Okay, kommen wir zum nächsten Thema. Die Polizeigesetze. Also ich würde sagen, von dem,

was ich bisher gelesen habe, demnächst heißt es, deine Nase passt mir nicht. Klima in dem Bau. So eine Zeit hatten wir schon mal. Ich kann mich erinnern, als ich jung war, ist da so eine Mauer gefallen und dahinter sah es so ähnlich aus. Ich weiß nicht, ob ich das noch mal haben möchte. Deshalb freue ich mich sehr, dass Marie Bröckling

und Konstanze Kurz, beides wie ich es rausdrücke, Journalisten von netzpolitik.org, euch heute Abend zu den Polizeigesetzen zu sagen haben. Einen Riesenapplaus.

Ja, vielen Dank, Mirko. Wir überlegen gerade kurzfristig, ob wir doch auf Französisch umsteigen für diesen Vortrag. Aber wir werden mal auf Deutsch fortfahren. Wir freuen uns über das große Interesse. Ich vermute mal, in den meisten, also diejenigen, die Deutsch sind,

Bundesländern, sitzen hier Betroffene quasi. Wir wollen ein bisschen sprechen. Zum einen, was steht in diesen Polizeigesetzen? Was sind die umstrittensten Vorhaben oder auch schon ins Gesetz gegossene Maßnahmen und Befugnisse? Wir wollen ein bisschen über die Proteste reden. Lohnt sich durchaus auch. Und wir haben, wie es sich für so einen ordentlichen

Polizeigesetze-Talk gehört, auch ein paar schöne Forderungen am Ende, die sich hoffentlich mit euren Wünschen nach dem Vortrag so ein bisschen annähern. Also wir finden schon die Entwicklung sehr bedenklich, die sich im ganzen letzten Jahr gezeigt haben. Darüber wollen wir sprechen.

Warum wollen wir darüber sprechen? Wir hatten in mehrerer Hinsicht damit zu tun. Wir haben einerseits darüber geschrieben. Kann man bei netzpolitik.org auch nachlesen. Das sind zum einen wir beide, aber auch andere Mitglieder aus der Redaktion. Wir selbst waren auch als Sachverständige in mehreren Bundesländern. Herr S. Marie und in meinem

Fall auch Teams, unterschiedliche Teams aus dem CCC haben Sachverständige schriftliche Stellungnahmen abgegeben in einigen Bundesländern. Wir wollen auch ein bisschen darüber sprechen. Wie läuft das ab? Das war uns schon wichtig. Wir wollen beginnen mit der Frage der

Proteste, weil wir sozusagen wir beginnen mit dem Positiven und kommen dann zu den immer fieseren Maßnahmen. Und zwar hatten wir glaube ich ein bisschen Glück dieses Jahr, denn in Bayern war ja wie alle wissen eine Landtagswahl, die sicherlich dazu geführt hat, dass die Proteste ein bisschen breiter waren. Und ich muss aus meiner Perspektive

sagen, wie man redet sieht, aber wir waren schon ein bisschen überrascht, wie glaube ich Teilnehmer auch der Demo, dass so viele kamen und dass die Bilder dann doch relativ beeindruckt waren und die Politiker in der Folge auf die große Menge der Protestierenden auch reagieren mussten letztlich. Es ist dennoch nicht das erste Polizeigesetz in Bayern gewesen,

sondern gab eigentlich bereits in Hessen eine Diskussion davor. Da gehen wir das später nochmal drauf ein. Aber die Proteste, die auch bundesweit bemerkt wurden und in der Presse berichtet wurden, die waren sicherlich erst in Bayern so groß und da hat uns denke ich der Landtagswahlkampf auch geholfen. Denn wie man hier an diesen Beispielen

sieht, waren vor allen Dingen die Spitzenpolitiker der CSU beliebte verhohene Pieplungsobjekte auf den verschiedenen Plakaten, die man da finden konnte. Genau, wie du gerade meintest, der Protest war sehr groß. Es war ja tatsächlich der größte Protest, den Bayern seit Jahren gesehen hat. Also in dem einen Tag in

München waren es 40.000 Menschen. Das sind in Berlin Dimensionen, die man kennt, aber in Bayern sonst nicht. Und ich würde sagen, und da sind wir dann ja auch schon bei der nächsten Frühe. Wir hatten ein paar Verbündete, die überraschend waren. Genau, der Protest war nicht nur unglaublich groß, der Protest war auch unglaublich vielfältig. Und das

war vor allen Dingen in Bayern bemerkenswert. Es waren außer der CSU alle Parteien, die im Land verbinden und den Jugendverbänden. Es waren darüber hinaus Gewerkschaften beteiligt. Und hier sehen wir das ja, die Polizeigewerkschaften haben sich kritisch geäußert, was ungewöhnlich

ist. Nicht alle natürlich. Also wir haben ja zwei große Polizeigewerkschaften, aber hier der bekannte Jörg Radek von der Gewerkschaften der Polizei war überraschend. Und es gab noch ein paar andere, vor allen Dingen später im Laufe des Jahres

hinzutretende Protestierenden. Mir waren die eher fremde, ich weiß nicht, ich habe mit der Fußballszene nicht so furchtbar viel zu tun. Gehen wir weiter, kommen wir gleich zurück. Weil später kamen noch die Sprechchöre und die ziemlich organisierten Fußballvereine dazu, die sich diesem Protest anschlossen, auch auf der Straße, nicht nur im Fußballstadion. Wer vor allen Dingen in Hannover, in Niedersachsen erlebt hat, aus meiner Sicht war sehr

überrascht über die, die hatten alle gleiche Shouts, die konnten ordentlich singen. Die einzige, vielleicht ein bisschen nachträglich waren durchweg Männer, das wirkte so ein bisschen am Anfang. Da dachte ich so, oh was ist das? Aber das hat sich herausgestellt als sehr schlagkräftig und die sind natürlich auch

in besonderer Weise betroffen. Also nie nicht nicht schlagkräftig. Nein, tatsächlich waren das durchweg allesamt total positive, familienfreundliche und absolut friedfertige Demos, wo schon alle so ein bisschen immer gewartet haben,

ob es da irgendwo eskaliert, aber im Gegenteil. Ich gehe noch mal zurück, weil ich auf Bayern zurückkomme, noch mal kurz erwähnen will, wie die Politik auf diese großen Proteste reagiert hat. Und wir haben einen Originalvertreter, nämlich den Innenminister Joachim Herrmann,

den kennen ja sicherlich viele noch, der uns mal erklärt. Vielleicht ist der warum so viele auf die Straße gingen. Hören wir was? Muss ich was tun?

Ich versuche es nochmal, ja? Ich habe Ton an. Müssen wir eigentlich gehen? Ich versuche mal lauter zu machen. War eine Idee? Ich versuche es mal hiermit? Auch nicht.

Aber ihr seht, hier ist ein, ich versuche es nochmal, ja?

Könnte ich einen Regiehinweis haben, weil wir haben das Audio getestet, der steckt. Nochmal? Ich habe keine Ahnung, ob es läuft. Ich hätte noch eine andere Idee. Ich probiere es auch mal hier. Oh, der Techniker ist informiert. Please help.

Keine anderen Fenster anklicken. Das machen wir nur abends als Zusatzentertainment.

Ich gehe noch mal zurück, damit ihr von Anfang an hören könnt, was der wichtige Minister, der Landesinnenminister von Bayern zu sagen hat. Wie viele Menschen da gestern gegen Ihr Gesetz protestiert haben. Es waren deutlich mehr als erwartet.

Ja, in der Tat, das war eine beeindruckende Zahl und das war mehr, als die Veranstalter selbst erwartet haben. Das muss man ernst nehmen, aber ich bin vor allen Dingen noch überrascht davon,

dass die zum Teil auch Lügenpropaganda der letzten Wochen wohl auch manche unbedarfte Menschen hier in die Dirige geführt hat. Also wir sehen, der Grund für die Proteste war die Lügenpropaganda. Und man muss ja auch dazu sagen, wir haben auf netzpolitik.org vorher berichtet

und es hat mich so geärgert, was Joachim Herrmann davon sich gegeben hat, dass ich danach noch zwei Die-Bank-Artikel geschrieben habe über das, was Joachim Herrmann gesagt hat. Er hat dann aber nicht noch mal darauf geantwortet. Ich meine, die meisten werden das Ergebnis kennen. In Bayern muss man sich ja auch, oder vor der Wahl musste man sich mit keinem Koalitionär einigen,

das Bayerische Parteiaufgabengesetz ist beschlossen worden. Und Marie fand dafür eine schöne Überschrift, die übrigens wahrhaftig ist, dass das Polizeigesetz ist mit den meisten Befugnissen seit 1945. Die haben sich also sehr weit aus dem Fenster gehängt und die sozusagen nachfolgenden Länder,

über die wir auch gleich sprechen werden, oder auch die, die davor das Polizeirecht geändert haben, die haben diese Art von Ausweitung immerhin nicht durchgezogen. Wir wollen ein bisschen darauf eingehen, über die Proteste haben wir schon gesprochen, die wollen wir jetzt nicht noch mal im Einzelnen ansprechen, sondern wir wollen vor allen Dingen darüber reden, was sind denn die am meisten, auch vor allen Dingen von Juristen, aber teilweise auch von Technikern

kritisierten Maßnahmen, die in den Gesetzen drin stehen. Da gehen wir jetzt mal durch, wir werden nicht alle besprechen, sondern wir werden vor allen Dingen die Umstrittenen besprechen. Genau und ich glaube, also der zentrale Punkt und alle Menschen, die schon mal darüber gelesen haben, wenn das mitbekommen haben, ist die Figur des Gefährders. Und in der Debatte ging es dann immer wieder

um diesen Rechtsbegriff der drohenden Gefahr, der jetzt mit vielen neuen Maßnahmen belegt wurde. Ich glaube, das kann man als Nichtjuristin oder Nichtjurist ein bisschen beiseite lassen, sondern sich tatsächlich einfach vor Augen führen, welche Idee dahinter steckt. Und das ist die Idee des Gefährders. Also, dass wir Personen haben und da...

Kommt dann ab, erst die Fußfresse. Dass wir Personen haben, die selber noch nichts getan haben, also es ist noch keine Straftat begangen worden. Sie sind auch noch nicht kurz vor der Begehung der Straftat, es zeichnet sich also noch keine konkrete Straftat ab,

sondern ich habe eine Person, von der ich bloß zwei Annahmen habe. Nämlich einerseits, dass sie gewillt ist, eine Straftat zu begehen und zum anderen, dass sie dazu befähigt ist, dass sie grundsätzlich in der Lage ist, das auch zu verwirklichen. Das wann und wo dieser Straftat ist mir allerdings noch nicht bekannt. Und diese Person möchte ich jetzt mit neuen Maßnahmen belegen.

Das ist im Prinzip der Kern vieler neuer Polizeigesetze, die gerade beschlossen worden sind. Okay, das heißt, ich habe eine Person, ich habe einen Verdacht gegen diese Person. Sinn würde jetzt machen, diesen Verdacht aufzuklären. Dafür gibt es Verdacht auf aufklärende Maßnahmen, Überwachung, die Person mehr Informationen über diese Person herausfinden.

Was man jetzt aber auch gemacht hat, und da war Bayern das erste Bundesland, ist diese Person mit deutlich eingriffsintensiveren Maßnahmen zu belegen. Und das ist einerseits die elektronische Fußfessel. Weniger für Frauen, aber auch für Frauen. Elektronische Fußfessel ist im Prinzip nichts anderes als eine Standortüberwachung.

Die Person trägt das am Bein. Und damit kann ich dauerhaft den Standort dieser Person kontrollieren, überwachen. Das ist natürlich eine total lustige Idee bei einer Person, der ich ja noch gar nichts vorwerfe. Ich weiß ja gar nicht, was diese Person machen möchte. Ich weiß auch nicht, wo sie es machen möchte.

Jetzt kontrolliere ich dauerhaft den Standort. Da haben auch teilweise Juristinnen und Juristen gesagt, na, wie soll mir das denn helfen, etwas zu verhindern, wo ich gar nicht weiß, an welchem Ort es stattfinden soll. Nun geht die Person mit der Fußfessel in die U-Bahn und soll jetzt zugegriffen werden oder nicht? Also die Maßnahme ist in sich.

Vielleicht sollte man zwei Dinge unterscheiden. Also ich glaube, die Sinnhaftigkeit in gewisser Weise dieser Fußfessel für andere Bereiche. Also etwa, wenn jemand eine Bewährungsauflage hat und damit könnte ihm eine Haft erspart sein. Stalking ist auch ein häufiges Beispiel. Ja, auch noch. Aber hier geht es halt um Gefährder. Also Marie hat eben die Definition schon gebracht.

Ich glaube, es gibt ein Auseinanderklappen zwischen dem normalen Sprachgebrauch und der Tatsache, die juristisch gemeint ist. Wenn wir von einer drohenden Gefahr reden im Umgangsdeutsch, dann irgendwie kommt da was auf uns zu, was uns droht. Aber faktisch ist die drohende Gefahr im Juristendeutsch eine Gefahr, die sich gerade noch nicht konkretisiert hat.

Daran macht sich die Vorverlagung erst fest. Da muss man also trennen von dem, wie wir es benutzen. Und leider bei der Fußfessel, das haben wir auch in die Stellungnahmen geschrieben und andere Sachverständige, es waren übrigens zahlreiche, also richtig dutzende Sachverständige, haben diese Fälle auch aufgeführt.

Es gibt nämlich Fälle, wo es tatsächlich Anschläge gegeben hat mit Angreifern, die eine Fußfessel trugen. Also sozusagen die Praktikabilität ist in jeder Hinsicht zu bezweifeln. Aber gleichzeitig haben Sie auch technische Fehler gemacht. Also Sie haben nicht in allen Polizeigesetzen gute Regeln dafür, wie diese Daten abgesichert sein müssen.

Denn wenn ich schon so ein Ding am Bein trage, dann war das zumindest, dass nicht irgendwelche Dritte auch noch mein Bewegungsprofil mitkriegen. Also selbst da wurden eine Menge handwerkliche Fehler gemacht. Wobei natürlich die Tatsache, dass man jemand, der gerade keine sich konkretisierende Gefahr ausmacht, so ein Ding ans Bein packt, natürlich der größere Kritikpunkt ist.

Wir haben mal Beispiele mitgebracht. Wir wollen zum einen darauf verweisen, dass die sachverständigen Stellungnahmen sämtlich öffentlich sind. Unsere Sowieso, die wir geschrieben haben, entweder bei ccc.de oder Maries sind öffentlich bei Netzpolitik.org.

Aber fast alle Innenausschüsse der Länder haben auch die Stellungnahmen dort, die in der Regel von Juristen sind. Wie auch hier von Maria Schalow von Endes International, die zwei wirklich sehr wunderbare, nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in Sachsen, Stellungnahmen geschrieben hat, die über Verfassungsrecht sogar hinausgehen und die sich mit Menschenrechten beschäftigen.

Und sie hat das finde ich hier sehr gut auf den Punkt gebracht. Sie sagt, wir müssen uns immer darüber bewusst sein, dass wir eben nicht von Menschen reden, die sich einer Straftat verdächtig gemacht haben. Wir reden nicht von Menschen, die eine akute Gefahr darstellen, sodass sie sozusagen unmittelbar vor der Straftatbegehung abgehalten werden müssen. Trotzdem werden diese Menschen eben über längere Zeit ihrer Freiheit beraubt.

Genau, ich glaube, das wäre der zweite Punkt. Also nach der elektronischen Fußfessel kommt jetzt sozusagen die zweite Maßnahme, mit der Gefährderinnen und Gefährder belegt werden sollen nach den neuen Polizeigesetzen. Und die geht nochmal in ihrer Intensität weit über elektronische Fußfessel hinaus. Hier sind wir jetzt echt in einem Bereich, das wird gefasst, in den Polizeigesetzen unter präventiv gewahrsam.

Und was das beschreibt, ist letztendlich nichts anderes, als dass eine Person, die sie also hat noch nichts zur Schulde kommen lassen, die bloß verdächtigt wird in der Zukunft, gewillt und befähigt zu sein, eine Straftat zu begehen, einzusperren, also ihrer Freiheit zu berauben, das drastischste Mittel, was der Staat zur Verfügung hat.

Und bisher, vor der Novellierung der Polizeigesetze, schwankte das in den meisten Bundesländern zwischen so zwei bis vier Tagen. Ich glaube, 48 Stunden. Ich glaube, über eine Woche, aber auf jeden Fall war die Spannbreite nicht groß. Und jetzt reden wir immer, wenn es um die Novellierung der Polizeigesetze geht, reden wir immer ab zwei Wochen. Zwei Wochen, vier Wochen, Bayern drei Monate.

Also ganz neue Dimension. Und ich finde dazu, so eine kleine Anekdote vielleicht aus NRW, total spannend. Ich saß im Innenausschuss in NRW als Sachverständiger. Und da gab es ein ernstes Debatte zwischen CDU und SPD, ob man dieser Person jetzt einen Anwaltsbeistand gewähren soll,

wenn man sie einen Monat einsperrt. Und die SPD hat das gefordert. Die SPD fordert, Pflichtverteidiger hat das tatsächlich am Ende auch durchgesetzt. Das ist jetzt so in NRW geregelt. Und tatsächlich war das Gegenargument und auch plausibel. Aber warum denn? Warum soll man dieser Person einen Anwalt beiseite stellen? Wir werfen ihr ja gar nichts vor.

Wogegen soll die Person das denn verteidigen? Wir können vielleicht noch zweierlei vorwegnehmen. NRW, das Polizeigesetz ist mit den Änderungen, die Marie eben beschrieben hat,

insbesondere, dass sie jetzt eben erlauben, dass man Anwärter hat, Ende Dezember oder Mitte Dezember auch noch in Kraft getreten. Und tatsächlich hat sich der Vertreter der SPD, der oppositionellen SPD, damit gebrüstet, dass sie diese Selbstverständlichkeit eines normalen Rechtsstaates in dieses Gesetz gedrückt haben. Das war also eine ganz bizarre parlamentarische Debatte.

Eine letzte Anmerkung noch zu dieser, wir sprechen noch ein bisschen länger über diese Ingewahrsamnahme. Wir hatten am Anfang jetzt nicht so erzählt, dass wir auch noch ein bisschen über das Musterpolizeigesetz sprechen wollen. Und die das vorhaben, was im Koalitionsvertrag, der von 2018 bis 2021 ja gilt, wie wir wissen,

also von unserer aktuellen schwarz-schwarz-roten Koalition, dieses Musterpolizeigesetz angekündigt ist. Und tatsächlich ist diese Ingewahrsamnahme fast der einzige Aspekt im föderalen Polizeirecht, das ist ja ein Länderrecht, wo es sehr, sehr große Unterschiede überhaupt gibt.

Das heißt, diese ganze Chimäre von, wir hätten, so steht es auch im Koalitionsvertrag, unterschiedliche Zonen der Sicherheit in Deutschland ist Mumpitz. Jeder Polizeirechter und jeder gute Jurist, der darüber schreibt, weiß das. Kann man darüber nachlesen. Wird aber immer wieder behauptet.

So ähnlich wie wir bei manchen anderen diese Argumente auch haben. Also man sagt, wir hätten unterschiedliche Zonen des Rechts. Ich kann das mal zitieren aus dem Koalitionsvertrag. Wir wollen keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit in Deutschland. Dazu gehört eben die Erarbeitung eines gemeinsamen Musterpolizeirechts. Und guckt man sich das eben genau an, dann sieht man, dass genau dieser Aspekt,

dieser Präventivhaft, also diese, mal einfach mal wegsperren, tatsächlich auch die einzigen wirklich signifikanten Unterschiede sind, die wir eigentlich haben. Also das ist, naja. Aber wir wollen mal darüber noch ein bisschen weiter sprechen. Wir haben nämlich auch noch folgende Gedanken, auch aus Nordrhein-Westfalen.

Genau. Jörg Ennoshardt, der war bei der ersten Anhörung in NRW. Es gab zwei im Innenausschuss. Und er bringt, und das fanden wir, einen wichtigen und spannenden Gedanken, weil viele von diesen Gedanken, die die Sachverständigen vorbringen in den Innenausschüssen, es gab oft Vorschläge, wie man Maßnahmen besser, sinnvoller gestalten kann, gehen unter, nachdem die Gesetze beschlossen wurden.

Und hier Jörg Ennoshardt sagt, was passiert, wenn sich im Nachgang herausstellt, dass derjenige, der in Gewahrsam genommen ist, noch nicht einmal ein Gefährder war. Entsprechend großzügige Entschädigungsregelungen könnten mäßigend auf Behörden einwirken. Nicht vorschnell von der Gewahrsams Annahmemöglichkeit Gebrauch zu machen. Hat sich nicht durchgesetzt.

War schon eine Summe genannt, wie hoch die Entschädigung dann ausfallen soll. Man weiß ja, dass, also eine Haftentschädigung ist ja extrem niedrig in Deutschland. Also man fällt schlicht verurteilt wurde zum Beispiel. Ich weiß nicht, war da eine Summe im, nein, keine Summe im Gespräch. Aber hey, man schafft sozusagen in Gewahrsamnahme. Und dann denkt man sich halt, um mäßigend auf die Behörden einzuwirken aus,

dass man ja eine Entschädigungszahlung einplanen könnte. Die ist allerdings dann so nicht gekommen, oder? Es wird jetzt hier niemanden überraschen. Wir haben eine weitere Maßnahme, die in gleich mehreren Bundesländern

sozusagen neu eingeführt wurde. Nämlich verschiedener Formen des Staatstrujans, aus dem wir hier auf freier Wildbahn mal einfangen konnten. Ich werde dazu nicht so sehr viel sagen, weil ich glaube, der ZZU arbeitet jetzt seit zehn Jahren dazu.

Wir haben zwei Urteile aus Karlsruhe. So der Frage des Hackings von informationstechnischen Geräten. Aber ich will ein paar Aspekte ansprechen, die aus meiner Sicht neu sind. Und die sich in den Diskussionen, also war im Wesentlichen oder der Kern des Themas in den Stellungnahmen des CCC natürlich widerspiegelnd. Zum einen eine veränderte Situation in der IT-Sicherheit,

also eine enorme IT-Vertrauenskrise. Ein sehr viel höheres Wissen über den Markt mit IT-Sicherheitsrücken. Vor allen Dingen auf die Snowden-Jahre zurückzuführen. Wir haben eine veränderte Situation im Bund, wo die Firmen, die kommerzielle Staatsorgane anbieten, ganz offensichtlich die Behörden erpressen.

Nämlich zu sagen, wir geben euch wie der Quellcode noch weitere Informationen. Ansonsten könnt ihr mit jemand anderes Geschäfte machen. Das war im Innenausschuss und im Bundestag auch eine relativ umstrittene Sache, also eine relativ neue Situation. Ich erinnere mich auch daran, dass in der Legislaturperiode davor der Staatsorgane mit mehreren Dutzend Straftaten

in der neuen Strafprozessordnung festgeschrieben wurde. Wir haben also eine Bundesregierung, die ohnehin sehr umstritten ist. Die vier Verfassungsbeschwerden hat, und zwar auch solche, die ernst zu nehmen sind, wo aber die Bundesländer, die sich jetzt neu für den Staatsorgane entschieden haben,

wir haben später eine Übersicht, überhaupt nicht Notiz vonnehmen. Als wäre die Diskussion nicht stattgefunden. Wir haben da auch einige, also Marie vor allen Dingen in Nordrhein-Westfalen und ich selbst in Niedersachsen, ein paar Szenen erlebt, die überraschend sind, weil man einfach denkt, da haben die Politiker in den Landesparlamenten

eine zehnjährige Debatte einfach nicht mitbekommen. Sondern haben ein Wissen über dieses staatliche Hacking, was sich aus amerikanischen Vorabendserien speist. Erstaunlich. Also wirklich so, soll ich mal die... Bitte, es ist in Ordnung. Also es gab eine Szene, ich muss sie erzählen, weil die, was darüber sagt, wie Kenntnisniveau ist der Politiker, die darüber entscheiden.

Es war eine Szene mit Doris Schröder-Köpf, die für die SPD im Niedersächsischen Landtag sitzt und zur SPD gehört. Und ich machte einige Vorschläge, die neu sind, weil ich auch mal sehen wollte, wie Parlamentarier reagieren. Unter anderem den Vorschlag, dass man, wenn man einen Staatstrojaner regelt, der für alle informationstechnischen Systeme gilt,

dann sollte man vielleicht ein paar Ausnahmen machen. Zum Beispiel Medizinalgeräte oder Geräte, in denen man sitzt. Zum Beispiel ein Auto. Damit man eben nicht Leben oder Gesundheit von Menschen, die gehackt werden, staatlicherseits, gefährdet. Jetzt schlug ich also vor, dass man sich einmal als Jurist überlegen könnte, ich bin ja kein Jurist, da können die sich ja überlegen, wie man das eventuell in Gesetzesformen bringt,

sodass man nicht durch das staatliche Hacken Leben oder Gesundheit gefährdet. Ich habe ja so ein bisschen über WannaCry geredet, viele werden sich erinnern, da waren ja nur viele Krankenhäuser betroffen. Wir haben keine Eingrenzung der Definition, was ein informationstechnisches System ist. Da sagte Doris Schröder-Köpf zu mir, ja, Frau Kurz, wenn wir das aber machen,

da können sich doch die Verbrecher genau die Geräte nehmen. Denkt mal darüber nach, was sie da eigentlich sagt. Das ist so eine Vorstellung, mit dem Schröder kann man jedes Gerät hacken. Das kommt mir so ein bisschen vor wie in billigen Filmen.

Also keine Vorstellung davon, was ist heute typisch, was können die deutschen Behörden eigentlich hacken und mit welchen Mitteln. Sondern so eine Vorstellung, so wie wir hacken uns überall rein. Und wenn wir eine gesetzliche Grenze einbauen würden, dann wäre das auch die technische Grenze. Das ist natürlich der absolute Unsinn.

Ich habe Ihnen ja erzählt, was es für Betriebssysteme gibt und wofür zum Beispiel im Bund der Staatsfreundschaft bisher vorgesehen ist, also welche Systeme der überhaupt hacken könnte, was in der Standardleistungsbestreibung steht. Da ist eine große kognitive Dissonanz zwischen was technisch geht

und was auch die Behörden mit den Mitteln, die sie haben, bezahlen können. Und was in den Köpfen der darüber entscheidenden Politiker sind. Sie ist sicherlich nur ein Beispiel. Mir geht es nicht um diese Politiker, mir geht es um die Vorstellung. Ich glaube, das war in Nordrhein-Westfalen so anders nicht, oder?

Müssen wir mitleben, dass wir zehn Jahre erzählt haben, was hacken bedeutet im staatlichen Sinne. Aber das so weit ankommt, als wäre das eine Art schwarze Magie mit Leuten mit Sturmhauben, die einen nicht. Na, ihr wisst schon. Okay, ich denke, wir lassen den Staatsfreund mal beiseite.

Da kann man noch sehr viel mehr drüber sagen, wollen wir aber gar nicht. Wir haben versucht, die Argumente auch zusammenzuziehen. Und da waren keine außerhalb von, oder sollten wir vielleicht auch mal bei der Gelegenheit sagen, wir haben keine Zeit, wir müssen zum nächsten übergehen.

Wir haben auch noch andere technische Maßnahmen, die umstritten waren. Zum einen generell die Videoüberwachung, aber die Videoüberwachung nicht mehr in der herkömmlichen Form, wie man es nennen will, sondern die Videoüberwachung, die in eine Personenüberwachung übergeht, weil sie biometrische Komponenten hat, also an allen vorbeilaufenden irgendwelche Körperdaten aufnimmt.

Es wird kaum unterschieden, aus meiner Sicht. Also man hat eine große Vermischung dieser sehr unterschiedlichen, qualitativ unterschiedlichen Techniken. Aber da hatten wir auch ein bisschen Hilfe, weil über die Videoüberwachung an sich wird relativ viel geforscht, schon lange. Und insbesondere in Niedersachsen waren auch einige Ergebnisse

solcher Studien da, die im Wesentlichen diese ganze Argumentation zerlegt haben. Die natürlich aber auch ohne, wie soll ich mal sagen, ohne ein Hochschulstudium oder eine zweijährige Forschung geht, im Klarsinn, dass eine Videokamera sich nicht zwischen Verbrecher und Opfer stürzt. Also das ist natürlich keine neue Erkenntnis. Genau, ich glaube, es wurde vor allen Dingen immer auf den Verdrängungseffekt verwiesen.

Also immer wenn andere Sachverständige, die dazu empirisch geforscht haben, gesprochen haben, ging es immer darum, was Videoüberwachung letztendlich bewirkt. Vor allen Dingen im Innenstadtbereich ist eine Verdrängung von Kriminalität. Ja, genau. Aber das war jetzt nicht unser großer Schwerpunkt, aber deutlich war, also zumindest mir wurde deutlich an den Diskussionen gar nicht mal,

dass es in alle polizeirechtlichen Regionen reinkam, dass es eben in diese Richtung, das nennen die so intelligente Videoüberwachung, sie meinen aber oft Anomalierkennung oder Biometrie. Muss man vielleicht nicht näher darauf eingehen, aber das ist sicherlich ein Bereich, auf den wir in Zukunft auch mehr achten müssen. Es gibt eine Klammer, Marie hat das schon kurz angesprochen,

und die ist im Wesentlichen eigentlich der Schutz vor Terror. Am deutlichsten war mir das jetzt in Nordrhein-Westfalen noch, denn die Lesung, nach der dieses Gesetz dann beschlossen wurde, mit den Stimmen der einiger Oppositionspolitiker sogar, die war unmittelbar nach dem Vorfall mit den Schusswaffen in Straßburg.

Und tatsächlich stellt sich der NRW-Innenminister hinten, und als erstes, also der Innenminister, der heißt Herbert Reul aus Nordrhein-Westfalen, stellt sich als erstes hin und sagt, man darf das ja eigentlich gar nicht sagen, aber nimmt sofort den Bezug sozusagen zu dem aktuellen Anschlag,

um dann im nächsten Satz bei Pädophilen, Hooligans und Stalkern zu sein. Also das ist so eine Klammer, ja eigentlich meinen sie Terroristen, aber guckt mal genauer hin, fangen wir eigentlich alle damit, das ist so ein Muster. Genau, und da war ja aber auch immer unser Argument immer wieder, es wurde von den Regierungsparteien immer argumentiert,

wir machen das aufgrund oder der Anlass wäre die aktuelle Gefährdungslage. Und das ist einfach zeitlich nicht zu beweisen, es ist einfach so nicht richtig. Diese Welle an neuen Polizeigesetzen hat 2017 begonnen, also dass jetzt alle Bundesländer nach und nach beginnen, ihre Polizeigesetze zu novellieren, und es ist einfach ganz klar eine Reaktion auf Rechtsprechung.

Es gab ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht und daraufhin haben alle begonnen, das umzusetzen, was dort geschaffen wurde als neuer Rechtsbegriff. Also diese Argumentation, die da öffentlichkeitswirksam manchmal gefahren wird von wegen, wir machen das, weil es jetzt gerade diesen Anlass gab, die es einfach so nicht zu belegen.

Man muss sich mal vorstellen, schätzt sich so ein Innenminister hin und sagt, hätten wir dieses Polizeigesetz gehabt, das darf man ja nicht sagen, aber hätten wir es gehabt, dann wären solche Anschläge zu verhindern. Das ist natürlich eine Frechheit und nicht beweisbar. Und das ist eine Form von gefühlter Politik, man möchte dann irgendwie so eine Versicherung abgeben. Genau, und genau auf diese Argumentation von,

man hätte hier irgendwas verhindern können, da haben wir auch noch ein Audio mitgebracht, was vielleicht jetzt funktioniert. Genau, da müssen wir glaube ich, wir versuchen mal den Ton abzuspielen. Wir werden vielleicht nachher nochmal erklären, worauf er sich bezieht, aber ich glaube, die Argumentation ist jedem verständlich. Ich versuche es nochmal.

Matthias Becker ist auch Jurist. Genau, also. Ich glaube, dass deswegen das Anländer, dass wir haben und zu der Auge noch kommt, dass in den Vorbereitungsfällen unsere terroristischen Bedeutungen schon sehr viel strafer sind, dass es vollkommen ausreicht, ungefähr die Faktoren umzugehen. Und dass man vielleicht eher mal als tatsächliche Behörde auf dem Grundland der bestehenden rechtlichen Regelung

behördliches Versagen mit einer Ausweitung des Befugniskreises der Behörden bekämpft. Matthias Becker war das Rechtswissenschaftler an der Universität Mainz und er kritisiert.

Mir ist es nicht klar, wie viele sich erinnern, ich schiebe die Date mit war im Juni, aber da waren natürlich auch die ersten Aspekte aus den Anis Amri Untersuchungsausschüssen klar. Und wo man die Defizite, die ja vor allen Dingen unter den bestehenden Gesetzen polizeirechtlichen Regelungen, die relativ klar rauskamen.

Also insbesondere, dass die Befugnisse sehr wohl bestanden, aber dass die eben in der Praxis, er nennt es hier Behördenversagen, quasi nicht in der ausreichenden Weise berücksichtigt wurden, um einen tatsächlichen Gefährder, der ja Anis Amri war, ich meine er war umzingelt von V-Leuten und wurde irgendwie gefilmt und beobachtet

über Monate, dass eben eine Form von Versagen ist, die nicht kompensiert werden kann durch einfach, wir machen neue Befugnisse wie Blöde und Hacken. Also ich finde er hat es sehr auf den Punkt gebracht, damit kann man auch mal sehr deutlich machen, dass wir keine, in keinem dieser Sachverständigenanhörung außerhalb von amtierenden Polizisten,

haben wir keine Juristen oder Verfassungsrechtler getroffen, die anderer Meinung waren. Das kann man in den schriftlichen Stellungnahmen auch sehr gut nachlesen. Also es gab auch keinen Landtag, ich weiß nicht Maria ob dir ein Beispiel einfällt, wo man dagegen argumentieren könnte, wo die mal ordentliche Zahlen vorgelegt haben, etwa für den Staatsräuer.

Von wie viel Geräten reden wir denn da? Wie oft können sie denn wirklich nicht an Daten ran? Also dass sie mal Fakten auf den Tisch legen, das ist im Prinzip nicht passiert, wenn man die Begründung für die Ausweitung der Befugnisse sieht. Also mir fällt jedenfalls kein Landtag ein, wo man hätte zeigen können. Aber jetzt gehen wir nochmal in medias res,

wir haben eine visuelle Präsentation für euch vorbereitet, damit ihr einen Überblick bekommt, wie sieht es dann aus, und damit ihr die Betroffenheit in eurem eigenen Bundesland versteht. Und wir wollen so ein bisschen die Unterschiede nicht alle, aber ein paar in den Bundesländern erklären. Die helleren gelben oder weißgelben Flecken sind die Bundesländer,

die ihr sowieso alle aus dem Geografieunterricht auswendig kennt, die neue Polizeirechte entweder als Entwurf oder bereits beschlossen haben. Und wir haben zwei Stadtstaaten, nämlich Bremen und Berlin, gesprochen. Denn in Bremen ist der Entwurf, der neue zum Polizeirecht,

tatsächlich nach einem politischen Streit zurückgenommen worden. Es gab also keine Erneuerung des Polizeirechts. Aufgrund erfolgreichen Protests. Ihr werdet euch denken, die Parteien in Bremen stellen das etwas anders dar.

Aber sei es drum. Berlin hat sich bisher zusammengesetzt. Es gibt noch keinen öffentlichen Entwurf. Wir wissen noch nicht, was drin steht. Aber tatsächlich gab es schon öffentliche Stellungnahmen aus der Regierung. Und dort hieß es ganz eindeutig, man möchte großes Vorbild werden.

Berlin strebt an, das erste neue liberale Polizeigesetz zu schaffen und hat Großes vor. Wir sind sehr gespannt. Berlin ist, wie ihr wisst, rot-rot-grün und ein bisschen anders. Was hier noch fehlt, ist das andere Rot-Rot-Grün im Bundesland Thüringen. Thüringen hat als einziges anderes Bundesland schon öffentlich gesagt,

dass sie das Polizeigesetz nicht novellieren möchten. Dass sie nicht vorhaben, in nächster Zeit neue Maßnahmen in ihr Polizeigesetz einzuarbeiten. Wir gehen jetzt sozusagen von links nach rechts vor. Das ist nicht chronologisch. Wir wollen nur ein paar Unterschiede herausheben, die sich in den Bundesländern ergeben haben.

Und wir wollen den jeweiligen Status, also wo sind wir gerade, angeben. Also wir haben zuerst NRW, da haben wir jetzt eben schon ein bisschen drüber gesprochen. Das ist kurz vor dem Kongress im Parlament beschlossen worden. Mit einer Zustimmung der SPD. Mit einer ganz bemerkenswerten Begründung. Die SPD hat gesagt, also wir machen jetzt hier seit Jahrzehnten,

da sind wir hier die Regierung in NRW und jetzt sind die komischen Schwarzen dran. Aber wir verstehen uns als sozusagen Staatspolitiker und wir sind dabei. Wir haben hier fünf Jahrzehnte ein Polizeirecht gestaltet, da stimmen wir mit. Und natürlich haben sie auch gesagt, dass sie alles das, was jetzt rechtsstaatlich ist,

quasi selber in dieses neue Polizeirecht reingekriegt haben. Die AfD hat sich enthalten. Ich habe mir diese ganze Debatte angesehen im Parlament, die wurde gestreamt. Wir haben nachher mal einen Ausschnitt. Die hat immer nur über Flüchtlinge geredet. Zwei Redner, die haben aber wesentlich über Flüchtlinge geredet.

Weil die Argumentation war, wenn die Flüchtlinge weg sind, haben wir keine Kriminalität. Und was vielleicht noch spannend ist zu NRW zu sagen, NRW hat viel Lob dafür bekommen, dass sie zwei Anhörungen durchgeführt haben. Das war tatsächlich total ungewöhnlich. Normalerweise ist ein Gesetzgebungsprozess, es gibt einen Entwurf von der Regierung, dann gibt es eine Anhörung von Expertinnen und Experten.

Und dann wird es beschlossen im Landtag oder noch mal leicht verändert. Und NRW hat tatsächlich so viel Kritik abbekommen in der ersten Anhörung. Die haben denen das um die Ohren gehauen, dass sie sich danach das nicht getraut haben und das tatsächlich noch mal geändert haben und noch mal in eine neue Anhörung gegeben haben. Das war spannend. Und ich habe hier, weil mir das immer ein großes Anliegen ist, noch mal eben nachgeschaut,

was spannend ist in so einer Anhörung. Also ich war auch eingeladen in NRW in der zweiten Anhörung im Innenausschuss. Es waren zehn Leute insgesamt und davon waren vier Polizisten. Wir waren fünf Juristen, ich und vier Polizisten. Und das muss man sich mal vorstellen. Ich finde das immer wieder, wenn ich das Leuten erzähle, so verblüffend.

Das sind Gewerkschaftsvertreter. Das ist wie, wenn wir über ein neues Pflegegesetz reden würden und wir würden vier Krankenschwestern einladen mit uns da zu sitzen und noch sechs andere Experten. Das gibt es in keinem anderen Bereich, dass die Leute, die das Gesetz betrifft, die es umsetzen, so aktiv mit eingebunden werden und so in so einer Überzahl auch, so unverhältnismäßig eigentlich.

In Niedersachsen war es sogar noch mal ein bisschen schlimmer. Da waren wir beide aber an unterschiedlichen Tagen in den Anhörungen. Da war es Hälfte-Hälfte. Also die hatten drei Tage angesetzt, weil sie so viele Sachverständigen haben. Und die Hälfte davon waren aktive Polizisten verschiedener Polizeipräsidien.

Die natürlichen, total verständlichen Interessen, die wollen erst mal Verbrecher abfangen und Befugnisse haben. Aber dass man die als Sachverständige anhört in eigener Sache, das ist natürlich ungewöhnlich auch in der Menge. Wir wollen hier auch nicht vergessen, es ist eine schwarz-gelbe Koalition. Das sieht man immer an den Farben bei unseren schönen Grafiken. Selbstverständlich haben die Liberalen tatsächlich versucht, darauf Einfluss zu nehmen.

Auch die sozusagen Altvorderen der Parteien, das ist sozusagen das Land von Burkhard Hirsch und Gerhard Baum, und haben sich dann natürlich durch die Änderungen, die sie dann aber beschlossen haben, auch sehr gebrüstet damit, dass sie natürlich diejenigen sind, wie zu sagen, die Spitzen aus diesem Polizeigesetz entfernt haben.

Okay. So, wir merken uns, wir gehen zum nächsten Über, oder haben wir was Wichtiges vergessen? Ach ja, doch, wir haben noch was vergessen. In NRW, viele haben das mitbekommen, vielleicht waren ja auch einige dort, gab es ja diese kleine Hambacher Forstanomalie. Also, das waren ja...

Wir merken uns das schon mal von nachher, weil wir einen Ausschnitt haben noch aus NRW, aber wir merken uns, dass die fiesen Aktivisten ihre Fingernägel verätzt haben. Weil später kommen wir darauf zurück, wir merken uns also, diese Proteste im Hambacher Forst spielen eine bedeutsame Rolle,

weil da muss man ja was tun. Denn das geht nicht nur gegen Extremisten, sondern auch gegen Aktivisten. Das ist ein Zitat von Herrn Golland von der CDU. Gut, okay, Niedersachsen. Niedersachsen. Niedersachsen hat Anhörung gemacht, das Gesetz ist noch nicht verabschiedet.

Tatsächlich ist nämlich was Spannendes passiert. Es gibt im Niedersachsenischen Landtag sowas wie den Wissenschaftlichen Dienst. Also, Juristinnen und Juristen, die im Landtag angestellt sind und dafür da sind, die Abgeordneten zu beraten, Gutachten zu erstellen. Und die haben nun das, was im Innenausschuss angehört wurde zum Polizeigesetz

und was eigentlich dort schon besprochen wurde, vorgelegt bekommen mit der Anweisung. Mach doch daraus jetzt mal bitte Gesetz, Gesetzestext. Und die waren so um Gottes willen. Dann haben die auch faktisch gesagt. Die haben ein sehr bemerkenswertes Dokument veröffent, also was öffentlich zugänglich ist, wo sie das tatsächlich Stück für Stück für Stück auseinandernehmen. Und eins der Sachen, die ich eben zur elektronischen Fußfässer gesagt habe,

kam tatsächlich auch von denen, wo sie gesagt haben, es ist für uns nicht nachvollziehbar, was man mit elektronischer Fußfässer bewirken möchte bei einer Person, der ich ja noch gar nicht konkretes vorwerfe. Wenn man das helfen soll, naja. Wir kannten dieses Konzept nicht. Also wir sind jetzt auch nicht immer dauernd in allen Landtagen. Und so werden wir doch aus keinem anderen Landtag bekannt.

Die gelten auch, sie sind also als sehr ordentlich arbeitend geachtet. Aber sie halten natürlich den parlamentarischen Prozess in gewisser Weise auf. Und da waren natürlich einige der Parlamentarier durchaus ungehalten drüber. Wir wollen, also, danke. Wir wollen noch erwähnen, Rainer Wendt war hier als Experte in einer Anhörung geladen.

An dem Tag, wo du auch da warst. Also offenbar ist denen auch nichts mehr peinlich. Also keine Ahnung. Na ja, das können wir jetzt nicht noch erzählen. Wir haben nicht mehr so viel Zeit. Nier Sachsen. Baden-Württemberg.

Baden-Württemberg hat 2017 schon mal das Polizeigesetz novelliert und hat da schon einige Sachen reingeschrieben. Also ich meine elektronische Fußfessel ist schon drin. Schad-Troyana. Quellen-TKÜ ist schon drin und Videoüberwachung wurde auch ausgeweitet. Und es gibt jetzt aber noch einen neuen Entwurf. Genau, aber da wissen wir natürlich auch nicht, wie es weitergeht.

Ich glaube aber, dass sich die Diskussionen natürlich ein bisschen geändert haben. Wegen der Proteste und wegen der anderen Anhörung. Werden wir also sehen. Hessen, da kannst du was zu sagen. Ja, Hessen war eigentlich der erste Fall, der wirklich ein bisschen debattiert wurde. Aber es gab noch nicht so große Proteste. Hessen hat eine Anomalie.

Weswegen wir uns beim CCC da auch sehr engagiert haben. Und auch die regionalen hessischen Erfahrungsaustauschkreise mit einer eigenen Webseite und Aktionen da versucht haben mitzuhelfen. Denn hier wollte man erstmals einem Geheimdienst den Schad-Troyana erlauben. Das ist Gott sei Dank verhindert worden. Aber der Polizeirecht hat jetzt natürlich durch die Novellierung

trotzdem erhebliche neue Befugnisse inklusive der Staatsroyanas und weitere Erweiterungen erhalten. Auch da gibt es eine Stellungennahme, die jeder nachlesen kann. Aber auch alle anderen Stellungennahmen von mehr als 20 Sachverständigen, die allesamt auch extrem kritisch waren, kann man nachlesen.

Dennoch ist im Juni verabschiedet worden. Allerdings ohne Trojaner für Geheimdienste. Immerhin. Dann haben wir dieses schwarze Land. Jetzt ist es ja nach der Wahl nicht mehr schwarz. Ist jetzt schwarz-schwarz? Weiß ich gar nicht. Also die haben ja jetzt eine Koalition. Aber damals im Mai, als es sozusagen durchgedrückt war,

war es ja noch eine absolute Mehrheit der CSU. Genau. Und ich glaube, auch wenn wir knapp in der Zeit sind, zwei Sachen sind mir ganz wichtig noch zu Bayern zu sagen. Die haben tatsächlich eine Sondernummer gemacht in mehrerer Hinsicht. Als zum einen präventiv gewesen ist Bayern das einzige Bundesland, was da wirklich über alle hinausgeschossen hat. In Bayern hat man gedacht, zwei Wochen, vier Wochen, das reicht uns alles nichts.

Wenn wir diese Person für gefährlich halten und wir überhaupt nicht wissen, was wir der vorwerfen, dann müssen wir sie einfach für immer einsperren können. Man hat den sogenannten Unendlichkeitsgewahrsam geschaffen. Das heißt, man kann eine Person für drei Monate auf Verdacht hin einsperren und das dann immer wieder um drei Monate verlängern. Natürlich immer mit einem Richter oder Richterin, die da drauf gucken muss.

Aber im Gesetz ist keine Höchstdauer festgeschrieben. Wir warten auf den ersten Fall der Ewigkeit in gewahrsamen Namen. Und die zweite Sache, und ich finde, das ist nochmal ... Ja, Bayern erweiterte DNA-Analyse. Vielleicht haben manche Menschen das schon mal gehört,

dass auch Bayern das einzige Bundesland bisher, das das eingeführt hat. Und zwar geht es darum, dass man DNA-Spuren, die gefunden werden, untersuchen möchte. Und zwar möchte man unter anderem auch auf die Hautfarbe der Person und jetzt kommt die biogeografische Herkunft dieser Person untersuchen.

Das hat für enorm viel Protest gesorgt. Und es gibt eine ganz tolle Seite, die ich empfehlen kann, von Wissenschaftlerinnen aus Freiburg, die in dem Bereich forschen, Genetikerinnen, Biologinnen. Die heißt wie-dna.de, also wiee-dna.de, wo die ganz viele Informationen zu dem Thema zusammengesucht haben.

Und wie wissenschaftlich fundiert das Material. Das ist sehr lohnenswert. Also für die ist es noch schlimmer als bei uns in der Staatsräumdebatte, weil da ist so viel Unwissen unter denen, die beschließen deswegen. Es ist eine sehr wissenschaftliche Seite, aber es ist ja lesenswert, wenn man was lernen kann und weil es viele Mythen über die DNA-Analyse gibt. Okay, wir haben ein Beispiel von Mecklenburg-Vorpommern noch.

Da ist zwar kein Staatsräum da drin, aber immerhin gibt es da auch die elektronische Fußfettel und Aufenthaltsverbote. Und wir können schon, oder wir ahnen schon, dass es 2019 dann da noch einen neuen, verschärfenden Entwurf gibt. Das ist schon angekündigt.

Brandenburg, Rot-Rot-Regierung, die sind gerade dabei. Es gibt schon den ersten Entwurf. In zwei Wochen gibt es die erste Anhörung. Und Brandenburg gibt es aber auch schon ein relativ großes Protestbündnis, die ziemlich aktiv sind und die da einiges machen. Genau, wird vermutlich im Frühjahr verabschiedet werden. Ja, und enthält oder soll ein Trojaner enthalten,

ist aber eben noch nicht geltendes Recht. Dann haben wir noch Sachsen, die letzten sozusagen. Ihr habt bestimmt schon überall gesehen, hier hängen die Schilder für die Demo schon mal dran. Hier gibt es nämlich auch ein Bündnis, wie in allen Ländern. Ist bereits verabschiedet, aber ohne Trojaner. Dennoch insgesamt ein verschärfendes Polizeirecht.

Noch nicht verabschiedet. Das ist ein Regierungsentwurf. Aber die Anhörungsunterlagen kann man nachlesen. Die sind beim Landtag online. Also wenn ihr wollt, auf den Protestschildern sind auch die URL des Bündnisses zu sehen. Jetzt kommt der versprochene Videomannschaft.

Ja, ja, richtig, richtig. Wir haben euch ein Beispiel mitgebracht. Wir haben eben schon mal darüber gesprochen. Na, vielleicht als letztes noch. Wir wollten eine Sache glaube ich noch erwähnen. Wir sprachen vorhin über die Erweiterung der Strafprozessordnung. Also dass der Bundesgesetzgeber den Einsatz der Staatstrojaner

deutlich erweitert hat. Und im Prinzip ist diese Novellierung eine Form von Antwort. Dass eben das, was im Bundesrecht erlaubt, ist jetzt auch in den Ländern mit relativ unterschiedlichen Regelungen. Also nicht in der Essenz, aber in den Details. Und dass eben nicht abgewartet wurde, wie das Bundesverfassungsgericht in diesem Punkt weiter vorgehen wird.

Und jetzt haben wir den wirklich sehr sympathischen Landesinnenminister. Genau, und ich glaube, man muss sich, also bevor wir es abspielen, noch mal in Erinnerung rufen, was wir ganz zu Anfang gesagt haben. Was immer argumentiert wird, oder was die Begründung jammer war, war, wir haben steigende Kriminalität. Und wir haben vor allen Dingen den internationalen Terrorismus,

der uns droht. Deswegen brauchen wir diese neuen drastischen Eingriffsbefugnisse. Und das ist jetzt an dem Tag, an dem in NRW im Landtag das Polizeigesetz verabschiedet wurde, der Kommentar von Innenminister Herbert Reul. Naja, das Bild hinten sieht wirklich so aus in diesem Landtag.

Wir haben erst gedacht, als wir den Stream geklickt hatten, wäre das irgendwie eine Zeitschalte oder so. Aber es sieht wirklich so aus. Wir versuchen es mal mit dem Ton und Bild. Die Informationsüberwachung, das Überwachen von Messengerdiensten, wie WhatsApp. Ja, und wir verlängern die bisherige 48 Stunden Höchstfrist bei der Warsam-Stadtbestände. Und zum Beispiel tun wir das,

um Identitätsfeststellungen zu organisieren. Denn zwölf Stunden reichen nicht aus, wenn jemand sich die Fingergucken verklebt hat. Und wir können doch nicht jemanden, der tatverdichtig ist, gehen lassen, nur weil wir seine Identität nicht feststellen können, wie das Moment der Fall ist. Das ist ein Drama. Es ist überhaupt nicht rechtsstaatlich, was da passiert im Moment.

Hambacher Forst ist doch ein Vorgang, der muss doch jeden umtreiben. Jeder, der alle fünf beisammen hat, muss sagen, wenn hunderte von Personen tatverdächtige Personen überprüft, und bei der Hälfte kann man die Identität feststellen, bei den anderen nicht. Und zwar, wenn man keine Zeit hat. Das ist unmöglich. Das ist unmöglich, die Identität von 500 Personen in zwölf Stunden festzustellen, wenn die sich weigern.

Und da muss man sie wieder gehen lassen. Und da machen die fröhlich weiter. Das macht doch keinen Sinn. Das ist nicht die Böse Tat des Staates, sondern ob jemand in Gewahrsam kommt, hat jeder selbst in der Hand. Im wahrsten Sinne des Wortes. Sobald er seinen Namen und seine Adresse nennt,

ist er sofort auf freiem Fuß. Sofort. Das ist natürlich nicht, was im neuen Polizeirecht steht, aber damit ihr mal einen Eindruck von dem Niveau der Debatte aus diesen stundenlangen parlamentarischen Beratungen habt. Ich fand es schockierend,

weil ich saß zwei Wochen vorher noch im Innenausschuss und habe gesagt, dass ich große Sorge davor habe, dass wenn man einmal solche Maßnahmen schafft, dass sie in Zukunft auf andere Personenkreise angewendet würden. Und da hat man mir noch, kam aus allen Parteien, nein, nein, nein. Also es geht hier alles hochrechtstaatlich zu. Und dann Herbert Reul zwei Wochen später, wie er sagt, er möchte das auf alle anwenden.

Pädophile, Hooligans, Störer. Aktivisten. Und damit ist der Hambacher Forst vor allem gemeint. Wir haben ein zweites Beispiel. Das war nicht mal eine Woche danach. Da hat sich derselbe Innenminister mit dem neuen Terrorfahrzeug Survivor R filmen lassen. Also die Aufrüstung der Polizei

ist nicht nur von den technischen Befugnissen her. Und wir konnten uns diesen einen Kommentar hier nicht klemmen. Wer den nicht versteht, der ist nicht aus Sachsen. Hier in Sachsen haben das sicherlich viele mitbekommen.

Aber nicht nur das. Ich glaube, das ist auch der Fall. Herbert Reul ist auch ... Er kann nichts für seine Optik. Aber er ist gefragt worden, ob er denn nun auch erwartet, dass da Verfassungsbeschwerden kommen. Und jetzt wollen wir euch mal vorspielen, was er meint. Sie würden vom Verfassungsgerichtshof landen?

Mit Ihrem Gesetzentwurf? Das werden wir in jedem Fall. Bei solchen Gerichten, die werden immer vom Verfassungsgericht landen, weil irgendjemand es immer klagt. Und darum ist es natürlich auch klug, es so zu machen, dass man dann beim Verfassungsgericht auch bestmögliche Chancen hat. Aber Sie wissen ja, bei Gericht oder vor sich kann es sich erstmal liegen.

Nicht wahr? Herbert klagt immer. Als sei es selbstverständlich, dass man verfassungswidrige Gesetze macht. Da kommt doch immer irgend einer, der Beschwerde einlegt. Das ist natürlich nicht so. Das ist eine interessante Verdrehung der Tatsachen. Ich habe das schon oft gesagt in den letzten 10 Jahren, wo ich mich mit diesen Politikern

über den Staatsröhren streite. Die erste Interpretung unserer Verfassung ist das Parlament. Und nicht die Richter, die hinten klären. Wenn Sie nicht dauernd von den Urteilen in Ihre Gesetze kopieren würden, hätten Sie auch nicht so viele Beschwerden an der Backe. Ich finde, diese Begründung ist geradezu...

Ich empöre mich schon wieder, aber wir haben noch 3 Minuten. Und jetzt kommen unsere zentralen Forderungen in der Hoffnung, dass ihr euch alle anschließt und sie bei den nächsten Demos laut skandiert. Kann man die skandieren? Dafür haben wir sie sehr prägnant formuliert. Also, wir bleiben dabei.

Und ich glaube, wir haben die besseren Argumente. Wir haben sogar mehr bessere Argumente bekommen. Weil wir in Computern sitzen. Nur weil die im Gesetz informationstechnische Geräte heißen, werden wir unsere Opposition gegen Staatsgeräte fortsetzen. Das ist der falsche Weg. Er ist ein Weg der IT-Unsicherheit. Und IT-Sicherheit ist ein Teil der inneren Sicherheit.

Wir setzen uns nach wie vor dafür ein, dass dieser Weg, dass staatlicherseits informationstechnische Geräte gehackt werden, nicht gegangen wird. Und meine Hoffnung ist nach wie vor, dass wir das auch durchsetzen können. Mal sehen. Der zweite Bereich ist vielleicht für Skandieren jetzt nicht so einfach,

weil der Kernbereich Schutz heißt eigentlich juristisch. Da kommt noch die private Lebensgestaltung daran. Ihr wisst, das ist so ein Terminus der Juristen, der das Höchstpersönliche meint. Und ich würde noch mal sagen, da geht es nicht um die Privatsphäre, da geht es um die Intimsphäre. Um das Höchstpersönliche, was wir auf diesen Geräten haben.

Und aus meiner Sicht, zumindest in den Anhörungen, wo ich selbst war, wurde sehr wenig über dieses Höchstpersönliche geredet. Das ist nicht wie Privatsphäre, sondern sie ist absolut geschützt. Egal, was ich jemand vorwerfe oder welche drohende Gefahr ich sehe, in diesen Kernbereich darf niemand eingreifen.

Und aus meiner Sicht ist diese Debatte zu schwach. Wir müssen sie mehr betonen. Es wird jetzt immer schwieriger mit dem Skandieren. Gut, weil Sie schon eine Alternative aktiv suchen. Tatsächlich gibt es Alternativen, auf technischer Art. Aber sie werden gar nicht mehr debattiert. Wenn man versucht, als Sachverständiger vorzubringen, dass man dieses oder jenes vielleicht probieren könnte,

Stadthacken, hat es wenig Resonanz. Ich glaube, da müssen wir ganz deutlich sagen, dass wir das fordern. Und ich glaube aber auch, weil so viele Juristinnen und Juristen in den Landhagen sitzen. Weil das die absolute Mehrheit der Sachverständigen und der Meinungen sind, die einfließen. Und da geht es ja immer nur noch darum,

wie kann man die Maßnahmen, über die man diskutiert, gerade noch so rechtsstaatlich umsetzen, statt darüber zu diskutieren, was für technische Alternativen es gibt. Wir wollen weg von dieser gefühlten Sicherheitspolitik. Wenn Sie nicht begründen können, warum Sie eine Maßnahme brauchen, wenn Sie keine Zahlen haben, wenn Sie nicht bereit sind zu evaluieren, nichts da, ist nicht. Da will ich auch nach wie vor darauf bestehen,

dass das, was jetzt teilweise auch so faktisch gesagt wird, das Gefühl sei, dass man ein Gesetz macht, das sollten wir uns nicht verkaufen lassen. Genau, gute Sicherheitspolitik ist nicht nur repressiv.

Ich glaube, da geht es auch ganz klar um einen Vorgehen in den Landtag. Also, Sicherheitspolitik ist nicht nur, was in dem Polizeigesetz drin steht, sondern wenn ich Kriminalität im Innenstadtbereich habe, dann gibt es viele Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken. Raumplanerisch, städteplanerisch. Aber nicht nur darüber, dass ich da mehr Videokameras aufhänge. Also nicht jedes soziale Problem hat eine technische Lösung,

sondern da muss man in ganz andere Bereiche reingehen, um da Lösungen zu schaffen. Dann haben wir die Forderung, die wir glaube ich auch, brauchen wir glaube ich nicht großartig begründen, wir haben auch keine Zeit mehr, keine anlasslose Überwachung. Ich sehe einfach nicht ein, in der technisierten Welt ist das nichts, was sozusagen eine Zukunft haben sollte. Für alle Bereiche, ob es Biometrie ist

oder Tätekommunikationsdaten, Bewegungsdaten, whatever. Bleibt eine Forderung, die wir glaube ich auch ganz gut mit Gerichtsurteilen in Europa und in Deutschland begründen können. Und wir hätten gerne die Gesamtüberwachungsrechnung. Aber wirklich. Könnt ihr euch noch erinnern, was das war? Wer weiß noch, was die Gesamtüberwachungsrechnung war? Seid ihr noch wach? Wer weiß das noch?

Oh, ich sehe wenig Hände. Okay, oh Gott, das müssen wir jetzt ganz schnell machen. Die Gesamtüberwachungsrechnung ist ein Terminus aus dem Urteil vom Bundesverfassungsgericht. Dass man nämlich darauf blickt, wie viele verschiedene Arten von technisierter Überwachung können eigentlich gleichzeitig sozusagen berücksichtigt werden.

Und damit kann man natürlich auch ganz toll widerlegen, dass es irgendwie so Lücken gäbe, so growing dark. Sondern damit kann man sehr gut ausrechnen, wie viele Aspekte eines normalen digitalen Lebens heute schon mit polizeilichen Befugnissen abgegriffen werden kann. Und die würde ich gerne mal sehen. Die Österreicher haben das bisher gut vorgeführt, die will ich hier auch.

Und generell glaube ich, die Gefährderlogik müssen wir überwinden. Wir haben das dargestellt mit der drohenden Gefahr. Ich denke, wir sollten diese Vorverlagerung nicht weiter dulden. Wir haben am letzten Punkt... Aber vielleicht noch ganz kurz zur Gefährderlogik, vielleicht ist das wirklich sehr wichtig. Genau diese Idee, die sich da immer weiter zementiert

und die glaube ich schon seit einer ganzen Weile, also Gefährder ist eigentlich ein Begriff, den es noch gar nicht so lange gibt, der aber sehr populär geworden ist und der ja auch medial viel verwendet wird. Und diese Idee, dass es Personen gibt, die einfach in sich intrinsisch gefährlich sind, ist widersprüchlich zu einem Rechtsstaat. Ich kann nicht davon ausgehen, dass diese Person irgendwie

per Natur für immer gefährlich ist. Und dann muss ich ja zu dem Schluss kommen, dass die Person für immer einsperren muss. Also diese ganze Idee, die dahinter steckt in dem Konzept, ist total problematisch und dem muss entgegengewirkt werden. Und ich finde da solche Ansätze wie Unteilwerrdemos oder andere politische Bewegungen derzeit, dass man sich nicht segregieren lässt,

sondern dass ich mir bei jeder Maßnahme vorstelle, dass auch ich davon betroffen sein kann und nicht diese anderen, diese Gefährder. Total wichtig. Also ehe uns jetzt Mirko von der Bühne schmeißt,

die Kriegswaffen wollen wir schon noch erwähnen. Das betrifft vor allen Dingen Brandenburg. Die haben nämlich Explosivmittel in ihren Entwurf geschrieben, die zwar sozusagen grundsätzlich, sehr vorsichtig eingesetzt werden sollen, die zum Beispiel Handgranaten ist und so.

Womit man auch keine Person töten oder Flucht unfähig machen soll. Aber falls man dazu kommt, haben Sie als Ausnahme Kinder und Schwangere schon mal in den Entwurf geschrieben oder das Werfen von Explosivmitteln in Menschenmengen. Ich glaube, es tut mir leid. Da fragt mich doch echt, wo sind die denn abgebogen?

Also keine Kriegswaffen in Polizeihandgranaten, also bitte. Okay, damit sind wir durch. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Nur damit Twitter gleich nicht explodiert,

von wegen mein Tretroller wurde geklaut. Auf dieser Seite der Bühne hat sich ein illegaler, wilder Tretrollerparkplatz angesammelt. Der wurde umgezogen, komplett zum legalen. Und jetzt bitte noch mal einen riesen enttobenen Trampel und einen Applaus.