Ja, hallo. Vielen Dank, dass ihr gekommen seid. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Wir hätten eigentlich gar nicht gedacht, dass Sie unsere Einladung annehmen, was wir Sie abgeschickt haben. Aber wir freuen uns natürlich umso mehr, dass dieses Dialogangebot angenommen wurde. Und ja, Sie sind schon ein bisschen

eingeführt worden, sind Chef des Bundeskanzleramts. Sie sind seit 2009 Bundestagsabgeordneter. Warum machen Sie jetzt Digitalisierung? Also ich mache Digitalisierung eigentlich schon mein ganzes Leben und nicht nur privat, sondern auch beruflich. Ich bin ja eigentlich Mediziner und habe

mich in der Wissenschaft auch sehr mit der klinischen Nutzung von Routinedaten, also ich komme aus der Anästhesie und Intensivmedizin. Da zeichnet man ja alle Vitaldaten auf und auch Matlabordaten. Und da haben wir eigentlich sehr früh, also Anfang der 2000er Jahre, angefangen,

dann auch Analysen aus den Routinedaten zu machen. Insofern haben digitale Themen und Anwendungen mich immer beschäftigt. Und wenn man dann in die Politik geht, dann nimmt man natürlich irgendwie so seine beruflichen und Lebenserfahrungen mit. Und deshalb engagiere ich mich

auch seit etlichen Jahren natürlich in der Digitalpolitik. Nun ist Ihre Chefin, Kanzlerin Merkel, seit 13 oder 13 Jahre vor Ihnen schon Kanzlerin gewesen. Musste dann erst mal jemand wie Sie kommen, der schon mal beruflich mit Digitalisierung zu tun hatte, damit Digitalisierung zur Chefsache gemacht wird?

Ja, ich glaube, da sind am Anfang natürlich immer erst mal alle Suchende. Viele haben am Anfang immer gesagt, irgendwie das, was in der analogen Welt geht, geht in der digitalen auch. Der Ansatz ist ja auch irgendwie richtig, aber damit ist Digitalpolitik nicht fertig. Und dann haben wir sehr

viele IT-Themen, sehr viele Industrie-Themen. Und eigentlich so ein besonderer Punkt war dann 2013, als wir die digitale Agenda gemacht haben. Und es war auch die Zeit, als die Kanzlerin das gesagt hat, das Internet ist für uns alle Neuland. Dann hat sie natürlich einen

riesen Häme abbekommen, nach dem Motto für dich vielleicht, für mich aber nicht. Aber was sie ja damit auch sagen wollte, ist, dass natürlich Netzpolitik oder Digitalpolitik eben nicht nur eine Frage von Gadgets und Produkten ist, sondern eben gravierende gesellschaftliche Veränderungen

impliziert. Und dann haben wir mit der digitalen Agenda angefangen, das sozusagen zur Querschnittsaufgabe in der ganzen Bundesregierung zu machen. Und das war eine sehr produktive Zeit, weil da haben wir sehr viel aufgeschrieben, was mal passieren müsste. Und dann ist aber so, wie es in politischen Prozessen immer ist, man braucht dann erst mal eine Zeit, bis sich mal was tut. Also das prominenteste Beispiel

vielleicht ist, wir haben damals festgestellt, wir werden digitale Verwaltungsleistungen nie anbieten können, wenn wir nicht auch mal ein Gesetz machen können, wo wir Länder und Kommunen ein Stück die Zusammenarbeit regeln und auch erzwingen. Das war aber

grundgesetzlich nicht möglich. Das heißt, da ist dann der Gedanke für eine Grundgesetzänderung geboren worden. 2013, 2017 ist dann die Grundgesetzänderung passiert und das können wir jetzt seit 2018 in der Umsetzung dann richtig loslegen. Das sind natürlich Zeiträume, die sind digital nicht akzeptabel, aber da haben wir angefangen, anzuschieben

und jetzt langsam ernten wir die Früchte. Ja, seitdem Sie Chef des Kanzleramts sind, gibt es auch eine eigene Abteilung, die Abteilung 6, glaube ich, heißt sie. Warum wurde das vorher nicht gemacht? Wir hatten in der Großen Koalition vorher, 2013 bis 2017 immer das Gefühl, es gab auf einmal drei

Internetminister, die wurden nach den beteiligten Parteien aufgeteilt, das machte nicht wirklich Sinn. Und die waren sich alles so ein bisschen am Neiden. Sind Sie jetzt die Koordinierung, die immer schon gewünscht wurde? Ja, also generell ist ja so, das Kanzleramt koordiniert die Politik ja so oder so. Und deshalb haben auch viele gesagt, unsere klassische Struktur, dass es für jedes Ministerium in der

Bundesregierung ein Spiegelreferat gibt, was das quasi koordiniert, das reicht ja. Und ich habe gesagt, nee, das reicht nicht, weil wir erkennbar immer wieder den aktuellen Entwicklungen hinterherlaufen, die Geschwindigkeit stimmt nicht, wir müssen grundsätzlicher nachdenken. Und deshalb habe ich gesagt, ich will so eine Abteilung haben, die das etwas übergreifender

angeht, die als Think Tank, als Frühwarnsystem funktioniert. Und wir wollen auch sehr viel Energie da reinstecken und so ein Spiegelreferat, zum Beispiel Verkehrsministerium, die müssen sich irgendwie mit der Innenstadtluft beschäftigen, mit dem Wandel zur Elektromobilität, mit dem Breitbandausbau und

dann auch noch irgendwie mit modernen Mobilitätsdienstleistungen. Das kann ein großes Ministerium schaffen, aber wenn wir da fünf Leute im Kanzleramt haben, die das bewachen, ist klar, dass ein Impuls aus dem Kanzleramt für irgendwie ein hochmodernes Thema zum Thema Mobilitätsdienstleistungen wird einfach nicht

passieren. Und deshalb haben wir diese Abteilung neu gebildet. Und daraus ist jetzt sehr viel strategischer Dampf, aber auch operativer geworden. Wir haben ja dann den Digitalrat noch als Think Tank hinzugefügt, der sozusagen darüber betreut ist, auch Input gibt und wir einen ganzen

Tag Druck auf Umsetzungsgeschwindigkeit machen, weil wir haben nicht so viele Erkenntnisprobleme, aber Umsetzungsgeschwindigkeit ist ja wirklich unser Kernproblem. Und das geht nur, wenn das Kanzleramt jeden Tag anruft und sagt, was habt ihr seit gestern gemacht und warum geht das nicht schneller? Und das machen die mit Hingabe. Also wir haben den Digitalrat als eine neue Institution schon angesprochen. Wir haben, glaube ich, ein bisschen die

Rolle darüber verloren, wie viele unterschiedliche neue Räte es in der Bundesregierung gibt. Ich hab sie noch. Wie viele? Nein, also neu sind es im Grunde genommen genau zwei, nämlich der Digitalrat als Think Tank, sozusagen externe aus aller Welt, die uns aufmerksam machen auf unsere

Schwächen, auf die Themen, die uns noch fehlen und das Digitalkabinett, weil wir bisher schon eine Struktur haben, wie das in der Bundesverwaltung so ist. Es gibt irgendwie die Leute, die an der Basisarbeitsebene arbeiten und dann

ist die erste Koordinierungsebene quasi im IT-Bereich, sind die IT-Beauftragten. Das sind in der Regel Unterabteilungs- oder Abteilungsleiter. Und dann gibt es den IT-Rat auch schon die ganze Zeit. Da sitzen dann die Staatssekretäre und dann ist fertig. Und das ist mir in der letzten Wahlperiode schon aufgefallen, dass die Themen nie Chefsache werden, weil man immer sagt, das ist

irgendein technischer Kram. Und dann saß ich eines Tages mal in so einer Ministerpräsidenten-Konferenz und dann fing Rainer Haseloff an, sich über die Schwarz-Lauge-Beimischung in Biogasanlagen in der Ministerpräsidenten-Konferenz zu äußern. Und dann habe ich gedacht, wieso redet der darüber und wieso weiß der das? Und dann haben alle mit

diskutiert und dann sagten hinterher, das ist ein wichtiges Thema, weil Energiepolitik ist bedeutend, da geht es um viel Geld, da geht es um Zukunftsfragen. Und deshalb muss man sich auch um die Schwarz-Lauge- Beimischung der Papierindustrie in Biogasanlagen natürlich auf höchster politischer Ebene unterhalten. Und da habe ich gesagt, so, dann heißt das aber

doch auch, dass wir auch nicht irgendwie sagen können, dass digitalpolitische Fragen so eine technische Dinge ist, dass es hat auch eine Zukunftsdimension. Und deshalb müssen wir schneller eskalieren, Minister befassen. Und deshalb gibt es eben oberhalb dieser Staatssekretärsebene die natürliche Eskalationsstufe und das heißt Digitalkabinett. Und dann sitzen die Minister

zusammen. Und das ist ein Gamechanger, weil irgendwie alle arbeiten so langsam vor sich hin. Und wenn ich dann jetzt im Digitalkabinett so eine Liste vorlege bei der Umsetzung jetzt zum Beispiel dieser ganzen Dienstleistungen, die wir haben und dann sieht so ein Minister irgendwie alle Dienstleistungen des Bundes, für die ich zuständig bin, stehen in ihrem Projektstatus

auf Rot. Dann geht er zurück in sein Ministerium und sagt, ich will nie wieder ins Digitalkabinett gehen und auf der Liste sind wir immer auch überall rot. Wie kann ich grün werden? So und diesen Druck, den brauchen wir einfach. Und deshalb haben wir einfach nur diese Eskalationsebene dazu und noch ein Think Tank. Und da hat die ganze Digitalwelt gesagt, mein Gott, jetzt vor lauter Ahnungslosigkeit,

lauter Gremien. Aber wenn man sich mal überlegt, wie viele Beratergremien es in der Wirtschaft gibt, Sachverständigenrat, Expertenrat, Hirnrat, Dahnrat, fünf Gutachten jedes Jahr. Also da sind wir noch sehr, sehr schlank organisiert. Und ich glaube, wir nähern uns langsam an das an, was für ein

wichtiges zentrales Politikfeld eher normal ist. Ja, aber sie greifen ja auch auf viele Berater zurück, die sie einkaufen als Bundesregierung. Das ist ja ein Trend, der immer größer wird. Capgemini hat, glaube ich, die KI-Strategie geschrieben, wo dann Gemeinwohlorientierung

erst durch die Daten-EDE-Kommission quasi in die Version 2.0 reingebracht wurde. Warum holen Sie so viele Berater dafür? Also wir im Kanzleramt holen so gut wie keine Berater und arbeiten da sehr, sehr intensiv und gern selber dran. Bei der KI-Strategie war das so, dass

wir erst mal mit Bordmitteln selber Eckpunkte geschrieben haben und da haben wir gesagt, wir wollen einen neuen Beteiligungsprozess machen. Das heißt, wir haben erst mal aufgeschrieben, was dem Ministerien eingefallen ist und uns war klar, dass das jetzt wahrscheinlich noch keine so durchgreifend großartige KI-Strategie ist. Also haben wir dann die Eckpunkte

beschlossen und dann haben wir gesagt, wir machen Workshops, wir machen ein öffentliches Beteiligungsverfahren und da haben wir dann externe Unterstützung, weil das kann man mit dem Personal in der Verwaltung nicht machen, diese ganzen Formate zu organisieren, durchzuführen, die Internetbeteiligung zu machen, das alles zusammenzusammeln. Wir haben über 900 echte Expertise-Einsendungen

bekommen, also nicht irgendwie ein Kommentar, hallo, hört mich einer oder so, sondern wirklich, wo Leute sich Mühe gegeben haben, weil sie sagten, schön, dass die Regierung uns mal fragt und die haben die Auswertung für uns gemacht und die KI-Strategie haben wir natürlich am Ende wieder selber geschrieben.

Und ich glaube, die ist durch dieses Format der intensiven Bürgerbeteiligung viel besser und detaillierter geworden. Und dann haben wir nach den Eckpunkten im Juni, haben wir sie dann im November beschlossen und das ist, glaube ich, jetzt ein sehr, sehr guter Fahrplan, um im KI-Bereich weiterzukommen. Ja, die KI-Strategie fand mich interessant, also auch das Konsultationsverfahren, weil wir

hatten das Gefühl, die Zivilgesellschaft wird da vergessen. Also man hatte so verschiedene Möglichkeiten, was anzuklicken, von wem man denn jetzt so eine Stellungnahme einreicht, aber Zivilgesellschaft kam da nicht vor. Und auch bei treffendem Kanzleramt rund um KI, wo wir manchmal über das Informationsfreiheitsgesetz die Listen der Teilnehmer bekommen haben, fanden wir selten

zivilgesellschaftliche Vertreter oder gar nicht. Sehen Sie noch Optimierungsmöglichkeiten, die digitale Zivilgesellschaft mehr einzubinden, ihr mehr zuzuhören? Ach, da bin ich total offen. Bei unserem KI-Treffen im Kanzleramt, das ist ja immer so. Wir haben uns überlegt, um einfach mal einen Eindruck zu

bekommen, wo hakt es, was sind die großen Dinge, hat die Kanzlerin gesagt, können wir nicht mal ein Gespräch machen. Und das ist Kanzlerinenschicksal. Und dann haben wir überlegt und haben ihr zwölf Leute vorgeschlagen, mit denen sie sich mal treffen kann, die uns ein bisschen Einblick geben, was so Erwartungen ist, aus der Wissenschaft, aus der Wirtschaft und so weiter.

So am Ende, als alle gehört haben, oh, die Kanzlerin trifft sich zum Thema KI, haben wir Hunderte von Leuten, die gesagt haben, würden wir auch gerne kommen und hätten auch Expertise. Und so haben wir am Ende eine Veranstaltung mit 40 bis 60 Leuten gemacht, was schon einen ganz anderen Charakter hat, als wenn man so im kleinen Kreismal zusammensitzt.

Aber das hat uns viel gebracht und bei der Auswahl sozusagen man man sucht immer nach Leuten, die irgendwie eine Gruppe der Gesellschaft repräsentieren. Und ich hab da auch gar kein Problem damit, zivilgesellschaftliche Organisationen anders einzubinden. Aber das war ja damals so ein Lernding und in der

Innerbeteiligung gab es ja die Kategorie Bürger. Das ist ja für Zivilgesellschaft eigentlich auch ein ganz gutes Aliot. Möglicherweise. Also ich hatte eher das Gefühl, dass Organisationen, die Bürger vertreten, jetzt nicht explizit sich als Bürger sozusagen dort klassifizieren würden. Aber wenn ja, wenn bei

zukünftigen Treffen im Kanzleramt auch mal zivilgesellschaftliche Vertreter und nicht nur 40, 60 Wirtschafts- und Wissenschaftsvertreter eingeladen werden, freut uns das natürlich. Die KI-Strategie hat trotzdem noch ein ja in der öffentlichen Debatte ein Kritikpunkt, nämlich es fehlen ja die Ziele im Vergleich zu anderen Ländern, die Ziele

definieren, die man erreichen möchte. Kommen die noch rein? Also wir haben ja gesagt, wir wollen diese diese KI-Strategie ist sozusagen der erste Approach. Und wir haben auch gesagt, die soll eigentlich für die Periode gelten, jetzt bis zum Ende der Legislaturperiode. Viel weiter wollten wir gar

nicht gucken. Warum? Weil nämlich die Regierung ja auch immer Demut zeigt vor dem Parlament und das Parlament hat ja sich entschieden, eine Enquete Kommission zum Thema künstliche Intelligenz zu machen. Und dann war das der erste Impetus, dass alle gesagt haben, oh Herr Braun, jetzt kann auch nicht die Bundesregierung

eine fertige KI-Strategie vorlegen, wenn das Parlament erst mal einen Enquete Kommission einsetzt und das Thema so grundsätzlich behandelt. Dann habe ich gesagt, ja, aber eine Enquete Kommission schreibt nach vier Jahren einen Bericht. Das heißt, die Konsequenz ist, die Umsetzung erfolgt erst in der darauffolgenden Legislaturperiode. Die Zeit haben wir nun wirklich nicht.

Und deshalb haben wir die Strategie so konzipiert, dass wir gesagt haben, das ist das, was wir jetzt sofort machen. Und im Lichte dann der Ergebnisse der Enquete Kommission, die dann vielleicht noch einen weiteren Horizont wird, vielleicht auch so ein paar politische Ziele formuliert, entwickeln wir dann die KI-Strategie

längerfristig weiter. Und da kommen bestimmt auch ein paar Zielmarken rein. Ein paar kleine gibt es auch. Also sowas wie 100 KI-Professuren und so. Wir haben ja schon auch ein paar konkrete Ziele, aber so ein übergeordneter Fehlen vielleicht noch. Da gibt es auch international nicht so viele Beispiele. Wir haben natürlich links und rechts geguckt. Viel zum abgucken gab es da noch nicht. Aber hoffen, dass in der

Enquete Kommission sowas entwickelt wird. Ich bin ein bisschen skeptisch, weil ich saß in der Enquete Kommission Internet Digitale Gesellschaft 2010 bis 2013. Da sind selbst von den ganzen einstimmig vorgeschlagenen Forderungen so gut wie nix von der Bundesregierung übernommen worden. Sind Sie jetzt ein bisschen optimistischer? Ach, also das KI

ist ein sehr konkretes operatives Thema. Bei der anderen Enquete Kommission waren ja auch viele Dinge, die eigentlich auf europäischer Ebene geregelt werden müssen. Da hat man natürlich immer weitere Namen. Also wir sind neugierig und wir warten drauf und wir gucken auch immer, was in der Enquete Kommission passiert. Wir reden auch weiter. Ich habe jetzt

mehrere Fachgespräche bei mir organisiert zu den einzelnen Bereichen KI in der Gesundheit, KI in der Landwirtschaft und so, um einfach weiterzumachen, immer zu gucken, was können wir noch tun? Das ist ein ständiger Prozess und auch unsere Umsetzungsstrategie für die Digitalisierung, die passen wir ja alle halbe Jahr an. Also wir haben jetzt lauter

Liquid Documents, die da die Arbeitsweise der Bundesregierung ändert sich. Insofern dieses Gefühl auch, es gibt eine KI Strategie. Jetzt muss ich mich sechs Jahre hinlegen, weil sich nichts mehr verändert. So ist das nicht gedacht. Kommen wir mal zu anderen Themen. Bis Ende letzten Jahre sollten wir alle 50 Megabit pro Sekunde Internet, Breitband-Internet haben. Ich wohne hier

in einem Zehneviertel in Berlin mit lauter Startups drumherum. Ich habe 16 Megabit. Mehr kriege ich nicht. Wann koppen wir Breitband? Also das. Die ganze Breitband Strategie wir haben ja 80 Prozent in etwa geschafft. Und es ist sozusagen

wir sind natürlich mit dem Koalitionsvertrag deutlich gestartet und haben gesagt, das Erste, das können wir leicht lösen als Bundesregierung. Am Geld soll es nicht mehr scheitern. Und die Vorstellung war, es kostet ungefähr 70 bis 90 Milliarden um Deutschland komplett mit Glasfaser auszustatten.

und die Unternehmen haben uns gesagt, 50 Milliarden davon sind wirtschaftlich auszubauen. Das können wir stemmen. Da brauchen wir die Politik nicht für. Also haben wir schlicht und einfach gesagt, bis 2025 wollen wir das abgeschlossen haben. Die 20 Milliarden an Lücke, die bringen wir auch öffentlich auf.

Zehn Milliarden in dieser Legislatur, zehn in der nächsten. Und dann muss das Thema vom Tisch sein. Wir haben jetzt den Digitalfond, das heißt, den Teil der Vereinbarung sind wir auch bereit einzuhalten. Und das Problem schlichtweg ist, dass es wirklich zu Mäuse merken ist, dass es 1000 Umsetzungsprobleme gibt,

die auf allen politischen Ebenen sind. Also als Erstes, auch wir hatten Hausaufgaben, die Förderprogramme zu kompliziert, die Anforderungen zu hoch, zum Teil wieder EU-rechtlich bedingt, musste man das wieder ändern. Das haben wir jetzt langsam im Griff. Aber wir kranken an den Genehmigungszeiten vor Ort.

Wir kranken an dem ganzen Haftungsrecht. Wir kranken an den schlechten Planungsunterlagen. Und das A und O zur Beschleunigung also ist etwas, womit ich leider nicht durchdenke. Ich habe immer gesagt, ich bin jetzt im ersten Schritt total offen auch für oberirdische Verkabelung.

Also man muss ja noch mal irgendwie einen Tag nach Italien fahren, wo die Glasfaserausstattung viel besser ist, weil die selbst auf dem historischen Dom in irgendeiner Altstadt einfach auf der Fassade die Kabel, also Strom und Glasfaser liegt da alles durcheinander und konsequenterweise sind die schnell. Und wir haben so Probleme,

wie das an vielen Stellen kein Mikrotrenching gemacht werden kann, weil die Kommune nicht sicher ist, ob in der Straße irgendeine Leitung liegt und sagt, sie können hier schon irgendwie eine Schneise schlagen. Aber wenn sie irgendwas durchschneiden, müssen sie es wieder reparieren. Man sagt der Anbieter, vielen Dank. Aber dann lasse ich es lieber. Also so auf der Ebene

bewegen sich die Probleme. Und deshalb muss man objektiv sagen, es ist nicht allein an der Bundesregierung und nicht so einfach, jetzt sozusagen mit einem Pistolenknall das hinzukriegen, dass das richtig vorangeht. Aber soweit wir jetzt in der Lage sind, die Probleme auszuräumen. Wir haben mit den Anbietern gesprochen. Wir haben wir

stellen die Fördergelder bereit. Wir haben die Konditionen verbessert. Wir haben eine weiße und eine graue Fleckenrichtlinie. Also wir gucken uns nicht nur die wirklich weißen Flecken an, sondern auch diejenigen, die eben wie sie etwas laue Bandbreiten haben. Da wollen wir auch schnell dran.

Aber das ist auch nicht so leicht. Dann sagen die Leute wieder, da haben wir doch gerade Vectoring ausgebaut. Das wollen wir jetzt nicht überbauen. Und also es ist aufwendig. Aber wir sind da dran. Und ich glaube, die Ziele, die wir jetzt haben, die können wir auch erreichen. Ich wäre überhaupt froh, wenn ich mal Vectoring hätte. Also 16 Megabit pro Sekunde habe ich 2001 gehabt, als ich nach Berlin zog.

Also 18 Jahre später das selbe. Und auch jetzt damit möchte ich Sie nicht persönlich kritisieren. Was Sie gerade gesagt haben, kommt uns auch so wie die das Durchhalte oder die Durchhalte Parole alle vier Jahre vor, was wir von der Bundesregierung hören, weil Breitbandprobleme besteht da schon länger. Aber eine Sache fand mir zumindest im Koalitionsvertrag sehr spannend.

Kämpfen Sie mit mir für oberirdisch. Das ist der Gamechanger. Ja, von mir also. Ich hatte nur gerade das Bild im Kopf, wenn ich in anderen Ländern bin, die sagen wir mal nicht als so sauber gelten wie wir, wo über die Kabel rumhängen. Da fragt man sich auch immer Ja, sieht ja ganz cool aus. Aber ich habe Deutschland doch ganz lieber irgendwie alle schön unter der Erde. Da glauben Sie nicht, dass das aber es kann in den nächsten

zehn Jahren nachholen. Also ich sage doch mal, das sagt doch keiner, der durch so eine italienische Altstadt geht nach dem Motto, das ist ja unmöglich. Da kann man sich nicht aufhalten, sondern wir finden, dass die Lebensqualität dort außerordentlich hoch ist. Und insofern muss man einfach mal sagen, ich rede ja nicht für alle Ewigkeit, aber wenn da jetzt irgendwo ein Ortsteil ist,

gerade die, die ein bisschen draußen liegen aus zehn Häusern. Und wir müssen vom Ortskern dann irgendwie an der Landstraße lang noch mal drei Kilometer legen. Wenn wir sagen würden, das machen wir holzgeständert neben der Straße, dann wäre das ein Bruchteil der Kosten, als wenn wir sagen, da muss jetzt erst mal der Tiefbauer her,

um das da in aller Friedensruhe zu verlegen. So kriegen wir halt einfach keine Geschwindigkeit rein. Und deshalb muss man mal sagen, da ein bisschen Start-up-Mentalität. In den nächsten zehn Jahren hängen hier Kabel rum und irgendwann werden die ordentlich unterputzt verlegt, dass jeder zufrieden ist. Ja, freue ich mich schon drauf. Aber wahrscheinlich wir alle.

Da kann man auch dann besser das Internet des Nachbarn anzapfen. Im Koalitionsvertrag ist eine. Wenn wir durch Quanten-Krypto-Kraft wie unter bin. Ja, da sind wir gespannt. Im Koalitionsvertrag gibt es einen versprochenen

Universaldienst und Sie versprechen damit, dass bis 2025 ein Gigabit eigentlich überall liegen soll oder wir beziehungsweise ein Anrecht darauf haben, dass wir ein Gigabit pro Sekunde 2025 haben. Das sind sechs Jahre. Ich habe immer noch 16 Megabit. Selbst wenn die Kabel jetzt hochgehangen werden,

glauben Sie immer noch, dass das zu schaffen ist? Also klar. Und solche gesetzlichen Ziele. Eben haben Sie auch gesagt, KI, setz dir euch mal Ziele, sind total wichtig. Ein schönes Beispiel, wo wir das schon mal gemacht haben, war der Rechtsanspruch auf den Kindergartenplatz. Das war auch so ein Ding. Der Bund ist nicht zuständig für die Kindergärten. Das machen Länder und Kommunen.

Und es ging mit dem Ausbau von Kindergartenplätzen und Ganztagsbetreuung nicht richtig voran. Also haben wir ein Gesetz gemacht und haben gesagt, in sieben Jahren haben alle Eltern individuellen Rechtsanspruch. Und wenn die Kommune dann für die keinen Platz hat, dann können die Eltern die verklagen. So, dann gab es natürlich Gemurre.

Aber es war auch jedem klar, auch wenn das ein wichtiges Ziel ist, hätte man den Rechtsanspruch ab sofort geschaffen, hätten wir nur Chaos ausgelöst, weil die Plätze sind nicht da, alle klagen und keiner weiß, wie man es lösen soll. Das heißt, so gesetzliche Vorgabe mit zeitlichem Vorlauf macht einen irren Druck.

Und deshalb ist quasi die Idee, die wir im Koalitionsvertrag hatten, die jetzt europarechtlich gar nicht so leicht umzusetzen ist, wie wir sie uns vorgestellt haben, aber wir arbeiten da gerade dran, ist, dass wir sagen, es gibt einen Endzeitpunkt. Da hat jeder hier schnelles Internet. Und wer es nicht hat,

der kann es einklagen. So, und dann ist die Frage, was passiert dann? Und unsere Vorstellung, das ist eben das europarechtliche Problem war natürlich nicht, dass dann der Staat das bezahlen muss, weil dann würden ja alle alle Betreiber jetzt sagen, ach super, dann warte ich jetzt und mache bis 2025 gar nichts. Und dann irgendwann zahlt der Staat alles, sondern die Idee war eben,

so wie das beim Universaldienst im Grundsatz nach ist, dass man sagt, der nächstgeliegene Anbieter, der ist dann in der Verpflichtung, den Ausbau vorzunehmen. Und das würde halt die richtige Lenkungswirkung entfalten. Also diejenigen, die mir schreiben, die am meisten verzweifelt sind, sie haben ja noch die Hoffnung,

dass irgendwann ihr Kiez da mal ausgebaut wird und dann kriegen sie was. Richtig verzweifelt sind die, wo im Dorf der Ausbau stattgefunden hat. Aber die wohnen irgendwo in der Querstraße und die Bagger sind wieder weggefahren und bei ihnen ist nichts angekommen. Und das haben wir ja momentan, diese Fälle, und die haben den berechtigten Verdacht, vielleicht kommt der Bagger nie wieder.

Und deshalb muss man an der Stelle sagen, dieser Zwang zu sagen, wenn du da anfängst auszubauen, dann hast du dort auch eine regionale Verantwortung. Das heißt, wenn du die jetzt nicht direkt mit ausbaust, dann wird eines Tages werden wir kommen und sagen, jetzt musst du eigens für diesen Haushalt den Bagger holen und musst dem,

weil du es versäumt hast, noch das Breitband hinlegen. Das ist der Gedanke. Und vom guten Gedanken jetzt zu einer europarechtskonform Umsetzung ist nicht ganz so leicht, aber da qualmen gerade die Köpfe im BMVI, dass wir das jetzt hinkriegen. Also Verkehr macht das und wir haben noch ein Jahr Zeit,

weil danach ist wieder Wahlkampf und wir haben also noch Hoffnung. Ja, nicht wichtiges Projekt. Kommen wir mal zu einem anderen Thema. Sicherheit im Netz. Ihr Büro war bei diesen Doxing Attacken, die rund um Weihnachten passierten, mit Betroffenen.

Fühlen Sie sich sicher im Netz? Also, da war die ehemalige Fax-Nummer aus meinem Büro war auch betroffen. Also insofern war ich stand in der Liste, aber das war mir ehrlich gesagt, war ich da froh drüber, weil damals als die amerikanischen

Depeschen aus dem auswärtigen Dienst alle geleakt worden sind und jeder Politiker hat nach sich gesucht. Und ich habe mich damals nicht gefunden. Habe ich gedacht, das ist ja irgendwie auch ein Zeichen von Bedeutungslosigkeit, wenn man da nicht ein einziges Mal erwähnt wird. Insofern bin ich mit dem Maß

an Erwähnung völlig zufrieden. Also da ist nichts. Ich habe keine persönlichen Daten dabei gewesen. Aber das ist ja im Grunde genommen ein sehr kleiner Event gewesen. Also wir haben ja an vielen Stellen unter wesentlich weniger Beobachtung millionenfachen Datenabfluss,

auch von durchaus sensibleren Daten wie auch Zahlungsdaten und anderem. Das Besondere an dem Fall war, dass ich relativ viele kannte, die da betroffen waren. Und insofern war das schon was Besonderes. Aber das macht einfach immer wieder deutlich. Dieses Thema Sicherheit und Wahrung der persönlichen Souveränität im Netz ist etwas,

da muss jeder Einzelne kümmern. Aber da müssen wir natürlich auch, was die Angebote angeht und die Kompetenzbildung auch als Staat über das BSI noch, da haben wir noch eine Menge Aufgaben. Nun gibt es halt einen Entwurf des IT-Sicherheitsgesetzes 2.0, den wir freundlicherweise für die öffentliche Debatte

zur Verfügung gestellt haben, dass BMI das immer noch nicht veröffentlicht hat. Und dieser Entwurf ist in der öffentlichen Debatte zwiespältig angenommen worden. Ich glaube, die einhellige Meinung war, die ersten 17 Seiten kann man sofort ohne viel Kritik veröffentlichen, beschließen und wir haben mehr Sicherheit.

Und das BMI hat mal wieder dann irgendwie im Anhang quasi all ihre Überwachungswünsche versteckt, die natürlich aus unserer Perspektive zu viel Kritik führen, weil das BSI weiter abhängig ist vom Innenministerium, mehr Überwachungsbefugnisse bekommen soll,

beispielsweise neue Straftatbestände. Warum werden nicht die ersten 17 Seiten dieses IT-Sicherheitsgesetzes mal beschlossen und dann kann man noch weiter diskutieren? Na, wir haben das ja noch gar nicht in den Beratungen in der Bundesregierung. Und die Rolle des BSI, da sind wir uns aber auch alle einig, ist keine, die irgendeine Art

von Überwachungsfunktion übernehmen. Das BSI ist sozusagen die IT-Sicherheitsbehörde, die Service-Dienstleister ist einmal für den Bund sozusagen nach innen gerichtet. Die also unsere IT-Sicherheit herstellen und die deshalb alle Expertise haben müssen. Und deshalb ist die zweite Funktion, die das BSI haben soll, eben beratend und helfend für den Bürger

und die Unternehmen zur Verfügung zu stehen. Und deshalb muss es eine bürgerfreundliche, verbraucherschützende Behörde sein, der man sich, wenn man ein Problem hat oder wenn man wissen will, welche Standards die richtigen sind, nach dem man sich richten kann, wenn es um IT-Sicherheit geht. Soll das BSI eine Vertrauensbehörde sein

und keine, wo man irgendwie noch unterstellen kann, dass er nachrichtendienstliche Zwecke verfolgt, sondern ganz das Gegenteil. Das ist eine Behörde für Bürger und Unternehmen. Warum wird sie dann nicht unabhängiger vom Innenministerium? Das Innenministerium hat ja mit seinen Sicherheitsbehörden sehr gerne andere Motive.

Auf der einen Seite ist das Innenministerium für Sicherheit zuständig. Auf der anderen Seite fährt man mit unseren Geheimdiensten eine Strategie im Namen der Sicherheit, massive Unsicherheit zu schaffen, indem man Schwachstellen ausnutzt, statt sie zu schließen, um damit Staatsdrujaner zu munitionieren. Also die Unabhängigkeit des BSI

ist einfach das Problem, die erste Aufgabe. Also die Grund, erst mal wurde das BSI geschaffen, um die IT-Sicherheit des Bundes herzustellen. Und das haben wir an vielen Stellen, bei vielen Bundesämtern, die wir so haben. Also auf der einen Seite soll ein Bundesumweltamt oder ein Bundesamt für Risikobewertung uns neutrale Expertise liefern.

Also diese sogenannten Ressortforschungseinrichtungen, wo man dann auch sagt in der Frage, wie sie etwas wissenschaftlich bewerten und zu welcher Expertise sie da einbringen, sind sie ein Stück unabhängig. Da weisen wir sie nicht an. Aber auf der anderen Seite haben sie auch eine staatlich hoheitliche Funktion.

Und in der müssen sie natürlich weisungsgebunden arbeiten. Das ist also jetzt nichts Neues beim BSI, sondern das haben wir bei einer ganzen Latte von Behörden. Da wird auch immer drüber diskutiert. Aber eigentlich ist das in der Praxis sehr gut. Und die Vorstellung ist, also die Diskussion hat es ja in der Politik gegeben. Muss man quasi das BSI

zweiteilen und eine Behörde machen, die die IT-Sicherheit des Bundes herstellt und eine Behörde machen, die quasi Service-Dienstleister für Bevölkerung und Wirtschaft ist. Aber wenn man sich mal überlegt, was im Hintergrund die Leute, die das eine wie das andere machen, es geht um die gleiche Expertise. Es geht um die gleichen Verfahren. Es wäre im Grunde genommen eine völlige Doppelung.

Und alles, was die beiden Behörden unterschiedlich machen würden, wäre dann auch wieder fragwürdig. Insofern glaube ich, ist diese Doppelfunktion dieser Doppelhut gut zurechtfertigen. Und ich glaube, wir können das auch gut auseinanderhalten. Nun sind Sie schon länger im Internet. Jetzt haben Sie mehr Einblicke. Noch nicht so lange wie Horst Seehofer.

Ja, das sind wir alle nicht. Fühlen Sie sich eigentlich mehr überwacht oder fühlen Sie sich generell überwacht? Schützen Sie sich mehr, wenn Sie im Netz heute unterwegs sind als früher? Ja, also ich glaube, das ist die normale Evolution,

die jeder durchmacht, dass man sich natürlich am Anfang erst mal relativ unbedarft bewegt und sich dann im Laufe der Zeit mehr und mehr darüber Gedanken macht und das, was mit einfachen Mitteln ist, sich auch besser schützt. Aber das Entscheidende, glaube ich, wenn man jetzt über die allgemeine Bevölkerung

redet, ist, unser Ziel muss ja sein, dass wir ein Internet haben, wo der normale Mensch, der jetzt eben kein IT-Spezialist ist, in einem gewissen Umfang auch das, was ein normaler Mensch so im Netz macht, tun kann, ohne Experte zu sein und ohne so viel Sorgen haben zu müssen. An dem Punkt sind wir nicht.

Das ist aber ganz spannend, weil ich persönlich glaube, dass, wenn wir das jetzt in Europa mal richtig zu Ende denken, und da war die Datenschutzgrundverordnung ein Riesenschritt. Also wenn man in der Politik rumläuft und sagt, die Datenschutzgrundverordnung ist gut, dann kriegt man es unentwegt auf die Ohren, weil das alles so bürokratisch ist.

Aber die Wahrheit ist, dass, wenn man mal in Amerika ist oder so, viele sagen, also irgendwie habt ihr in Hinblick auf die Souveränität des Bürgers gegenüber all denen, die an seine Daten wollen, schon ein anderes Kampfverhältnis geschaffen. Und das finde ich, ist so meine Vorstellung, so wie wir jetzt in der analogen Welt

alle gesagt haben, Europa ist ein Sehnsuchtsort, weil es hier Pressefreiheit und Bildungsfreiheit und soziale Marktwirtschaft gibt und das gibt es in anderen Weltregionen nicht. Stelle ich mir auch vor, dass man sagt, dass in diesem europäischen Raum wir eben gewisse Persönlichkeitsrechte und persönliche Souveränität waren, wo wir sozusagen die Schranken,

die der Staat sich auferlegt, zum Beispiel deutlich enger ziehen, als wir die zum Teil in Asien erleben und dass wir auch die Schranken, die wir Unternehmen auferlegen, deutlich enger ziehen als das, was wir in den USA erleben. Und daran muss man eben jetzt arbeiten und da ist die Datenethikkommission so ein wichtiges Ding gewesen,

weil wir natürlich, so wie früher die Diskussion immer war, ob irgendwie Umwelt und Wirtschaft zusammen passen oder ob gute Umweltpolitik immer die Wirtschaft beeinträchtigt. Das haben wir dann irgendwann überwunden, weil wir plötzlich gemerkt haben, hui, man kann mit Umwelttechnologien sogar Geld verdienen.

Und so ist es jetzt auch, also guter Datenschutz und trotzdem die Nutzung datengetriebener Geschäftsmodelle, kann das irgendwie funktionieren oder ist das ein Gegensatz? Und deshalb haben wir die Datenethikkommission auf den Weg gebracht und in unserem Dreiklang nach der KI-Strategie kommt jetzt als nächstes die Blockchain-Strategie und dann wollen wir so eine übergreifende Datenstrategie noch entwickeln.

Und das glaube ich, da werden wir dann auch ein paar Antworten auf diese Fragen geben. Die Datenschutz-Grundverordnung ist meiner Meinung nach auf halbem Weg stehen geblieben, weil eigentlich war ja gedacht, dass sie eine kleine Schwester hält, die E-Privacy-Verordnung. Dort hat dann das Europapartement den Aufschlag gemacht,

besser gegen intransparentes Tracking vorgehen zu können, weil wir werden ja alle die ganze Zeit auf allen möglichen Seiten von unzähligen irgendwie fremden Servern mitgetrackt in unserem Konsumverhalten untersucht und vor allen Dingen sollten auch datenschutzfreundliche Voreinstellungen dort

mit beschlossen werden. Das heißt, im Moment ist es so, ich mache bei Facebook mir einen Account, ich muss erstmal versuchen, rauszufinden, wie ich mich schützen kann, weil alles ist offen. Das könnte man auch umdrehen, dass diejenigen, die halt gerne freizügig sind, dann alles mal freischalten, die anderen aber erstmal gesichert sind. Die Bundesregierung hat aber diese E-Privacy-Verordnung geblockt. Was spricht gegen besseres Vorgehen, gegen

intransparentes Tracking oder bessere Datenschutzvoreinstellungen? Also für die besseren Datenschutzvoreinstellungen bin ich auch. Wir haben ja auch bei uns im Kanzleramt so eine kleine Gruppe, die sich gezielt sozusagen mit solchen Nudgingelementen beschäftigt. Und das finde ich ist völlig unproblematisch. Und die E-Privacy-Verordnung eben,

wir haben in der Datenschutz-Grundverordnung ein paar Dinge angelegt, die genau diese Balance, die ich eben genannt habe, eigentlich darstellen sollte. Und bei der E-Privacy-Verordnung glaube ich, ist dieses Gleichgewicht so noch nicht erreicht. Und deshalb wird das jetzt weiter diskutiert, die wird es jetzt irgendwie auch geben. Aber

glaube, da müssen wir mit der neuen Kommission, mit dem neuen Parlament noch ein bisschen überlegen. Weil das ist halt extrem schwer. Das Ziel, was ich eben gesagt habe, ist klar. Und trotzdem diese strategische Unterregulierung, die die anderen Weltregionen haben, das ist sozusagen unsere Konkurrenz. Und deshalb müssen wir auch definierte Räume haben,

eben für die wirtschaftliche Nutzung. Und das muss irgendwie auch ein transparenten Verfahren sein. Da haben wir in Deutschland auch Probleme. Weil die Datenschutz-Grundverordnung hat sich in ihrer Entwicklung, die musste irgendwann fertig werden, an ein paar Stellen auch über unterschiedliche Herangehensweise in Mitgliedstaaten

hinweggemogelt, indem man völlig unbestimmte Rechtsbegriffe eingesetzt hat. Folge daraus, dass wenn man jetzt skalierend sich ein europäisches Geschäftsmodell vorstellt und sagt, oh wie schön, Datenschutz-Grundverordnung, einheitlicher Rechtsraum in Fragen des Datenschutzes, greift man sich die Augen und stellt fest,

das ist natürlich nicht der Fall. Und deshalb ist unsere Vorstellung, dass wir da in ein paar Stellen die Dinge mehr ausdiskutieren und präziser regeln, damit man sich eben auch wenn man eine Dienstleistung aus Frankreich oder Portugal nutzt, sich auf den Datenschutz verlassen kann und das umgedreht derjenige, der in Europa ein Start-up macht,

auch mal irgendwie das Gefühl hat, dass er sich tatsächlich in den Binnenmarkt bewegt. Vielen Dank. Unsere Zeit ist leider um. Ich könnte noch länger mit Ihnen reden. Vielleicht ist das der Einstieg in mehr Dialog vom Kanzleramt, auch mit der digitalen Zivilgesellschaft, die ja viel größer ist.

Ich habe aber noch eine letzte Frage. Vor fünf Jahren haben wir den zehnten Geburtstag gefeiert. Damals hat uns Ihr Vorgänger Strafanzeigen angedroht. Ist gerade irgendwas aktuell? Also das heute Morgen, ich saß drin, ich konnte es ja nicht sehen, aber als ich heute Morgen die Pressemitteilung

gelesen habe, wo drin stand, wie viel Mut sie für die ganze Aktion gebraucht haben, habe ich schon gedacht, so ein bisschen schlechtes Gewissen schwingt da irgendwie mit. Vor allen Dingen kalt. Ich werde Ihnen keine Strafanzeige androhen. Vielen Dank fürs Kommen.

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg und machen Sie eine bessere Netzpolitik.