nicht in die Strafverfolgung gelangen und die dementsprechend auch nicht statistisch erfasst werden und nicht in der Gesellschaft als Kriminalität diskutiert werden. Und über dieses Dunkelfeld wollen wir auch was wissen. Und damit ist dann im Prinzip das Erkenntnisinteresse unseres Forschungsprojekts beschrieben. Wir wollen zum einen zum einen uns den
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Victimisierungsprozess angucken. Also wer wird Opfer rechtswidriger polizeilicher Gewaltanwendung? In welchen Situationen passiert das und welche situativen Faktoren spielen dabei eine Rolle? Wir wollten uns angucken, wie gehen die Leute dann mit dieser Erfahrung, mit dieser Betroffenheit um? Erstatten sie Anzeige? Erstatten sie keine Anzeige? Was sind Faktoren, die dieses Anzeigeverhalten
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beeinflussen? Welche Folgen hatte das sonst? Und aus diesen Zahlen kann man dann natürlich auch bestimmen, wie groß das Dunkelfeld im Verhältnis zum Hellfeld ist. Das waren unsere Ausgangspunkte. Wie sind wir jetzt dabei vorgegangen? In methodischer Hinsicht.
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Das Projekt setzt sich aus zwei Teilen zusammen. Erstens in der quantitativen Opferbefragung und zweitens dann darauf folgend qualitativen Expertinnen Interviews. Ich sage erst mal was zu der Opferbefragung, weil es bisher relativ wenig zu diesem Themenfeld gibt. Wir wollten explorativ vorgehen. Das heißt, wir haben uns gedacht, wir versuchen so viele
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Erfahrungen wie möglich zu sammeln, auch möglichst viele diverse Erfahrungen. Und dafür haben wir einen Online-Fragebogen erstellt, der insgesamt dann knapp zehn Wochen zur Verfügung stand, wo man sich beteiligen konnte und von seinen Erfahrungen berichten konnte. Im Anschluss daran haben wir dann 60 Expertinnen
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Interviews durchgeführt mit Polizeibeamtinnen, Polizeibeamten, mit Vertreterinnen aus der Justiz, also sowohl Staatsanwaltschaft als auch Gericht, aber auch mit der Zivilgesellschaft, das heißt, mit Opferberatungsstellen, mit Journalistinnen und anderen Expertinnen. Diese Interviews haben wir jetzt alle geführt und wir werten in beiden
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Projekteilen jetzt aus, also sowohl in dieser quantitativen Befragung, von der ich heute vor allem was erzähle, als auch in den Interviews sind wir jetzt mitten im Auswertungsprozess. Ja, für die Befragung ist natürlich immer so ein bisschen die spannende Frage, wie kommt man jetzt an die Leute ran, die man befragen möchte? Am liebsten hätte man gerne
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eine repräsentative Stichprobe, das heißt eine, die zufällig entstanden ist und die man dementsprechend dann auch verallgemeinern kann, wo man sagen kann, die Ergebnisse sind verallgemeinerungsfähig. Das ist allerdings bei Themen wie jetzt hier Körperverletzung im Amt praktisch eigentlich nicht zu bewerkstelligen, so eine Zufallsauswahl, weil dafür das Phänomen dann doch in der Gesellschaft
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zu ungleich verteilt ist und zu selten vorkommt. Deshalb haben wir gesagt, OK, wir sammeln alle Erfahrungen ein, die wir kriegen können. Und das bedeutet, wir müssen unsere Befragung bekannt machen, damit möglichst viele Leute an dieser Onlinebefragung teilnehmen. Das haben wir mit zwei Schritten getan. Erstens haben wir ein Schneeballverfahren angewendet.
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Das heißt, wir sind zu Gatekeeper gegangen, die in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen unterwegs sind, wo wir gedacht haben, OK, da spielt das Problem eine Rolle und haben die gebeten auf die Studie hinzuweisen, auf die Befragung hinzuweisen. Das haben wir in zwei Wellen getan, wo wir erst wichtige bundesweite Organisationen angesprochen haben und dann sehr stark
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in die Breite gegangen sind und mehr als 1000 Gatekeeperinnen Gatekeeper angesprochen haben. Das war auch ziemlich erfolgreich. Hat gut geklappt. Aber verschiedene Bereiche sind unterschiedlich organisiert in der Gesellschaft. Und es gibt nun Bereiche, die über Gatekeeperinnen Gatekeeper nicht so gut zu erreichen sind. Deshalb war unsere zweite Schiene die Öffentlichkeitsarbeit.
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Wir haben mit Flyern, aber auch mit Pressearbeit und Social Media auf die Studie hingewiesen, um möglichst viele Leute zu erreichen und zu bitten, an der Befragung teilzunehmen, wenn sie entsprechende Erfahrungen gemacht haben. Der Fragebogen, den wir konzipiert haben und der dann online zur Verfügung stand,
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der war ziemlich lang, ziemlich ausführlich. Man muss sich natürlich, wenn man so eine Befragung macht, immer genau überlegen, wie lang kann man den machen, damit die Leute nicht zwischendrin abbrechen. Wenn es ihnen zu lange dauert, da sind wir ziemlich an die Schmerzgrenze gegangen oder vielleicht auch darüber hinaus. Im Durchschnitt hat es am Ende 39 Minuten gedauert, alle Fragen zu beantworten. Aber ich glaube, das war die richtige Entscheidung,
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so einen langen, detaillierten, ausführlichen Fragebogen zu machen, weil die Leute einfach auch ihre Erfahrungen mitteilen wollten, schildern wollten. Das hat man im Forschungsprozess immer wieder gemerkt. Ich werde jetzt hier vor allem zu den orange markierten Dingen im weiteren Verlauf ein bisschen was zu den Ergebnissen berichten.
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Ja, Befragungszeitraum war so über die Jahreswende 2018, 2019 insgesamt 67 Tage. Das haben wir noch mal verlängert, weil immer noch sehr viele Befragte teilgenommen haben. Insgesamt gab es über 11.000 Zugriffe auf den Fragebogen. Da waren natürlich viele Leute dabei,
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die auch einfach mal reingeguckt haben, gucken wollten, wie sieht das aus? Beendet haben die Fragebögen 5.677 Personen. Darunter waren allerdings auch Zeugenerfahrungen und Schilderungen psychischer Gewalt und die wollten wir nicht mit drin haben, sondern wir wollten wirklich Leute haben, die sagen, ich habe selber körperliche Gewalt
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durch die Polizei erfahren, die ich als rechtswidrig bewerte, als rechtswidrig einstufe. Wir haben dann noch eine ziemlich ausführliche Datenbereinigung vorgenommen. Das heißt, wir haben uns genau angeguckt. Wie sehen die Datensätze aus und gibt es Hinweise darauf, dass da Missbrauch betrieben worden ist mit diesem Online-Fragebogen, der ja im Netz offen zur Verfügung stand, haben dann auch eine ganze Reihe
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von Fällen ausgeschlossen. Am Ende haben wir 3.373 befragte beziehungsweise Fragebögen in die Auswertung mit reinnehmen können. Das ist ein sehr, sehr guter Wert. Also wir haben uns echt extrem gefreut, dass die Beteiligung so hoch war, weil wir jetzt natürlich eine Stichprobe, einen Sample haben, mit dem wir wirklich gut arbeiten können. Und auch wenn es nicht repräsentativ ist,
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deckt es doch einfach so eine große Bandbreite von Erfahrungen und Situationen ab, dass man wirklich gute Ergebnisse damit erzielen kann. Ja, und so sieht die Stichprobe aus, die wir daraus gebastelt haben. Man sieht hier in der ersten Spalte die Gesamtstichprobe und man sieht dann
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in den weiteren Spalten schon, dass wir diese Gesamtstichprobe aufgeteilt haben in drei Teil-Samples. Einmal Demonstrationen und politische Aktionen, die einen sehr großen Teil ausgemacht haben. Fußball und andere Großveranstaltungen. Das sind dann so andere Sportveranstaltungen wie Eishockey beispielsweise, aber auch Volksfeste. Und alles andere sind Einsätze
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außerhalb von Großveranstaltungen. Das sind sozusagen das, was das polizeiliche Alltagsgeschäft ist. Gucken wir uns gleich noch ein bisschen genauer an. Wir sehen, dass die Stichprobe insgesamt relativ jung ist und relativ männlich geprägt ist, aber dass wir in den einzelnen
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Teil-Samples auch deutliche Unterschiede sehen. Beispielsweise Demonstrationen, politische Aktionen ist der Anteil von weiblichen Teilnehmerinnen und gender non-conforming Teilnehmenden deutlich höher als in den anderen Bereichen. Bei den Einsätzen außerhalb von Großveranstaltungen haben wir einen höheren Anteil
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von Teilnehmenden ohne deutsche Staatsangehörigkeit oder mit Migrationshintergrund beziehungsweise POC. Ja, warum haben wir das jetzt aufgeteilt in diese drei Teil-Stichproben? Vor allem weil die Einsatzsituationen sich sehr stark unterscheiden, ob man eine Großveranstaltung hat, einerseits wie Fußball oder eine Versammlung oder ob man die Polizei
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in eine Streife zu einem Konflikt dazu gerufen wird oder eine Wohnungsdurchsuchung vorgenommen wird. Das verläuft einfach nach sehr unterschiedlichen Schema ab. Da entwickeln sich sehr unterschiedliche Interaktionsgeschehen und deshalb hat es aus unserer Sicht Sinn gemacht, das getrennt zu betrachten und getrennt zu analysieren.
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Ja, schauen wir uns noch mal an, wie sich diese Teil-Samples dann aufspalten. Versammlungen, politische Aktionen macht, wie gesagt, einen sehr großen Anteil aus, haben wir zusammengefasst. Dazu dann der Fußball, einige sonstige Großveranstaltungen und dann die Einsätze außerhalb von Großveranstaltungen. Wenn wir uns die noch mal ein bisschen im Detail angucken,
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ist Konflikt, Streit ein häufiger Grund, weshalb die Situation entstanden ist, weshalb die Polizei dazugerufen wurde und sich daraus dann diese Gewaltsituation entwickelt hat. Personenkontrollen, Polizeieinsatz gegen Dritte, wo die Betroffenen, die uns ihre Erfahrungen geschildert haben, nur hinzugekommen sind,
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macht eine größere Gruppe aus. Und dann haben wir noch eine Vielzahl sonstiger Anlässe. Also im Prinzip sieht man, dass eigentlich jede polizeiliche Einsatzzituation zu so einer Gewalteskalation und auch zu der Erfahrung rechtswidriger, polizeilicher Gewaltanwendung führen kann.
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Wenn wir jetzt die Großveranstaltungen ein bisschen genauer angucken, haben wir die Leute gefragt, wie ist es eigentlich dann zum Gewalteinsatz gekommen? Wo ist das eskaliert? Und da sagen Teil der Leute 28 Prozent schon, das hat sich gegen mich gerichtet,
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weil die Polizei mir was vorgeworfen hat. Aber wir sehen auch relativ hohe Werte und das ist interessant, an Leuten, die sagen, für mich war eigentlich gar kein Grund ersichtlich für die Eskalation. Mich hat das überrascht oder ich war daran nicht beteiligt und bin einfach so hineingeraten. Bei der Art des Gewalteinsatzes
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sehen wir wenig Überraschung. Es gibt einerseits die ganze Bandbreite dessen, was wir abgefragt haben, aber es dominieren die leichteren Formen der Gewalt, also schlagen, schubsen, festhalten. Pfefferspray spielt eine große Rolle, gerade bei den Großveranstaltungen. Und auf der anderen Seite sind die ganz schweren Formen,
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also Schusswaffeneinsatz oder Taser-Einsatz sehr, sehr selten. Interessant ist der Zeitpunkt des Gewalteinsatzes, weil man hier sieht, dass die Eskalation häufig sehr schnell geht, dass häufig also nicht geschehen sind, die sich über eine lange Zeit aufschaukeln, sondern sofort ohne Kontakt vorher
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oder innerhalb von zwei Minuten eskalieren. Und was auch interessant ist, hier ist das nochmal aufgeteilt nach den verschiedenen Teilsamples, welche Folgen das für die Betroffenen hatte. Wir haben also verschiedene Verletzungen abgefragt, die sind jetzt hier zusammengefasst in unterschiedliche Gruppen. Und bemerkenswert ist
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insbesondere der unterste Teil der Säule, dass also der Anteil schwerer körperlicher Verletzungen es sind wirklich schwere Verletzungen, also innere Verletzungen, Knochenbrüche, Zähne verloren und andere Dinge von ähnlicher Schwere doch einen relativ großen Anteil ausmachen. Also wenn man alle Teilsamples zusammenzählt, sind es 19
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Prozent von schweren Verletzungen. Neben diesen körperlichen Verletzungen haben wir auch eine ganze Reihe von psychischen Folgen abgefragt, wo man auch sieht, dass natürlich die leichteren Folgen, also Wut, Unwohlsein, wenn man jetzt der Polizei begegnet,
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häufig Vertretnis von vielen angegeben wird und schwere Folgen, also dass ein sozialer Rückzug stattfindet oder dass das Äußere verändert wird. Aufmerksamkeitskonzentrationsstörungen seltener sind. Aber auch hier sehen wir, es gibt die ganze Bandbreite psychischer Folgen, die wir abgefragt haben bei den Betroffenen.
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Ja, ich hatte es schon eingangs gesagt. Wir haben uns dann auch spezifisch Rassismus und Diskriminierungserfahrung in diesem Kontext polizeilicher Gewaltanwendung angeschaut. Die Frage stand eigentlich nicht im Fokus unserer Forschung. Also das war nicht das Zentrum, sondern bei uns geht es ja um die rechtswidrige Gewaltausübung.
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Aber wir hatten das im Fragebogen drin und das ist auch in vielen Interviews zur Sprache gekommen. Und als dann im Laufe dieses Jahres die gesellschaftliche Debatte über dieses Thema Rassismus in der Polizei, Rassismus durch Polizei groß geworden ist, haben wir uns gedacht, na gut, wenn es so wenig Daten, aktuelle Daten dazu gibt, dann gucken wir doch mal,
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was wir bei uns in den Daten zu dem Thema finden und sind wie gesagt durchaus fündig geworden. Haben dazu eine Sonderauswertung gemacht, einen kleinen Zwischenbericht, den wir auch auf unserer Webseite veröffentlicht haben. Also einerseits kann man anhand der quantitativen Daten, dieser betroffenen Befragung sich angucken, wie die Erfahrung einerseits
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von Menschen mit Migrationshintergrund, ohne Migrationshintergrund und andererseits People of Color und weißen Personen ist und qualitativ gibt es sowohl Interviews mit Polizeibeamtinnen als auch Interviews aus der Zivilgesellschaft, insbesondere mit Opferberatungsstellen, wo Rassismus und Diskriminierung Thema waren
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und wo wir also auswerten und was für den Zwischenbericht finden konnten. Diese Frage Rassismus und Diskriminierungserfahrung spielt vor allem in dem Teil Sample bei den Einsätzen außerhalb von Großveranstaltungen eine Rolle. Deshalb habe ich die Folie jetzt hier nochmal mit eingebaut, also weniger bei den politischen Aktionen,
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Versammlungen und Fußballspielen. Und eine Besonderheit, die wir hier sehen, ist dass People of Color, insbesondere People of Color, aber auch Personen mit Migrationshintergrund aus unterschiedlichen Gründen überhaupt mit der Polizei in Kontakt kommen, in den Kontakt, aus dem sich dann
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später der Gewalteinsatz ergibt. Insbesondere werden, sind POC deutlich häufiger von diesen Personenkontrollen betroffen und seltener rufen sie selbst die Polizei wegen eines Konflikts. Zweite Besonderheit ist,
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dass People of Color diesen Gewalteinsatz, diesen Kontakt mit der Polizei deutlich anders erleben und wahrnehmen als Menschen ohne Migrationshintergrund beziehungsweise weiße Menschen. Sie fühlen sich deutlich häufiger diskriminiert. Das haben wir einmal generell abgefragt. Also die Frage, ob die Personen
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sich aufgrund eines bestimmten Umstandes anders behandelt gefühlt haben durch die Polizei. Und da haben über 60 Prozent der befragten POC gesagt, ja, das war für sie so. Das sind sehr viel mehr als bei den Menschen ohne Migrationshintergrund. Und wir haben dann auch nach einzelnen Gründen abgefragt, die man auf dieser Folie hier sieht.
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Und insbesondere die zugeschriebene ethnische kulturelle Zugehörigkeit, Hautfarbe, Nationalität, Name und Sprache haben hier für POC eine Rolle gespielt, waren für sie also aus ihrer Perspektive der Grund, dass sie von der Polizei anders behandelt worden sind als andere Menschen.
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Ja, dann hat uns natürlich die Frage interessiert, warum ist das so, warum erleben POC diese Situationen anders als Menschen ohne Migrationshintergrund, als weiße Menschen? Und da finden wir verschiedene Dinge in den Interviews insbesondere. Wir haben zum einen natürlich
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auch Erfahrungen von offenem Rassismus sehen können. Teilweise in der betroffenen Befragung in den Freitextfeldern haben Leute angegeben, dass sie zum Beispiel gezielt rassistisch beleidigt oder bedroht worden sind, aber auch in den Interviews mit den Polizeibeamtinnen berichten einzelne Polizisten,
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Polizistinnen durchaus davon, dass Kolleginnen und Kollegen rassistisch handeln, gezielt intendiert rassistisch handeln. Das ist also sicher ein Teil des Problems intendierter, gezielter Rassismus. Aber was wir auch sehen, ist das sogenannte polizeiliche Erfahrungswissen, was sich zum Beispiel in diesem Interview Zitat
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widerspiegelt. Wir handeln alle in unserem Leben aufgrund der Erfahrungen, die wir gemacht haben. Das heißt, wir gehen in bestimmte Situationen mit einer Erwartungshaltung rein und verhalten uns entsprechend dieser Erwartungshaltung. Und das tun natürlich auch Polizeibeamtinnen, Polizeibeamte im Rahmen ihrer Dienstausübung.
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Und da besteht natürlich die Gefahr, dass sich aus polizeilichen Narrativen, aus gesellschaftlichen Narrativen, die Vorurteile und Stereotypen enthalten können, so ein Erfahrungswissen entwickelt, was zu Pauschalisierung führt und dann eben auch das dienstliche Handeln prägt und dann dazu führt, dass People of Color eben anders behandelt werden
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als weiße Menschen oder Menschen ohne Migrationshintergrund. Das sieht man ganz gut an diesem Zitat, wie diese Pauschalisierung funktioniert und wie wenig Sensibilität und Problematisierung es auch für diese Pauschalisierung gibt. Und das Ganze gibt es auch in einer verräumlichten Variante. Das heißt,
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das Erfahrungswissen, die Pauschalisierung, Stereotype, Vorurteile müssen sich gar nicht auf Personen oder Personengruppen beziehen, sondern können sich auch auf bestimmte Orte beziehen, die als Brennpunkte, als Kriminalitätsschwerpunkte wahrgenommen oder bezeichnet werden und wo die Polizeibeamtinnen dann schon mit anderen Haltungen reingehen
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und sich das unter Umständen natürlich auch auf ihr Handeln vor Ort und darauf auswirkt, wie sie mit den Leuten, die sie dort vorfinden, umgehen. Gut, damit bin ich bei meinem fünften Punkt. Das heißt bei der Frage, wie gehen
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die Staatsanwaltschaften und die Gerichte mit solchen Verfahren um? Wie geht es hier weiter? Wir haben unsere Betroffenen, die wir befragt haben, natürlich gefragt, erst mal, wie sind sie damit umgegangen? Haben sie eine Anzeige erstattet oder nicht? Und aus welchen Gründen
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haben sie eine Anzeige erstattet oder eben nicht? Und wir sehen, dass der Großteil unserer Befragten sich erst mal gesagt hat, in meinem Fall hat kein Strafverfahren stattgefunden. Das haben 80 Prozent der Befragten gesagt. 13 Prozent haben gesagt, doch, es gab ein Strafverfahren. 7 Prozent wussten es nicht genau.
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Das ist nun nicht genau die Anzeigequote, weil nicht jedes Strafverfahren entsteht ja durch eine Anzeige der Verletzten, der betroffenen Personen, sondern es können ja auch dritte Anzeige erstatten. Die Polizei kann auch von Amts wegen Verfahren einleiten. Aber der Großteil der Strafverfahren kommt natürlich durch eine Anzeigeerstattung der Betroffenen zustande.
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Und wir sehen, dass das zwischen den Teils Samples unserer Stichprobe sehr unterschiedlich verteilt ist. Bei den Einsätzen außerhalb von Großveranstaltungen gab es deutlich häufiger ein Strafverfahren als bei insbesondere bei Versammlungen politischen Aktionen, aber auch bei Geschehen im Kontext Profi-Fußball,
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wo Fans dann betroffen waren. Ja, in einem zweiten Schritt haben wir die Leute dann gefragt, ob sie selber eine Anzeige erstattet haben und wenn ja, warum und wenn nein, warum nicht. Und die wichtigsten Gründe, die sieht man hier schon in dieser Tabelle aufgelistet. Wenn man sich erst mal die Gesamtstichprobe anguckt,
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kann man sagen, der Hauptgrund für die Anzeige war eigentlich Prävention. Die Leute wollten für die Zukunft verhindern, dass so was nochmal passieren kann. Und der Hauptgrund der Gegenanzeigeerstattung spricht es eigentlich für alle, dass sie das Gefühl haben, sie haben damit keine Chance. Es gibt in so einem Strafverfahren gegen Polizei, im Amt, hinten wegen Körperverletzung im Amt
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sehr, sehr geringe Erfolgsaussichten. Das sieht dann in den einzelnen Teil-Samples, wenn man sich das anguckt, unter Umständen nochmal ein bisschen anders aus. Also bei den Demonstrationen politischen Aktionen hat zum Beispiel für die Entscheidung Gegenanzeigeerstattung auch gesprochen, diese Befürchtung, eine Gegenanzeige zu bekommen
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oder auch, dass die handelnden Beamtinnen gar nicht identifiziert werden konnten. Das galt auch für den Fußball. Bei den Einsätzen außerhalb von Großveranstaltungen haben die Leute noch stärker das Gefühl gehabt, dass sie Angst haben müssen, dass sie eigentlich keine Chance haben, dass ihnen keiner glaubt.
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Ja, und aus diesen Zahlen lässt sich dann auch relativ konkret ermitteln, jedenfalls für unsere Stichprobe, wie groß eigentlich das Verhältnis von Hellfeld und Dunkelfeld ist. Wenn man jetzt mal die Fälle rausrechnet, wo die Betroffenen sagen, ich weiß gar nicht, ob ein Strafverfahren stattgefunden hat,
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dann kommt man hier auf ein Verhältnis von 86 Prozent zu 14 Prozent. Das heißt, das Hellfeld, die Fälle, die Verdachtsfälle, die in der Statistik landen, in der Staatsanwaltschaftsstatistik, in der PKS machen nur einen relativ geringen Teil aus. Und daneben gibt es ein relativ großes Dunkelfeld. Das ist hier jetzt sechsmal so groß wie das Hellfeld. Dann habe ich schon gesagt,
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unsere Stichprobe ist nicht repräsentativ. Deshalb kann man das jetzt nicht ohne weiteres verallgemeinern. Aber ich glaube, man kann ohne weiteres sagen, dass das Dunkelfeld in diesem Deliktbereich jedenfalls ein Mehrfaches des Hellfelds beträgt und dass man hier von der Hellfeld-Dunkelfeld- Relation von eins zu fünf ausgehen muss.
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Ja, und zu guter Letzt haben wir die Leute dann auch noch gefragt, ob sie auch selbst angezeigt worden sind, ob es gegen sie ein Strafverfahren gegeben hat. Und das war bei 31 Prozent aller Befragten der Fall. Das ist also dieses Phänomen, was unter dem Stichwort Gegenanzeige diskutiert wird.
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Auch hier zeigt sich interessanterweise, dass die Verteilung zwischen den einzelnen Teil-Samples sehr unterschiedlich ist. Weniger bei Demonstrationen politischen Aktionen, deutlich mehr schon beim Fußball, aber vor allem bei den Einsätzen außerhalb von Großveranstaltungen sind die Betroffenen, die an unserer Befragung teilgenommen haben, auch selbst angezeigt worden.
33:43
Ja, herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Und ich freue mich sehr auf Fragen und Diskussionen jetzt im Anschluss.
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Okay, vielen Dank erst mal. Und es haben sich ein paar Fragen zusammen gesammelt. Jetzt gucke ich hier mal fix rein. Und zwar die erste Frage. Ich hoffe, das Mikrofon ist an.
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Und zwar Fragen zu wissenschaftlichen Aspekten der Studie wären Wie siehst du die aktuelle Studienlage zur Polizeigewalt? Welche Aspekte sollten deiner Meinung nach besser beleuchtet werden? Und wie würde deine Traumstudie aussehen,
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wenn es die nötigen Ressourcen und Kooperationen geben würde? Also wenn wenn wir jetzt rechtswidrige Polizeigewaltausübungen anschauen, kann man natürlich einerseits sagen, es ist schön, dass wir überhaupt schon diese Studie durchführen konnten. Das ist wirklich eine tolle Möglichkeit. Aber es gibt eigentlich viel zu wenig.
35:00
Und man könnte sich viele Detailprobleme noch deutlich genauer anschauen. Wir haben jetzt, wenn man so will, einmal groß uns das Feld angeguckt. Was gibt es überhaupt für Fälle? Was gibt es für Konstellationen? Und man könnte jetzt viel genauer noch reingehen und sich einzelne Konstellationen, einzelne Interaktionsgeschehen angucken. Wie entwickelt sich so ein konkretes Interaktionsgeschehen?
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Was sind konkrete Auslöser? Weil es läuft ja sehr dynamisch und entwickelt sich, gibt ein Wort das andere und das nachzuvollziehen und sich anzuschauen. Wäre interessant. Dann wäre es natürlich total spannend, das Ganze mit einer repräsentativen Stichprobe zu machen, was einfach wahnsinnig teuer wäre, was man normalerweise nicht finanziert
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bekommen könnte. Und dann kann und sollte man natürlich gerade in der aktuellen Diskussion sich diese Fragen zu Rassismus und Diskriminierung, auch unterschiedliche Formen von Diskriminierung deutlich genauer angucken. Und da wäre sicher viel, viel mehr möglich noch. OK, Dankeschön. Dann eine weitere Frage.
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In einigen Bundesländern gibt es bereits eine Kennzeichnungspflicht für Polizeibeamte. Und wie sieht das in der Praxis aus? Lassen sich Gewalttäter dadurch in der Regel identifizieren und habt ihr dazu Ergebnisse? Ist eine gute Frage. Es gibt tatsächlich sogar eine Mehrzahl der Bundesländer anzwischen diese Kennzeichnungspflicht mit Nummern in der Regel.
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Namensschilder würden auch gehen. Wir haben in unserer Studie gesehen, dass die Nicht-Identifizierbarkeit ein häufiges Problem ist und zwar in unterschiedlichen Stellen. Erstens, weil die Leute schon bei der Anzeigerstattung sagen, ich kann die handelnden Beamten gar nicht identifizieren. Ich weiß nicht, wer das war. Deshalb erstarrte ich auch gar nicht erst Anzeige. Aber das war auch
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für die Staatsanwaltschaften häufig ein Grund, die Verfahren einzustellen, weil sie gesagt haben, wir können nicht mit hinreichender Sicherheit identifizieren, welcher Beamte, welche Beamtin hat denn dazu geschlagen. Strafrecht ist es ja immer so, dass man eine konkrete Handlung einer konkreten Person nachweisen muss. Und deshalb muss man die Person, die da gehandelt hat,
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genau identifizieren. Wir sehen also, dass es ein Problem ist, wie sehr die Kennzeichnungspflicht jetzt dazu beiträgt, das abzubauen, kann man anhand unserer Daten nicht sagen, weil dazu bräuchte man ja eine Vergleichssituation, wie ist es mit Kennzeichnungspflicht, wie ist es ohne Kennzeichnungspflicht. Dafür müsste man dann im Prinzip noch mal eine eigene Studie machen. Aber ich finde,
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es liegt jedenfalls erst mal die Annahme nah, dass die Kennzeichnungspflicht an diesen Problemen was ändern könnte. Okay, danke schön. Dann eine Frage dazu, ob du eine Meinung dazu hast, wie eine bessere gesetzliche Kontrolle von der Polizei umgesetzt werden könnte, deiner Meinung nach. Es gibt eine ganze Reihe von Instrumenten,
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von Dingen, die diskutiert werden, auf dem Tisch liegen. Das fängt bei der Kennzeichnungspflicht an. Dann geht es darüber, dass wir über unabhängige Beschwerdestellen, Kontrollstellen. Es ist im Augenblick schon so, dass es in einigen Bundesländern sowas eingeführt worden ist. Polizeibeauftragte,
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unabhängige Beschwerdestellen, ganz unterschiedlich in den verschiedenen Bundesländer. Deshalb muss man sich das immer im Detail angucken. Was ist das eigentlich genau? Wie ist das umgesetzt worden? Es gibt in manchen Bundesländern wirklich ein Feigenblatt, so eine Alibi-Sache. In anderen Bundesländern ist das schon deutlich ambitionierter.
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Aber wir sind natürlich weit entfernt an dem Punkt von dem, was in anderen europäischen Ländern ein Standard ist, also sei es in Großbritannien oder in Dänemark, wo es wirklich eigenständige Behörden gibt, die quasi für eine Kontrolle der Polizei zuständig sind. Das, was wir jetzt in den einzelnen Bundesländern sehen, ist selbst da, wo es gut ist, wo ein gutes Konzept umgesetzt worden ist,
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sind das relativ kleine Behörden mit relativ überschaubaren Ressourcen, mit einem eingeschränkten Standing auch in der Organisation Polizei. Und man braucht eigentlich was, was deutlich größer ist, wenn man zu einer wirklichen Kontrolle polizeilichen Handelns in der Praxis kommen will. OK, danke schön. Dann die nächste Frage wäre,
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wie eure Studie denn aufgenommen wird im Angesicht von Abwehrreflexen der Institutionen, genau, wie die Studie aufgenommen wird von Medien, Polizistinnen, Vereinigungen oder auch diversen Innenministerien? Ja, ist eine interessante Frage.
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Wir haben uns war natürlich klar, dass es schon ein bisschen Welle machen wird, das Thema, wenn wir dazu forschen, dass es dann so groß wird, haben wir im Vorfeld auch nicht gedacht. Also an ganz unterschiedlichen Punkten, also dass so viele Leute mitmachen und teilnehmen und dass so viele Leute in der Art bewegt, dass sie sich auch hinsetzen und 40 Minuten diesen Fragebogen ausfüllen,
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war uns nicht klar. Natürlich kommt dann auch darüber hinaus immer noch viel bei uns an. Leute, die uns E-Mails schreiben, die uns anrufen, die Fragen stellen und so wo man merkt, es bewegt wirklich viele Leute, die selber so eine Erfahrung gemacht haben und ihre Eindrücke schildern. Das war eine Nummer größer,
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eine ganze Nummer größer als wir eigentlich erwartet hatten. Und auch das Medieninteresse hat uns überrascht. Also wir dachten schon, dass es klar für Medien interessant ist, aber dass es so ein Interesse weckt, dass wirklich dann alle darüber berichten wollen und das ein großes Thema ist, haben wir uns eigentlich so nicht ausgemalt und ist eine total schöne Sache,
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aber hat auch viel Ressourcen und Anstrengungen gekostet. Und ansonsten würde ich sagen, kriegen wir so ein ziemlich also aus der Organisation Polizei kriegen wir ein ziemlich gemischtes Feedback, also gemischte eigentlich auch, als ich das erwartet hätte. Da gibt es die ganze Bandbreite von so totaler Ablehnung
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bis hin auch, dass wirklich auch nicht nur einzelne Polizeibeamtinnen zu uns ankommen und sagen Gut, dass ihr das macht. Und das gibt ein Problem. Und das muss man sich einfach mal angucken. Insgesamt, vielleicht im Schnitt, würde ich sagen, gibt so eine kritische Aufgeschlossenheit. Ich glaube, auch die Leute aus der Polizei, die jetzt sagen,
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ja, glaube ich eher nicht, dass es ein großes Problem ist oder dass da was dran ist, gucken sich das erst mal an und diskutieren mit uns. Also die Gewerkschaften waren ja eher so ein bisschen ablehnend unterwegs. Aber eigentlich ist das, was wir aus der Polizei zurückgespiegelt bekommen, jetzt nicht so negativ, wie man vielleicht denken könnte.
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Daran anschließend die Frage, ich glaube, die passt gerade ganz gut. Was können wir denn gegen Rechtsradikale an der Spitze der Deutschen Polizeigewerkschaft wie Rainer Wenn tatsächlich tun? Ja gut, ich meine, die Polizeigewerkschaften sind ja im Prinzip nur Vereine und Interessen, Vertretungen von Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten. Ich glaube, da müssen sich letztendlich die Mitglieder überlegen,
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ob sie das wollen oder nicht wollen. Und was die Polizei selber angeht, ich glaube, man muss einfach sehr genau trennen zwischen den Gewerkschaften auf der einen Seite und der Polizei selber auf der anderen Seite. Und was die Polizei selbst angeht, da ist, glaube ich, schon die ganze Gesellschaft aufgerufen, das im Blick zu behalten
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und sich ganz genau anzugucken und auch kritisch nachzufragen. Und da tut, glaube ich, eine öffentliche Debatte dringend not. Gut, vielen Dank. Dann kommen wir zur letzten Frage. Und zwar, würdest du trotz der Ergebnisse raten, bei Übergriffen eine Anzeige zu erstatten? Das ist eine sehr schwere Frage,
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die man, glaube ich, so pauschal nicht beantworten kann. Ich würde immer dazu raten, sich einen professionellen Rat zu holen, also zu einer Beratungsstelle, zu einem Rechtsanwalt oder einer Rechtsanwältin zu gehen, sich den Fall angucken zu lassen. Die statistischen Daten zeigen eigentlich, dass die Befürchtungen der Anzeige
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oder nicht Anzeigeerstatterinnen berechtigt sind, also dass es in solchen Verfahren nur sehr geringe Erfolgsaussichten gibt. Deshalb muss man es genau abwägen. Aber ich glaube, letztlich ist es auch eine sehr individuelle Entscheidung, was man mit so einer Anzeige verbindet, was man sich davon erhofft und ob es dementsprechend
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dann Sinn macht, eine Anzeige zu erstatten oder nicht. Okay. Und dann anschließend daran noch. Genau. Gilt es genauso für POCs, dass sie eine Anzeige erstatten sollten? Oder ist es dann vielleicht sogar vermehrt, mit Repressionen zu rechnen? Wie siehst du das in dem Reich?
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Ja, es glaube ich schon kann schwieriger sein oder wird schwieriger sein für POC in so einer Situation, eine Anzeige zu erstatten und sich durchzusetzen. Also nach dem, was wir in den Interviews mit den Opferberatungsstellen hören, gerade wie die Situation für POC in diesen Konstellationen ist, ist es für sie häufig schwieriger. Auf der anderen Seite
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sehen wir jetzt, dass es extrem wichtig ist, das Thema in der Öffentlichkeit zu debattieren. Und dafür ist es natürlich auch wichtig, dass Leute, die sich das vorstellen können, mit ihren Erfahrungen in die Öffentlichkeit gehen und da darüber berichten. Okay. Dann vielen Dank, Tobias. Und das war unser letzter Tag Talkdown für heute.
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Und wir sehen uns dann morgen ab wie viel Uhr genau? Ab zwölf wieder hier. Und ich wünsche euch noch einen schönen Abend. Mischt euch einen schönen Chunk zu Hause und bis morgen.