Was wollen die Regierungen im Internet?
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| License | CC Attribution - ShareAlike 3.0 Unported: You are free to use, adapt and copy, distribute and transmit the work or content in adapted or unchanged form for any legal and non-commercial purpose as long as the work is attributed to the author in the manner specified by the author or licensor and the work or content is shared also in adapted form only under the conditions of this | |
| Identifiers | 10.5446/40508 (DOI) | |
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Content Metadata
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CryptoCon 168 / 13
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InternetdienstInternet service providerState of matterInternetBoom (sailing)InformationsgesellschaftMechanism designPOWER <Computerarchitektur>CyberspaceICONBerührung <Mathematik>CodePowerPointComputer animationMeeting/Interview
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Process (computing)Lösung <Mathematik>NumberPhysical lawInternetBoom barrierControl engineeringParameter (computer programming)Field extensionState of matterPredictionWind waveForm (programming)ZahlRAW-FormatMeeting/Interview
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InternetPerspective (visual)Internationalization and localizationLinieFirewall (computing)FacebookCryptanalysisMoment (mathematics)TowerGrand Unified TheoryState of matterKapazität <Mathematik>Software developerInformationMietserverSystems <München>Tor <Netzwerk>SupremumNon-standard analysisSimilarity (geometry)Internet-CaféApple <Marke>Meeting/Interview
25:19
Physical quantityProfessional network serviceCategory of beingHacker (term)Systems <München>CryptanalysisArmAgreeablenessProxy serverGroup actionDirection (geometry)State of matterCyberspaceComputer virusSequenceApple <Marke>InternetCladeProzedurDatabasePasswordAbsolute valueDatabaseBraidGrand Unified TheoryLecture/Conference
33:44
CyberspaceObservational studyDirection (geometry)Search engine (computing)Gebiet <Mathematik>Physical quantityPeg solitaireCryptanalysisInternetWind waveGoogleFacebookSet (mathematics)Apple <Marke>IndexContent (media)Total S.A.Norm <Mathematik>Abstract syntax treeGrand Unified TheoryNon-standard analysisLecture/Conference
Transcript: German(auto-generated)
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Herzlich Willkommen zum zweiten Teil der Abendveranstaltung. Wir wollen das diesmal gar nicht so stark als Vortrag machen, sondern werden uns eher locker unterhalten und natürlich würde ich eigentlich es gut finden, wenn sich
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alle gleich und von vornherein damit beteiligen. Wolfgang Kleinwächter wird kurz eine Einführung geben zu was wollen die Regierungen im Internet. Ja, okay, also ich habe keine Powerpoint. Ein Freund von mir hat immer gesagt, Power korrumpiert, Powerpoint korrumpiert noch mehr.
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Das Thema was wir uns ausgedacht haben, war eben mal dahinter zu schauen für so eine abendliche Unterhaltung. Wir wollen das also wirklich unterhaltsam machen. Was denn eigentlich heutzutage die Regierungen sozusagen ihre Einstellung zum Internet haben vor dem Hintergrund,
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dass vor 25 Jahren als die IETF gegründet wurde, der Dave Clark damals den Slogan ausgegeben hatte, dass die Internetgemeinde nicht an könige Präsidenten und an Wahlen glaubt, sondern dem Running Code und dem Rough Consensus sich verpflichtet fühlt. We do not believe in Kings
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Presidents and voting. We believe in running code and rough consensus. Das war der Slogan der Anfang der 90er Jahre, die mehr oder weniger in der Richtlinie war. Und John Peter Barlow hat das dann in seiner Deklaration über die Cyberunabhängigkeit, die er in Davos veröffentlicht hatte, dann noch
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weitergetrieben, indem er gesagt hat, Governments of the world leave us alone. We are in cyberspace. Wir sind in einer anderen Welt. Regierung bleibt draußen. Wir organisieren unser Leben im Cyberspace selbst. Das waren so die Philosophie der 90er Jahre. Und das haben damals einige
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wenige Regierungen, die überhaupt mit dem Internet in den 90er Jahren in Berührung gekommen sind, mehr oder minder entweder ignoriert oder gesagt, sollen sie mal machen. Zum Beispiel eben die US-Regierung, die dann eben
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ICANN gegründet hatte, 98, und gesagt hat, also das Beste ist, die Regierung hat bei ICANN gar nicht viel zu sagen. Das heißt also wir als US-Regierung, wir wollen natürlich noch ein bisschen der Hand drauf haben, aber ansonsten schicken wir die Regierung in ein sogenanntes Governmental Advisory Committee, wo sie nur einen beratenden Einfluss
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haben, also keine Beschlüsse fassen können. Und der private Sektor soll das alles mal in die Hand nehmen. Wobei die Frage schon damals war, was wird unter private Sektor verstanden, nur die Diensteanbieter oder auch die Nutzer von Diensten. Das hat dann dazu geführt, als Anfang 2000
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die UNO anfing, sich mit dem Internet zu beschäftigen. Das ist eine Auseinandersetzung gehabt. Ja, wer regiert denn eigentlich das Internet? Weil nun plötzlich immer mehr Staaten wurden ans Internet angeschlossen. Die Chinesen kamen dazu und kamen zu diesem UNO-Weltgipfel 2003 nach Genf mit der Argumentation, dass sie gesagt haben, ja also für
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eine Million Internetnutzer war vielleicht private Sektor leadership, also die Führung des privaten Sektors ganz okay. Aber jetzt haben wir bald eine Milliarde Internetnutzer. Jetzt müssen die Regierung das Ganze übernehmen. Da gibt es jetzt seit 2003 eigentlich seit 13, 14 Jahren in der UNO und anderen Gremien eine heftige Auseinandersetzung darüber, was den Regierungen
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eigentlich im Internet zu suchen haben. Müssen sie Verantwortung gewinnen oder nicht? Die einen wollen kontrollieren, die anderen Sachen der Privatsektor kann das viel besser. Andere Sachen, die Nutzer müssen mit dran beteiligt werden. Aus der ganzen Diskussion ist dann bei diesem UNO-Weltgipfel zur
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Informationsgesellschaft sozusagen eine Art Kompromiss herausgekommen, wo gesagt wird, also eigentlich ist das Internet nicht regierbar. Das ist wie der Regenwald. Das ist so viel verschiedene Bäume, Sträucher, Tiere und was da nicht alles da drin. Niemand kann das alles kontrollieren. Insofern gesehen müssen auch alle, die da drinnen zu tätig sind, in
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diesem Cyberregenwald auch mit dran beteiligt werden. Und das Prinzip hat man das Mal-die-Stakeholder-Modell genannt. Das heißt, alle, die ein Stake im Internet haben, sollen eigentlich daran beteiligt werden an der Art und Weise, wie das Internet gemanagt, regiert, reguliert wird. Unter den Stakeholdern hat man in Sonderheit vier Gruppen
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verstanden. Die Privatwirtschaft, die Regierung, die technische Community oder die technisch-akademische Community und die Zivilgesellschaft. Und sagten so, das Internet wird nur dann irgendwo vernünftig sich weiterentwickeln können, wenn alle Stakeholder gleichermaßen daran beteiligt
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sind. Das hat in mehr oder minder hat das dann breite Akzeptanz gefunden, ist immer weiterentwickelt worden in Sonderheit über das auch von der UNO geförderte Internet Governance Forum, das IGF, wo also mittlerweile jährlich drei, viertausend Menschen zusammenkommen. Und es gibt
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viele regionale und nationale IGFs. Also da sind jedes Jahr etwa vielleicht so 20, 30.000 Leute mit dieser Diskussion beschäftigt rund um den Globus. Aber in der letzten Zeit wird ganz deutlich, dass je mehr das Internet alle Bereiche des Lebens durchdringt, dass Regierungen und zwar nicht nur China und Russland sagen,
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oh, hier müssen wir ein stärkeres Auge drauf haben. Und dass wir also seit zwei, drei Jahren deutlich verspüren, dass also die Internetentwicklung von unten, die sich in den letzten 20 Jahren entwickelt hat, mittlerweile entgegengestellt wird zu einer Art
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Internetkontrollmechanismus von oben. Das zeichnet sich insbesondere oder das wird insbesondere dort sichtbar, wo man sozusagen die politische Macht spürt, nämlich in den bei den großen Gipfeltreffen. Wir haben auf der einen Seite die G7, wo man sagt,
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das ist das Powerhouse der Welt, wo also die Präsidenten, Kanzler, Premierminister, der sieben wichtigsten Industriestaaten zusammen sind. Die haben sich in den letzten Jahren kaum mit dem Thema Internet beschäftigt. Es gab mal, als der franzose Sarkozy-Präsident war, da hatten sie in Deauville das Gipfeltreffen der G7.
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Da hatte er eine spezielle, aus französisch-nationalen Interessen heraus eine Konferenz organisiert zum Schutz des geistigen Eigentums. Das ist nicht viel Nachhaltiges rausgekommen. Er wollte da also über die G7 Sonderrechte für die französische Filmindustrie herausarbeiten. Aber das ist dort auf nicht große Gegenlebe gestoßen.
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Jedenfalls das Thema Internet ist bei den G7-Staaten, hat das nie eine große Rolle gespielt. In diesem Jahr ist das anders. Jetzt hat die G7-Präsidentschaft momentan Japan. Es gab das Außenminister-Treffen der G7-Staaten in Hiroshima. Dort gibt es eine lange Passage drinnen, die Außenminister Steinmeier, Kerry und so weiter,
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zu dem Thema Cybersicherheit. Es gab eine spezielle erstmalige Sitzung der sogenannten IT-Minister oder Internetminister der G7-Staaten Ende April in Takamatsu in Japan. Und es gibt jetzt Ende des Monats Mai, also nächste Woche wohl,
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das G7-Treffen der Präsidenten, also Frau Merkel, Herr Obama und so weiter. Und dort ist jetzt erstmalig bei der G7 das Thema Internet auch auf der Tagesordnung, und zwar unter dem Aspekt der Sicherheit. Parallel dazu, dem anderen Powerhouse, also praktisch auf der Gegenseite,
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haben sich die sogenannten BRIC-Staaten, das ist Brasilien, Russland, China, Indien und Südafrika, mit dem Thema Internet jetzt seit zwei, drei Jahren beschäftigt. Und die sagen, wir wollen das ganz anders organisiert haben. Und insbesondere China, Indien und Russland haben angefangen mehr und mehr international auf der Regierungsebene ihre Ansichten zu harmonisieren.
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Der chinesische Präsident hat Ende Dezember eine große Rede gehalten in Wuzhen bei einer Welt-Internet-Konferenz, die China veranstaltet hat und hat dort als Grundprinzip das Prinzip der Cyber-Souveränität herausgestrichen.
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Das heißt, jedes Land muss volle Souveränitätsrechte über sein Internet haben. Was auch immer das nationale Internet ist, keiner weiß das genau. Der russische Präsident Putin, der verwendet jetzt immer den Begriff des nationalen Internet-Segments. Die Inder sagen auch,
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also wir sind eine Milliarde Menschen, wenn die alle am Internet sind, dann wollen wir natürlich die Kontrolle drüber haben. Und die haben ganz andere Vorstellungen als praktisch die G7-Staaten, sodass wir hier ein Konflikt auf uns zukommt zwischen den BRICS-Ländern und den G7-Ländern. Die sind jetzt alle aber zusammen bei den G20.
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Das G20-Treffen ist dieses Jahr im September in Hangzhou in China. Die Chinesen haben die G20-Präsidentschaft. Und dort wird jetzt plötzlich vorbereitet auch sozusagen eine Deklaration zum Internet, die also dann im September unter der chinesischen G20-Präsidentschaft hat.
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Und wo nun die beiden BRICS-Konzepte und die G7-Konzepte aufeinanderprallen. Hangzhou nebenbei gesagt ist der Firmensitz von Alibaba. Und Alibaba ist mittlerweile das weltgrößte Internetunternehmen, das also sozusagen der große Konkurrent von Amazon ist.
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Und der Chairman von Alibaba, Jack Ma, der hat bei dieser Vujen-Konferenz klar erklärt, dass jetzt der chinesische Markt ist erschlossen. Und jetzt will Alibaba weltweit gehen. Erst mal nach Indien, Indonesien, Brasilien und Afrika. Und nach 2020 wollen sie auch nach Europa kommen und den USA erobern.
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Also da kommt eine wirtschaftliche Internetmacht aus China. Wir haben bis jetzt nur immer von Silicon Valley gesprochen. Aber die Digital Silk Road, die digitale Seitenstraße, ist schon längst sozusagen im Ausbau begriffen. Und es ist nicht nur Alibaba. Es ist Baidu. Es ist Tencent. Das heißt, unter den 20 größten Internetunternehmen der Welt
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sind momentan acht Chinesen dabei, die alle mit Milliarden umsetzen arbeiten. Die sind alle noch nicht in Deutschland auf dem europäischen Markt gelandet. Aber das ist nur eine Frage der Zeit. Und die G20-Präsidentschaft, dann wird nächstes Jahr nach Deutschland kommen. Und insofern gesehen wird es interessant sein,
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auf diese Entwicklung, wie Regierung sich jetzt sozusagen auf so eine Art neuen Cyberkrieg hinbewegt, das im Auge zu haben, wird interessant sein. Ich stoppe hier erst einmal. Und dann können wir vielleicht ein Gespräch über dieses Thema, das eine oder andere vertiefen,
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je nachdem, wo die Interessen liegen. Ja, genau, das wäre die Frage. Also wo liegen die Interessen? Gibt es schon Fragen jetzt hier dazu? Ja, gut, gern. Bitte ans Mikrofon, damit auch die Leute, die vielleicht von fernen zugucken und hören, was davon haben. Danke. Ja, ich habe dazu vielleicht direkt die Frage, die an diesem Abend für die meisten möglicherweise völlig neu ist.
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Europa baut mit EIDAS den Binnenmarkt auf. Und mit EIDAS gibt es einen ganzen Haufen Regularien. Man hat vor, im Jahre 2020, das ist also in gut dreieinhalb Jahren,
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den bundesdeutschen neuen Personalausweis als Mustervorlage innerhalb aller 28 Mitgliedsstaaten auszurollen. Und damit wird der Binnenmarkt Realität. Man kann sich online überall ausweisen. Hoheitlich betrachtet kann in jedem EU-Land
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der Ausweis elektronisch vorgelegt werden. Die andere Seite, und da kommen wir jetzt hier auf das Thema zu sprechen, das hier anreißen, ist, dass Europa mit diesen Regelungen Schranken aufbaut, Grenzen aufbaut, die dicker sind als die Berliner Mauer.
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Und die Frage wird sein, wie geht man damit in Zukunft um? Es ist also nicht so, dass zu befürchten ist, dass die Seitenstraße Europa überrollt, vielleicht einrollt, ja. Aber die Frage ist eben auch, wenn Europa solche Mauern aufbaut, wie sieht dann der Kontakt mit dem Rest der Welt aus?
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Und die vielleicht Zusatzfrage, RAF-Konsensus funktioniert nicht nur innerhalb der IETF, funktioniert nach meinen Erfahrungen auch innerhalb von gesellschaftlichen Gruppen. Wir haben ein Abstimmungsverfahren im Sinne von, wir zählen mal aus, wer dafür ist und wer dagegen ist,
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haben wir nicht nötig, wenn wir alle Argumente auf den Tisch bringen und alle Argumente bewerten. Es wird sich dann zeigen, welchen Weg man gemeinsam gehen kann. Um mit der zweiten Frage anzufangen,
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ich sehe mich völlig auf Ihrer Seite, dass die Art und Weise, wie im Internet, im technischen Bereich Lösungen herbeigeführt wurden, über eine offene, transparente Diskussion boten ab, die zu RAF-Konsensus geführt haben.
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RAF-Konsensus steht ja am Ende eines Prozesses. Dass das ein Modell ist für Politikentwicklung, auch im gesellschaftlichen Bereich, in unserer hochkomplexen Gesellschaft. Das heißt also, wenn ich mir Parlamente anschaue, die über spezifische Fragen dann praktisch nach Parteimehrheiten entscheiden,
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dann kann so eine Entscheidung im Grunde genommen nicht nachhaltig sein, denn neue Wahlen, eine neue Konstellation, die nächste Regierung stellt das wieder um. Das heißt also, dieses Malti-Steakholder-Prinzip, dass also bei der Entwicklung von Politik und am Schluss auch bei der Verabschiedung von Gesetzen
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alle Betroffenen und Beteiligten mit einbezogen sind, um also ein RAF-Konsensus zu erzeugen. Und dass es dann auf die schlimmen Zahlen im Einzelnen, im Bundestag oder im Europäischen Parlament gar nicht mehr drauf ankommt, weil die Weisheit alle eingeflossen ist. Das dauert länger. Ein Malti-Steakholder-Prozess ist komplizierter als ein One-Steakholder-Prozess,
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wo Sie also nur Regierung oder Parlamentarier oder nur Industrie am Tisch haben. Das Gefährlichste ist, wenn nur Industrie und Regierung zusammengeht. Das heißt, Sie müssen für ein Malti-Steakholder-Prozess immer die technische und akademische Community und die Zivilgesellschaft mit am Tisch haben. Und das ist in der Tat was Revolutionäres.
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Das ist eine neue Mischform zwischen repräsentativer und partizipativer Demokratie. Das ist nicht die Ersetzung, nicht die Abschaffung der repräsentativen Demokratie, sondern es ist die Ergänzung, die Erweiterung, um also das Resultat dieses politischen Prozesses nachhaltiger zu gestalten.
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Aber insofern gesehen, wären wir sozusagen in den nächsten Jahren, ich würde fast sagen Jahrzehnten, in der Politik, in der Tagespolitik viel zu lernen haben von dem, was seit 20 Jahren in der Internetwelt praktiziert worden ist. Es wird nicht so sein, nach meiner, sozusagen, Prognose,
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dass die klassische Politik das Internet abwirkt, sondern dass also diese neuen Politikentwicklungs- und Entscheidungsprozesse, die also mit dem Internet seit 20 Jahren gewachsen sind, dass die schrittweise sozusagen, ich würde nicht sagen unterhöhlen,
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im subversiven Sinne, sondern bereichern die Verfahren, die wir also momentan in der Politik haben. Man sieht sehr häufig an vielen, vielen Dingen, dass die traditionellen Politikverfahren an die Grenzen ihrer Möglichkeiten geraten. Sie geben viel her, aber produzieren nicht mehr das, was tatsächlich eigentlich die Gesellschaft erwartet.
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Und sie können das nur in einer komplexen Welt im Grunde genommen oft lösen, nicht durch einfache Lösungen, sondern indem sie die Prozesse wirklich die mit ranholen, die als Betroffene und Beteiligte bei der Lösung einer einzelnen Frage gebraucht werden. Die zweite Frage, was Sie da gesagt haben, ich bin sozusagen jetzt nicht der Experte für die ganze Privatsphäre
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und das, was da mit dem Ausweis da ist. Fakt ist, dass wir beim Internet, was jetzt etwa 4 Milliarden Nutzer hat und bald 5 Milliarden Nutzer haben wird, dass die Frage ganz natürlich auftritt, bleibt das Internet als ein einheitlicher Raum offen für alle
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oder zerfällt es in bestimmte Teile? Das heißt, die sogenannte Fragmentierung des Internet ist ein Problem, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Und zwar aus politischen, wirtschaftlichen und technischer Perspektive.
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Die politische Perspektive sind der Tat, dass wenn solche Konzepte entstehen wie Cyber-Souveränität, nationales Internetsegment, dass also Regierungen auf den Gedanken kommen und sagen so, wir richten jetzt Grenzen, um das zu kontrollieren. Die Russen begründen das jetzt mit dem neuen Gesetz zur Datalokalisierung.
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Keine Daten dürfen Russland verlassen, sonst spielen uns die Amerikaner aus. Das sind vielleicht gute Gründe dahinter, aber der Hintergrund ist ja nicht der, dass die Rechte des Einzelnen gestärkt werden, sondern dass im Grunde genommen die Kontrollmöglichkeiten von oben verbessert werden. Und da gibt es vielleicht bei den 193 Regierungen,
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die wir auf der Welt haben, vielleicht 130, 140, die sagen, ja, das ist eine tolle Sache. Das wollen wir auch haben. Deswegen war gerade bei dem Außenminister in Moskau, bei dem Außenminister-Treffen vor drei, vier Wochen, dort ist also diese Idee des nationalen Internetsegment oder die große Firewall von China, das ist das Modell, wo die Russen sagen, ja,
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wir haben vielleicht das zu lange Zeit fleifen lassen, aber wir werden von den Chinesen lernen und wir werden das unter nationale Kontrolle stellen. Die Türken sind sicher genau auf derselben Linie, wenn sie in der vielen anderen asiatischen Republiken gucken, nach Afrika, die werden da alle sagen, wunderbar, wir sozusagen bilden das System der Nationalstaaten
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im Internet gewissermaßen ab. Wie das technisch dann laufen soll, wie man das unterminieren kann, wie man sozusagen ein Katzen-Maus-Spiel beginnt und dann also illegal über die neu errichteten Grenzen drüber macht, so wie manche früher illegal über die Mauer gesprungen sind. So, das kann jetzt alles bevorstehen.
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Dieselbe ist wirtschaftlich gesehen, das ist auch eine Möglichkeit. Die großen Unternehmen wollen ihre Kunden an sich binden. Die sogenannte Wallet Garden, Facebook, so die sagen sie, kommt zu Facebook, da braucht dann der Rest des Internet nicht mehr. So, also diese sozusagen Free Basics, wie das heißt, oder Zero Rating. So, viele Apple und andere, die locken die Kunden
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in ihren Wallet Garden hinein, sagen, ihr habt alles, was ihr braucht, und das ist es. Das ist dann nicht mehr das Internet, wie wir es kennen, dass sie also einfach von jedem Platz zu jeder Zeit mit jeder Information irgendwo hin können. Dann müssen sie über Hürden springen, vielleicht Gebühren bezahlen oder irgendetwas.
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Das ist also auch eine Gefahr, also diese ökonomische Fragmentierung. Und technisch gesehen ist es so, ich meine, jeder kann ein alternatives Netzwerk starten. So, es gibt nicht nur das Domain-Names-System und die 13 Routeserver. Da kann es auch neue Entwicklungen geben. Der Genius des Menschen hat sich immer was Neues ausgedacht. Warum soll es nicht auch eine Alternative dazu geben?
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Das heißt, das Thema, dass das Internet, wie wir es gewohnt waren die letzten 20 Jahre, barrierefrei, jeder konnte mit jedem, jeder Zeit überall hin. Dass das unter Druck steht und dass eine Gefahr besteht, dass das in nationale Einheiten oder wirtschaftliche Einheiten zerfällt,
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ist eine reale Gefahr. Das würde ich auch so sehen. Was man dagegen tun muss, ist eben breite Diskussionen, Demonstrationen, was weiß ich wie. Leute auf der Straße stehen und sagen, wir wollen das Internet so behalten, wie wir es haben. Jonathan Zittrain von Harvard, der hat vor ein paar Jahren schon ein gutes Buch geschrieben, The Future of the Internet and How to Stop it.
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So, das heißt, die Zukunft für das Internet ist nicht gerade so brillant, wie wir uns das vielleicht wünschen. Weitere Fragen?
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Guten Tag, Marco Schurig. Sie haben das vorhin schon ein bisschen angesprochen. Das Internet zerfällt in mehrere Gruppen. Eins davon Tor, Tor-Netzwerk, sagte Ihnen auch was, gerade für kriminelle Bereiche damals gegründet, glaube ich, von der US-Regierung. Das hat sich heute für kriminelle Bereiche genutzt.
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In Leipzig gibt es ein Unternehmen, das nennt sich IPOC. Das produziert quasi Router, das das Internet einschränken kann, das genau reingucken kann. Die packet Inspection macht, sagt, welcher Treffig läuft da durch. Die haben ihre besten Kunden im Moment, gerade in Vorderasien und in asiatischem Raum.
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Gehört zu rot und schwarz im Moment sogar und kommt aus Leipzig. Super Sache. Wie schätzen Sie diese ganze Entwicklung, gerade mit Tor-Netzwerk und wie schätzen Sie das ein? Also, das wird ein Katz-und-Maus-Spiel bleiben, wo Sie politische Interessen haben und wirtschaftliche Interessen haben,
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werden Leute, Unternehmen, Politiker, individuelle Gruppen versuchen, entweder sozusagen Schlüssel zu bekommen, um reinzuschauen. Und dann werden Sie für diejenigen, die von sendlichen Schlüssel kriegen können, Incentives bieten, dass sie das machen.
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Entweder Geld oder Ruhm und Ehre oder irgendetwas wird es Motive geben. Und auf der anderen Seite wird es Leute geben, die sagen, wir lassen uns das nicht gefallen. Die werden also eine Gegenbewegung aufbauen, wieder neue technische Entwicklungen machen. Zum Beispiel Tors ein gutes Beispiel. Sie haben gesagt, das war mit entwickelt worden, um also Dissidenten, die in Diktaturen lebten,
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die Möglichkeit zu geben, sich so zu verheimlichen, sodass also der Diktator nicht rauskriegte, wer hat denn also diese sozusagen Satire über meine Regierungskunst verfasst. Natürlich ist das bei allen so. Das heißt also, das kann für gute Sachen benutzt werden, für schlechte Sachen benutzt werden.
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Kriminelle sagen, wunderbar, gehe ich rein in das starke Internet und stelle dem das Geld oder ruiniere dem sein Geschäft oder zerstöre was auch immer. Ich meine, die ganze Entwicklung in dem Bereich der Cyberwaffen, das ist ja auch so eine hybride Entwicklung. Auf der einen Seite sind es Kriminelle, die von Staaten bekämpft werden. Auf der anderen Seite entwickeln Staaten,
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die Kapazitäten, um also eine Cyberarmee aufzubauen oder irgendwie eben die Spionage zu betreiben und Ähnliches mehr. Insofern sind alles die Instrumente, die die NSA entwickelt hat. Das sind natürlich eigentlich kriminelle Machenschaften. Auf der anderen Seite argumentiert die amerikanische Regierung, ja, wir brauchen das, um die Kriminellen und Terroristen zu bekämpfen.
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Die Chinesen, die Volksbefreiungsarmee, die haben 50.000 Leute, die alle dort so eine Art ihrer Cyberarmee sind und die nun irgendwo rumgehen. Ich meine, wenn der amerikanische Admiral sagt,
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wenn es zum Cyberkrieg kommt, dann werden die Amerikaner den gewinnen. Dann werden die Chinesen natürlich sagen, oh Gott, wir haben den Cyberkrieg schon verloren. Wenn die Amerikaner uns das androhen, dann werden die sagen, also wartet erst einmal, ob er den Cyberkrieg gewinnt. Wir werden also dagegenhalten. Und so gibt es eine Art Aufrüst in dem Sicherheitsbereich.
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Früher war das eine klare Trennung. Das war das Militär, das war die Zivilbevölkerung. Diese Trennung gibt es nicht mehr. Sie können heute also von mir aus jemanden losschicken, aus Washington oder aus Peking, nach Ushuaia in Argentinien in ein Cybercafé schicken und der kann von dort aus eine Cyberattacke gegen irgendwo im Kernkraftwerk oder gegen irgendwas schicken.
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Wie wollen Sie das noch auseinanderhalten? Das sind die Risiken des 21. Jahrhunderts, denen man nur begegnen kann mit den traditionellen Mitteln der Diplomatie, Gespräche, dass man Transparenz reinbringt und so weiter. Aber das Restrisiko, dass Sie als verrückte Politiker oder sozusagen irgendwo haben,
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die da eben mal auf den falschen Knopf drücken, mit dem wird man wahrscheinlich leben müssen. Und je komplexer die Welt wird, desto größer wird das Fenster der Verbundbarkeit. Das ist eine These aus den Mitte der 50er-Jahre vom letzten Jahrhundert sozusagen. Und das wird mit einer weiter wachsenden Komplexität dieser Welt,
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wird das Fenster der Verbundbarkeit nicht kleiner. Das wächst weiter mit. So, man muss sich dagegen irgendwo absichern. Man soll auch keine Panik verbreiten. Aber zum Beispiel, man sieht das ja jetzt, selbst das Verteidigungsministerium in Deutschland ist nun voll auf dieser Cyber-Schiene. Frau von der Leyen will wie viel? 10.000 Leute anheuern, die neben der Bodentruppe
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und der Lufttruppe und der Seetruppe nun also auch eine Cyber-Truppe hat, die dann irgendwo, was sollen die machen? Hacken oder was soll ihre Aufgabe sein? So, also das ist Teil der Realität, mit der wir uns sozusagen auseinandersetzen zu haben. Da gibt es auch keine Lösung
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und der ewige Frieden ist weit entfernt. Je mehr man drüber spricht, je mehr Transparenz hineinbringt, desto größer sind die Aussichten, das Schlimmste zu vermeiden.
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Bitte? Ja, wegen der Trennung von irgendwie Kriminellen und sonst was. Also eigentlich denke ich, kann man die Trennung ganz gut ziehen. Und ich denke auch, dass man genau diese Trennung ziehen muss. Dass es halt auf der einen Seite die gibt, die wie irgendwie AETF oder wie auch immer
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ihre Ideen halt vorstellen und ihre Ideen anbieten. Und wer sie gut findet, nimmt sie halt an. Und auf der anderen Seite halt die, die wie auch immer, die ihre Ideen halt lieber mit Gewalt durchsetzen wollen.
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Und das ist halt das Einfachste. Und das ist so, wie Staaten funktionieren. Und wenn man da dagegenhalten muss, dann ist der Feind der Freiheit
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und des friedlichen Zusammenlebens, glaube ich, relativ klar. Und das sollte jetzt nicht so einseitig klingen, wie es jetzt klingt, aber ist egal. Ich habe die Frage schon verstanden. Und es ist aber wirklich kompliziert, weil die Motive, die dahinter in einer bestimmten Aktion stecken.
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Natürlich ganz wesentlich, denn mit dem Strafrecht kennen wir sozusagen den Vorsatz und die Fahrlässigkeit. Das ist ein Unterschied, ob ich einen Verkehrsunfall vorsätzlicher beiführe oder fahrlässig herbeiführe. Dann hat das mit dem Strafmaß natürlich was zu tun.
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Haken im Internet, wenn Sie irgendwo in fremde Netzwerke reingehen, was manipulieren, irgendeinen Angriff machen. Da spielt die Intention auch eine große Rolle. Schon vor, glaube ich, vor 15 Jahren gab es ein schönes Buch von Wim Schwartau, ein alter Hacker. Cybershock hieß das Buch. Der hat acht verschiedene Kategorien von Hackern identifiziert.
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Das ging los von denjenigen, also die ethischen Hacker, die also mit guter Motivation auf die Lücken in den System aufmerksam machen, um die Welt zu retten. Dann die anderen, also die sogenannten edlen Hacker, die eigentlich nur sich selber im Ruhm sonnen wollen und sagen so, ich kann etwas, was niemand in der Welt kann.
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Ich breche ein in die Datenbank des Pentagon oder irgendetwas, so wie einer, der auf dem Anteilverest steigt und sagt, haha, ich gehöre zu den wenigen, die das gekonnt haben. Dann gibt es sozusagen die kriminellen Hacker, die also sozusagen wirklich große Geldmengen abziehen wollen. Dann hat er genannt, der hat das die Money Savers genannt, die also irgendwo nicht bezahlen wollen.
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Wenn sie auf eine Pornseite gehen, den Betrag, und dann sagen sie, dann hacken sie das Passwort, um da also sich 9,99 Euro zu sparen. Dann gibt es die sogenannten Wannabees, die es nicht richtig bringen, aber die sich sozusagen da irgendwo bei Mädchen Eindruck schinden wollen.
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Wenn sie also sagen, hier, guck mal, ich bin ein Hacker. Und dann gibt es die staatlich gesponserten, die Spione, die also mit viel Geld kommen. Dann gibt es die, die von Militär angeheuert sind. Und dann gibt es die Terroristen, die sagen so. Und dann die Vandalen. Also das heißt, das breite Spektrum hängt immer mit der Motivation irgendwo zusammen.
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Und das ist schwierig, jetzt ausfindig zu machen. Noch einmal gerade bei diesen hochrangig angesetzten Dingen wie Terrorismus oder sozusagen Zerstörung von irgendwelchen, jetzt wie der Stuxnet-Virus oder sowas, wo man sagen muss, ja, was für den einen der böse Terrorist ist,
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ist für den anderen der gute Freiheitskämpfer. Das heißt, da gibt es ja keine Übereinstimmung. Das war wie sozusagen in den 70er, 80er Jahren, wo eben für die einen waren das also die Terroristen, für die anderen waren das die Freiheitskrieger.
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So die CIA hat Nelson Mandela ans Messer geliefert, dass sie den eingesperrt haben. Aber für den Osten war Nelson Mandela ein großer Held. Und so gab es also sozusagen immer wieder die eine und dieselbe Person, die irgendwas gemacht hat, die ist von den einen so beurteilt worden und von den anderen so beurteilt worden. Und da ist es schwierig, jetzt sozusagen einen Konsens herzustellen,
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zu sagen, das sind die Guten und das sind die Bösen. Das müssen schon irgendwie zuordnen können, dann zu staatlichen Handeln oder irgendwelchen Gruppierungen. Also diese Differenzierung vorzunehmen, ist im Grunde genommen nicht einfach. Das ist eine komplizierte Geschichte. Aber je mehr man darüber redet, je mehr man das vielleicht auch kategorisiert,
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je mehr man über die Intention der jeweiligen redet und damit die Hacker-Szene auch ein bisschen aus dem Dunstkreis, der die Illegalität herausholt und sagt, also da gibt es von verschiedenen Prozeduren, desto besser ist es. Transparenz ist immer gut.
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Ich würde gerne mal an den Punkt anknüpfen. Ich muss mal kurz das Mikro ein bisschen höher stellen. Ich bin etwas großgeraden. Im Punkt Konsens finden, die Frage, die mir ein bisschen stellt, ist, ob das halt überhaupt notwendig ist, weil ich denke mir immer so, dass die Sicherheit eines Tornetzwerkes zum Beispiel
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hängt auch maßgeblich davon ab, dass sich politische Systeme einander anfeinden und nicht unbedingt miteinander kooperieren wollen. Also wenn man jetzt zum Beispiel sich vorstellt, man hat eine Verbindung über Tor, über drei Hops sozusagen, ist es ja nichts anderes als eine Proxy-Chain mit dem Unterschied, dass jeder Proxy nicht weiß, wo das Paket ursprünglich herkommt und wo es viel nah hingeht.
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Man weiß nur, wo es als letztes herkam und als nächstes hingeht. Aber letztendlich ist es so, wenn alle Tornotes in Deutschland stehen und die alle überwacht werden, dann ist das System natürlich vollkommen ausgehebelt. Das heißt, man lebt auch so ein bisschen davon, dass das eine halt in China ist, das andere in Russland usw. usf. Und wenn dann das BKA einen Fax nach China schickt, dann passiert da wahrscheinlich erst mal tagelang nicht. Und wenn dann nach einem halben Jahr
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vielleicht doch das durchgesetzt werden sollte, dass dann eine Kooperation stattfindet, sind die logisch schon gar nicht mehr da. Das heißt, aus der technischen Sicht ist es vielleicht sogar erstrebenswert, dass da gar kein Konsens gefunden wird. Wenn ich mir vorstelle, es gäbe jetzt eine Weltregierung, die gemeinsame Interessen hat, was ja durchaus auch aus wirtschaftlicher Sinne macht und gemeinsame Währung und so weiter und so fort, da ist halt die Frage,
33:00
die Problematik von, wer ist eigentlich gut, wer ist böse, was ist eine Straftat und was nicht für die eine ist ein Freiheitskämpfer, für die andere einen Terrorist, wird halt nicht einfacher zu beantworten sein, wenn das ganze System noch zentralistischer ist, denke ich. Ja, deswegen habe ich Regenwald gesagt. Im Regenwald, manche Tiere fressen sich gegenseitig auf. Aber am Schluss ist der Regenwald schon wichtig für unseren Globus
33:23
und da gibt es Gutes und Flechtes. Verschiedene Regime bekämpfen sich, aber coexistieren, leben voneinander. Der eine produziert die Nahrung für den anderen. Also dieses Bild mit dem Regenwald ist, um den Cyberspace als Ganzes zu bezeichnen, so falsch nicht. Und da gibt es eben auch gute Tiere und böse Tiere drin.
33:41
Ja, aber denken Sie, es geht eher in die Richtung, dass sozusagen Regierungen sich hinbewegen zu einer gemeinsamen Kooperation oder es geht eher in Richtung Dezentralität? Das ist schwierig zu sagen, weil deswegen hatte ich angefangen mit dieser, wie sich das entwickelt hat. Erst hatten Regierungen ihr kein Interesse. Dann wurden sie hellhörig. Dann haben sie gemerkt, sie haben keinen Konsensus.
34:00
Es bilden sich jetzt zwei große Lager raus und die treffen sich nun bei den G20. Ich vermute mal, also der Kalte Krieg hat mit der Rede von Schürzel 1946 begonnen und war dann 1990 zu Ende. Das war also schon eine lange Zeit. Und einen Konsens hat es ja gar nicht gegeben.
34:21
Der Sein ist dann zusammengebrochen. So kann man Geschichte wiederholt sich nicht und den Kalten Krieg mit dem möglichen Cyberkrieg zu verzeichnen, verbietet sich auch, weil die Konstellation nicht ganz andere ist. Und aber die Fakt ist, dass die politischen und wirtschaftlichen Interessen,
34:40
sagen wir, der Chinesen und der Amerikaner, ähnlich sind den Interessen der Sowjetunion und der Amerikaner im Nuklearzeitalter. Das heißt, sie haben gegensätzliche Interessen, aber sie haben auch gemeinschaftliches Interesse, bestimmte Dinge zu vermeiden. Das heißt, die Sowjetunion und die USA
35:02
hatten in den 70er, 80er Jahren das gemeinschaftliche Interesse, obwohl wir Atomwaffen haben, wir wollen sie nicht anwenden. Wenn einer auf den Knopf drückt, fliegt die ganze Erde in die Luft. Da haben Amerikaner nichts, von Russen auch nicht, also das wollen wir vermeiden. So, auf der anderen Seite haben die sich natürlich gegenseitig gast. So, das waren zwei unterschiedliche Systeme,
35:20
das war Feuer und Wasser. So, und die Konstellation jetzt auf den Cyberspace übertragen. Natürlich haben die Amerikaner und die Chinesen gemeinschaftliche Interessen. Deswegen war auch, als der Präsident Xi bei Obama war, im September letzten Jahres, haben sie gesagt, also Wirtschaftsspionage wollen wir erst mal möglichst unter Kontrolle kriegen.
35:41
Wie die das konkret kontrollieren, keiner weiß es. So, das heißt aber, wenn sie sagen, wir wollen die wirtschaftliche Spionage verbieten, dann sagen sie ja, ohne dass sie das unterschreiben, die politische Spionage ist natürlich erst mal weiter erlaubt. So, das heißt, was die NSA in China macht, das machen die Chinesen auch bei den Amerikanern.
36:01
Dann hört man irgendwie Sonny Case oder irgend so etwas, kommt hoch und dann ist mal die Aufregung. Und dann sagen die, also bitte schön, ihr macht das und wir machen das. Da wird man sich nicht viel nehmen. Die eigentliche Auseinandersetzung, scheint mir, wird, ähnlich wie im Kalten Krieg, auf wirtschaftlichem Gebiet stattfinden.
36:21
So, und da wird es eben sein, noch mal sozusagen inwiefern Silicon Valley und die Digital Silk Road, also die beiden großen Unternehmen, wie die um die Märkte der Zukunft, dort wird das ausgetragen. So, und da komme ich zurück auf diese Sache mit den Europäern. Da haben eben die Europäer vor 20 Jahren,
36:42
die war ich nicht so gestellt, dass sie heute da mitspielen könnten. Es gibt kein europäisches Facebook oder Google oder Apple oder ähnliches mehr. Es gibt VK doch schon. Bitte? Also es gibt ja das Ruhnet sozusagen, was ja tatsächlich nach dem engesprachigen Internet der größte Teil des Internet darstellt.
37:01
Und es kennt halt bei uns keiner, weil es halt auch sehr auf dem russischen Markt spezialisiert ist, aber Yandex und VK und Mail.ru, das sind schon alles größer. Das ist richtig. Die Russen aber, die können trotzdem mit den Chinesen nicht konkurrieren. Das stimmt. So, also die Russen haben sich gewissermaßen autonom gemacht, aber jedenfalls in der EU sozusagen hat alles das,
37:20
was mal angesetzt war, also damals diese Suchmaschine, die Schröder und Chirac haben wollten unter dem Namen Eureka, dann das Studi-VZ als sozusagen soziales Netzwerk und so weiter. Das hat alles ja nichts gebracht. Und was die Europäer beitragen können,
37:40
insofern war der Vortrag von Jureka an und für sich sehr gut, ist, dass die Europäer auf die Rechten rumdrücken können und können Sachen so. Also bitte schön, wenn er ja schon als Unternehmen rumoperiert oder irgend so was, das sind die allgemeinen Grundrechte. Daran müssen wir uns orientieren. Wir brauchen Ordnung, also auch bei Steuergesetzgebung und bei Wettbewerbsgesetzgebung
38:01
und so weiter. Das heißt also, die Stärke der Europäer in dem globalen Cyberkrieg zwischen Chinesen und Amerikanern ist, dass sie auf die Rechtsordnung drängen. Obwohl das die Schweiz ja schon macht, bevor Deutschland überhaupt auf die Idee gekommen ist. Na gut, je mehr da mitmachen, umso besser. Aber so sehe ich die Zeit die nächsten 25 Jahre
38:20
und wie das mal gelöst wird. Also ich wäre nächstes Jahr 70, da sollte dann mal die nächste Generation machen. Aber jetzt mal national gesprochen, auf Deutschland-Ebene sozusagen. Ich meine, es findet da definitiv ein Aufrüsten statt. Das wissen wir ja alle, also gerade China und Amerika und auch Russland machen da ganz viel mit. Deutschland hängt da ziemlich hinterher.
38:41
Also von der Wirtschaftskraft im privaten Sektor vielleicht nicht unbedingt, aber im öffentlichen Sektor definitiv. Also wenn Sie jetzt irgendwie auf die Idee kommen, die Bundeswehr könnte mal von Windows XP auf was Neues upgraden oder vielleicht mal eine Cyberware-Gruppe haben und einen Studiengang dazu einführen. Es gibt ja auch in Europa Länder, die sich da komplett raushalten. Zum Beispiel Finnland oder Schweden. Alle so kleine Staaten, die halt sagen,
39:00
naja, wir brauchen das nicht unbedingt. Die aber natürlich auch extrem davon abhängig machen, dass andere Großmächte, wie zum Beispiel die USA, die schützen. Ist es aus Sicht von Ihnen sinnvoller, also würden Sie jetzt, wenn Sie Bundeskanzler wären in Deutschland, Geld da reinstecken und sagen, wir brauchen eine Cyber-Abwehrgruppe oder würden Sie sofort auf eine europäische Initiative hoffen, dass das gemeinschaftlich in der EU gelöst wird
39:21
oder würden Sie es einfach komplett lassen und sagen, geht nicht so zu lösen? Ja, also was jetzt unseren Raum hier betrifft, läuft das ja alles über die NATO. So, und die NATO hat in Tallinn dieses militärische Cyber-Sicherheitszentrum aufgebaut. Das ist auch, wer das lesen will, das würde ich empfehlen.
39:41
Der sogenannte Tallinn-Manuel ist auch im Internet durchsehbar, wo man versucht hat, erst mal auch gewissermaßen konzeptionell zu klären, was ist überhaupt das Cyber-Krieg? Was sind Cyber-Waffen? Gelten die Normen aus der Genfer-Konvention für Kriegsführung, Schutzer, Zivilbevölkerung usw.,
40:00
was sie in der Genfer-Konvention haben? Gelt das auch für einen Cyber-Krieg? Also es geht ja schon los. Es gibt da keine Definition, was ist denn nun ein Cyber-Krieg? Früher haben manche gesagt, also Cyberverbrechen ist, wenn ich einen mit einem Keyword auf den Kopf schlage. Das ist schon Cyber-Crime. Aber das heißt also, ist jetzt zum Beispiel eben Stuxnet, fällt das schon unter Cyber-Krieg oder nicht?
40:22
Krieg ist definiert im klassischen Sinne. Da muss es also Tote geben. Da muss es Zerstörung geben. Also Death, Damage and Destruction. Das sind die drei Kriterien, um zu sagen, das ist jetzt ein Krieg. Also das heißt eine einmalige Attacke, die irgendwo passiert. Ist das schon Krieg oder nicht? Und das ist schwierig.
40:40
Und da ist dann die Lösung, kann tatsächlich nicht national sein. Aus unserer deutschen Sicht ist das, dass man das über die NATO macht. Aber innerhalb der NATO sind natürlich die Mitgliedstaaten dann zu einzelnen Beiträgen verpflichtet. Insofern gesehen erwarten natürlich die anderen NATO-Mitglieder von einem starken Land wie Deutschland, dass sie da vorangeht.
41:01
Und dass die Ästen haben sehr, sehr viel gemacht. Und die werden natürlich sagen, wir werden ja alles machen. Also bitte schön, von der Leyen hat das ja auch erst eingeleiert, nachdem sie dort in Tallin dieses Zentrum besucht hat. Dort ist das ja dann mehr oder minder ausgehandelt worden. Also da ist immer großes Land, große Verantwortung,
41:21
kleineres Land, kleinere Verantwortung. Ich verstehe das da, die Finnen und Schweden und Sachen, da hängen wir uns nicht groß rein. Aber die eigentliche Auseinandersetzung ist dann schon NATO. Also das NATO-Russland-Problem haben wir ja eh. Und dann also NATO und China. Danke.
41:43
Sonst noch weitere Fragen? Dann wünsche ich Ihnen für den Rest der Konferenz alles Gute. Und ich wünsche der KryptoCon ein gutes Wachstum. Wir waren letztes Jahr hier und ich hoffe, wir sehen uns nächstes Jahr wieder.
42:02
Danke. Ich bedanke mich.
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