Was muss geschehen, dass Roboter von Mensch und Gesellschaft akzeptiert werden?
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Formal Metadata
| Title |
| |
| Title of Series | ||
| Part Number | 6 | |
| Number of Parts | 6 | |
| Author | ||
| License | CC Attribution 3.0 Unported: You are free to use, adapt and copy, distribute and transmit the work or content in adapted or unchanged form for any legal purpose as long as the work is attributed to the author in the manner specified by the author or licensor. | |
| Identifiers | 10.5446/38540 (DOI) | |
| Publisher | ||
| Release Date | ||
| Language |
Content Metadata
| Subject Area | ||
| Genre | ||
| Abstract |
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Physical quantityPower stationLecture/ConferenceMeeting/Interview
00:32
Remote controlTorqueRefrigeratorFernsteuerungSatelliteStream bedLecture/ConferenceMeeting/Interview
01:28
Meeting/Interview
01:42
Power station
01:55
Meeting/Interview
02:18
Power station
02:32
Meeting/Interview
02:55
Retirement homePower stationMeeting/Interview
03:49
Meeting/Interview
04:17
Meeting/Interview
04:44
GerätMeeting/Interview
05:26
Mechanical fanGerätMeeting/Interview
06:02
Power station
06:30
Meeting/Interview
06:56
RoboterarmMeeting/Interview
08:24
Power station
08:48
MachineToiletMeeting/Interview
09:25
Power stationMeeting/Interview
09:41
StuccoMeeting/Interview
10:04
Mechanical engineeringGerätPower stationMeeting/Interview
10:50
GerätPower stationLecture/ConferenceMeeting/Interview
11:10
ToiletRefrigeratorMeeting/Interview
11:58
Meeting/Interview
12:13
Meeting/Interview
12:40
Lawn mowerMeeting/Interview
13:08
Lecture/ConferenceMeeting/Interview
13:23
Power station
13:35
MeasurementMeeting/Interview
13:58
Meeting/Interview
14:12
Power station
14:25
Meeting/Interview
Transcript: German(auto-generated)
00:03
Die Zeit schreitet voran. Ich würde das Feld insofern wechseln als die Fragen von Akzeptanz und das, was man vielleicht mit diesem großen Begriff Ethik verhandelt. Diese Runde war ganz hilfreich, weil wir gesehen haben, es gibt sozusagen nicht dieses eine Szenario, sondern sehr, sehr viele unterschiedliche Anwendungsfelder.
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Ganz kurze Anwendung zu diesen Anwendungen, weil der Begriff ein bisschen ungeklärt blieb mit dieser Teilautonomie. Also aus unserer Sicht hat man so zwei Paradigmen zum Bedienen oder zum Steuern von Roboter. Entweder man ist ferngesteuert und da hat man auch die großen Akzeptanzprobleme nicht.
00:43
Ich hatte Medizintechnik angesprochen, aber auch kann man sich denken, jemand, der im Bett liegt, aber jetzt zwar nicht laufen kann, aber so eine Fernbedienung steuern kann, ein Roboter, der etwas aus dem Kühlschrank bringen will. Im Militärischen ist das jetzt auch ein sehr aktuelles Thema. Es gibt sehr viele Anwendungen, wo man mit Fernsteuerung sehr weit kommt, im Katastrophen Szenario, in Fukushima und so weiter.
01:03
Und da ist die Technologie sehr, sehr fortgeführt und das beherrschen wir gut. Wir haben gute Roboter, wir wissen bestehend, Fernsteuerung funktioniert über das Internet, über Satelliten und wieder zurück. Kein Problem. Und das andere ist die Autonomie. Und Autonomie ist nach wie vor ein sehr, sehr großes Problem. Also ein Roboter, der selbstständig in der Lage ist, wenn Sie über solche Anwendungen nachdenken,
01:20
der Roboter soll selbstständig in der Lage sein, Sie sagen ihm, geh und mach das und das und der macht sich selbstständig einen Plan, macht die Umwelt wahrnehmung und entscheidet selbstständig. Das wird noch lange dauern. Das heißt, Teilautonomie, wenn jemand Bedarf hat, würde ich sagen, den könnten wir innerhalb der nächsten 5 Jahre bedienen. Und Teilautonomie wäre in dem Zusammenhang eine Kombination.
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Manche Sachen werden ferngesteuert, aber der Roboter macht partiell auch einiges. Aber das ist ja auch in der Tat eine granuelle Frage, Herr Mainzer, Sie haben schon bereits darauf hingewiesen. Also es gibt ja bereits das Akzeptanzproblem für den professionellen Anwender. Also mache ich sozusagen das, was etwa ein Roboter mir vorsteht, es zu tun?
02:01
Oder mache ich es sozusagen ausschließlich mit Hilfe meiner eigenen Wahrnehmungsform? Also das wäre ja sozusagen ein Akzeptanzproblem auch der Anwendung selbst und gar nicht sozusagen einer Gesellschaft gegenüber oder Leuten, die damit nicht unmittelbar zu tun haben. Also wir sind damit eigentlich mitten im Feld. Wir dürfen das aber nicht sozusagen jetzt runterfallen lassen. Also mich würde schon interessieren, wie diskutieren Sie sozusagen die gesellschaftliche Dimension dieses Themas,
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das ja leider Gottes sehr stark an diesen eher filmischen Bildern orientiert ist, am humanoiden orientiert ist. Also die Frage, können wir es tatsächlich ertragen, dass uns Leute begegnen, von denen wir dann nach 10 Minuten erst merken, dass es sich um einen Roboter handelt. So etwas wird es wahrscheinlich nicht geben und auch nicht in den 50 Jahren, auch nicht in 150 Jahren.
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Aber es gibt natürlich sehr viele konkrete Anwendungsfelder, die sehr positiv bewertet werden, die hier auch schon negativ bewertet wurden. Wie würden Sie diese Diskussion einschätzen? Inwiefern bestimmt das auch Ihre Arbeit in den unterschiedlichen Feldern, in denen Sie arbeiten? Vielleicht machen wir dazu auch eine Runde. Herr Mainz. Ich denke, das hängt, Sie sprechen den gesellschaftlichen Hintergrund an.
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Der gesellschaftliche Hintergrund, das klang ja auch jetzt hier schon mehrfach an, kann natürlich sehr unterschiedlich sein. Also wir haben jetzt Japan mehrfach erwähnt. Japan hat einen völlig anderen kulturellen Hintergrund als wir hier in unserem Abendland.
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Denn denken Sie so an den Shintoismus, der dort ja prägend ist. Und da geht man eigentlich von Kindesbeinen davon aus, dass die Natur und alle Gegenstände irgendwie, wir würden sagen, beseelt sind. Und da gibt es überhaupt kein Problem, dass es dort auch nette Roboter gibt.
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Und deshalb hat man von Kindesbeinen, schauen Sie sich die Comic-Hefte an, die japanischen, dort hat man also einen völlig anderen Zugang, sowohl die alten Leute im Altersheim als auch die Kinder und die Jugendlichen. Während wir hier, ich habe also bei ähnlichen Diskussionen erlebt, mal in Köln beim WDR, und da war es eine jüngere Frau,
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da ging es dann auch um die Frage mit dem Krankenhaus, und würden Sie sich von einem Roboter entpflegen lassen nach diesem Eingangsstatement? Und da sagte sie, von einer unbeseelten Maschine? Das war sowas von typisch, als würde ein mittelalterlicher Theologe das sprechen. Da sehen Sie schon diese ganze Tradition, die hier also auch bei jüngeren Menschen noch da ist.
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Ich meine, wenn ich mir die Studierenden heute bei uns ansehe an der TU, das sind meistens Ingenieure und Naturwissenschaftlerinnen und so weiter, da ist natürlich die Mentalität nicht da. Aber so im Alltag, die Menschen sind auch hier sehr unterschiedlich geprägt.
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Und deshalb überlegen wir uns auch, führen also mit den Lehrstühlen für Design beispielsweise, Diskussionen, sollte man Robotern wirklich menschliches Image geben. Und was uns die Designer hier geraten haben, das Design muss funktional begründet sein.
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Das heißt, wenn da ein Gerät ist, das vielleicht den alten, bettlägerigen Patienten dreht, also es gibt ja diese Art von Service-Maschinen, sage ich jetzt mal, die also durchaus auch adaptiv sind und mit hautähnlichem Gewebe ausgestattet sind,
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die sich also sanft einfühlen, die also auch mit Haptik ausgerüstet werden und so weiter. Und dann die Frage, soll dieses Gerät einen humanimiden Ausdruck haben? Da wurde uns also dringend von abgeraten, weil hier in unseren Breiten die Menschen eher verängstigen würden.
05:41
Sieht in Japan völlig anders aus. Die würden das eher als angenehm und vielleicht als lustig empfinden, sind auf jeden Fall kulturell trainiert darauf. Ich denke, so muss man auch die Unterschiede der Akzeptanz sehen und dann auch berücksichtigen. Denn letztendlich sollen diese Geräte ja auch von Menschen akzeptiert werden.
06:01
Und da kommt übrigens die Sozialwissenschaft. Ich meine, sowas ist letztendlich eine empirische Frage. Wir müssen feststellen, wie ticken die Menschen ja eigentlich und darauf adaptiv die Technologie anstellen. Ich möchte hier vollkommen zustimmen, gerade auch in der Beschreibung dieser kulturellen Unterschiede. Das Problem, das wir in der Akzeptanzdiskussion haben, ist,
06:22
und vielleicht hängt das mit den Science-Fiction-Filmen zu tun, dass wir immer noch meinen, die Roboter ersetzen etwas, was die Menschen machen. Dabei, und das versucht hier nun auch der Begriff des technischen Assistenzsystems deutlich zu machen, sie ergänzen an der Stelle und müssen sich auf der Hand prüfen lassen,
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inwiefern sie die pflegerische Leistung, die durch den Roboter natürlich nicht ersetzt werden kann. Der Pfleger bleibt der Pfleger und der Roboter wird wahrscheinlich nicht zum Pfleger, zumindest nicht mit dem Professionsverständnis des Pflegers, im Grunde nur subsidiär da eine Funktion zu haben. Wir haben immer eine Ersetzungsdiskussion und damit brauchen wir natürlich Konkurrenzen auch,
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die dann angesichts der Alltagspflegesituation wahrscheinlich nicht angemessen sind. Auch wenn man sagen muss, dass natürlich bei der Schnittstelle, also in der Interaktion zwischen Mensch und dem Roboter die Anpassungsleistung, die von den Menschen erwartet wird, mitunter schon gehörig sein könnte.
07:24
Ich kann mir vorstellen, das Roboter, das müssten Sie beschreiben, wir haben dieses eine Beispiel gehabt bei der Frau, der im Grunde die Colaflasche mit Hilfe des Roboterarms zugeführt wurde, weil sie selber gelähmt wurde und das mit Hirnströmen im Grunde gesteuert wurde von ihr.
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Habe ich das richtig beschrieben, dieses DLR Beispiel? Da sagte der Nachbar zu mir, dass es durchaus schwierig ist, die Roboter immer auf die einzelnen Hirnströme der Individuen so zu programmieren, dass sie das tatsächlich sicher und funktional entsprechend leisten können.
08:04
Es gehört auch eine Anpassungsleistung, eine Übungsleistung des Patienten in dem Fall dazu, die Roboter dahin zu bewegen, das ist das Richtigste beschrieben. Sie können den Vorführer, der da hinten sitzt, der hat das Experiment gemacht und die Nature publiziert, danach noch fragen, wie das genau geht. So eine Anpassungsleistung kann nur wechselseitig funktionieren
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und natürlich muss der Mensch in der Interaktion mit dem Roboter dann wahrscheinlich auch da in Vorleistung oder in Kooperation eben treten. Wobei, da gibt es so viele Aspekte. Ich glaube, da sind viele Einstellungen auch im Wandel und manche Einstellungen sind vielleicht sogar relativ robuste menschliche Invarianten.
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Wenn wir mal in uns hineinhören, wir sagen doch meistens gar nicht so gern, Mensch, hilf mir mal. Das fällt uns meistens ein bisschen schwer. Wenn wir das einer Maschine sagen könnten, fiel uns das eigentlich viel leichter. Wir wollen eigentlich gar nicht immer, dass ein Mensch in seiner Zuwendung auf uns zukommen muss.
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Das hängt auch noch von der Art und Thematik, worauf diese Zuwendung gewünscht ist. Aber in manchen Bereichen ist es vielleicht sehr viel angenehmer, von einer Maschine Unterstützung zu bekommen. Wenn ich etwa auf der Toilette bestimmte Dinge nicht mehr richtig hinbekomme und ein Roboter kann mir da die entscheidenden Dinge zu tun helfen,
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dann ist das sehr viel angenehmer, empfinde ich. Und dann kann man auch soziologische Studien und Akzeptanzstudien zu machen, als wenn hier ein Mensch mit involviert würde. Und ich glaube, solche Situationen, da ist unheimliches Potenzial,
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den Pflegeaufwand ein Stück weit zu reduzieren und gleichzeitig dann die vorhandenen wertvollen menschlichen Ressourcen in der Pflege auf das zu konzentrieren mit mehr Zeit, was wir von Menschen dann auch als Gegenüber haben wollen. Und so eine Arbeitsteilung, das würde unheimlich Sinn machen. Und ich glaube, da können Roboter in Zukunft eine große Hilfe und einen großen Beitrag leisten.
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Ich kann mir vorstellen, dass es eine durchaus relativ unspektakuläre Entwicklung der Akzeptanz auch geben kann, in dem je perfekter und je zuverlässiger diese Maschinenwesen funktionieren, umso stärker werden sie als Assistenten auch akzeptiert werden.
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Und zwar nehme ich das unter anderem auch aus der eigenen Erfahrung, denn es gibt ja ein Gerät, das uns sagt, was wir tun sollen, das ist das Navigationsgerät. Und ich als technikaffiner Mensch habe also ganz am Anfang direkt sofort so ein Ding gehabt, beziehungsweise es ging doch auf meine palmendlichen Karten, es war eine reine Katastrophe.
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Und ich habe viele Diskussionen geführt mit meiner Frau, die immer wusste, dass das jetzt nicht stimmt, was das Gerät mir vorschlug. Und sie hatte auch eigentlich fast immer recht. Mittlerweile hat sich das gegeben. Ich habe jetzt nicht mehr so einen komischen Palm, sondern ich habe jetzt ein anderes Gerät
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und das funktioniert auch wirklich ganz toll. Und seitdem ist das auch ein angenehmer Riempfett. Die Akzeptanz ist einfach ganz stark gestiegen in dem Moment, wo man sich auf das Teil verlassen kann.
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Also ich sehe, dass diese Akzeptanzproblematik, beziehungsweise auch die Statistiken, die hier hoch sind, zum Teil auch daraus resistieren, dass die Fragen sehr unspezifisch gestellt werden. In der Art, würden Sie sich jetzt im Alter von einem Roboter pflegen lassen? Stellt sich der arme Mensch vor, da kommt ein Roboter und dann sehe ich keinen Menschen jemals wieder.
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Sagt er natürlich, nein, will ich nicht. Aber diese Entwicklung wird ja ganz graduell sein, das haben wir ja schon gesprochen. Und wenn man das spezifisch formulieren würde, würden Sie gerne einen Roboter haben, der Ihnen auf der Toilette hilft. Würden Sie gerne einen Roboter haben, der, wenn Sie jetzt gerade nicht aufstehen können, Ihnen was aus dem Kühlschrank nimmt und so weiter. Dann würden die Fragen sehr viel differenzierter ausfallen.
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Und ich denke, diese Entwicklung wird ja auch so schrittweise stattfinden. Ich weiß nicht, wer hat genau vorhin diesen Film auf Arte angesprochen? Den habe ich mir auf den Hinweis von einem Freund auch am Donnerstag angeschaut. Und dieser Film geht von der Promise aus, man hat eine Gesellschaft, genau wie wir sie heute erleben, und plötzlich über Nacht,
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ich habe erst Episode 5 gesehen, vielleicht stimmt das auch nicht ganz, aber so sieht es aus, plötzlich über Nacht stehen Menschenähnliche, sogar besser als der Mensch, agierende Roboter da. Und die Menschen haben alle ein Riesenproblem damit, weil Hopalata ist ein Laden und da kann man Menschen aus Plastik kaufen. Diese Annahme ist völlig absurd.
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Um auf diese Performance zu kommen, ich weiß nicht, ob sich jemand trauen würde, zu sagen, man wird das in 20 Jahren haben, man wird das nicht in 30, 40, reicht auch nicht 50. Aber wenn solche Roboter irgendwann mal vorkommen, und dann wird die Gesellschaft um uns herum ganz anders aussehen. Dann werden diese Rasenmäher und diese kleinen Roboterchen die Sachen aus dem Kühlschrank bringen.
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Und all diese Roboter werden um uns herum sein und werden entweder akzeptiert oder abgelehnt werden. Also ich glaube, die Gesellschaft hat schon Zeit, wir sind leider Gottes langsam genug in der Entwicklung, dass die Gesellschaft Zeit hat, sich damit auseinanderzusetzen, das anzunehmen oder auch abzulehnen. Und ich glaube, wenn man das so spezifisch ansieht, dann ist das Ganze sehr viel unspektakulärer.
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Vielleicht müsste ich auch Pro Domo als Sozialwissenschaft dann noch sagen, dass man auch an der Akzeptanzforschung weiterarbeiten muss. Die ist nämlich zum Teil ziemlich lausig manchmal. Also wenn es tatsächlich nur um Einstellungsforschung geht, dann sind die Ergebnisse sehr leicht so hinzukriegen, wie man sie gerne hätte. Einstellungen ändern sich praktisch und nicht umgekehrt,
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das Praktische durch die Einstellungen. Und das ist sozusagen etwas, das wissen wir aus der Psychologie ziemlich genau, das wissen wir aus der Hirnforschung inzwischen ziemlich genau, das wissen wir aus neuen soziologischen Handlungstheorien viel genauer. Also da wäre auch eine Zusammenarbeit sozusagen nicht nur im Hinblick auf die Messung von etwas, wovon die Messenden gar nicht wissen, was da gemessen wird, sondern im Hinblick eben darauf, was die praktischen Anwendungen sind.
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Und dann bleiben auch immer noch genug Anwendungen übrig, bei denen man durchaus auch einen kritischen Satz sagen kann. Sie haben die Drohnen, die Militärischen angesprochen. Ich muss sagen, ich verstehe diese Diskussion zum Teil nicht so genau. Da gibt es auch eine Abwehr gegen militärische Techniken, die auf einmal sichtbar werden, weil sie sowas wie Robotik sind. Während man dann an alle anderen militärischen Techniken,
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die so ein bisschen noch erinnern an das Heldenhafte, der heldenhafte Kampfmann gegen Mann mit entsprechendem Risiko, wo man nicht romantisch aufgeladen wird. Ich will das gar nicht als Antwort sehen, sondern sehen, welche kulturellen Dimensionen solche Fragen auch permanent haben.