Just a few words in English again. If you are a native English speaker, I'm going to do the

same talk tomorrow in English at the Berlin Village BER Dome, I think at around 6 in the evening. So you're very welcome to listen to basically the same things tomorrow in English. Now back to German. Danke für die Vorstellung, die war fast richtig. Ich

sitze nicht für DIE LINKE im NSA-Untersuchungsausschuss, sondern ich bin Referentin der Fraktion DIE LINKE im NSA-Untersuchungsausschuss und arbeite eng zusammen mit den Abgeordneten dort. Das sind vor allen Dingen Martina Renner und ihr Stellvertreter André Hahn. Und genau, mein Job, wie der genau aussieht, da werde ich jetzt gar nicht so im Detail

darauf eingehen, worüber ich heute reden möchte, ist, was so im letzten Jahr NSA-Untersuchungsausschuss passiert ist. Ein paar Fakten. Wie funktioniert so ein Untersuchungsausschuss? Wie funktioniert dieser Untersuchungsausschuss? Wer sitzt da drin? Wie funktioniert das quasi technisch?

Um welche Themen geht es auch und um welche Themen geht es nicht? Und schließlich die Frage, was bringt das alles? Wem hilft das? Was haben wir davon? Wer sitzt im Untersuchungsausschuss? Das könnt ihr hier so ein bisschen sehen, nicht

ganz genau. Der repräsentiert in der Zusammensetzung die Verhältnisse im Bundestag ganz genau. Und die sind ja momentan so, dass die Große Koalition SPD, CDU, CSU 80 Prozent der Sitze hat und entsprechend ist das auch im Untersuchungsausschuss. Das heißt, die Union hat vier Mitglieder, die SPD zwei, also drei Viertel der

acht Mitglieder und dann jeweils ein Mitglied für die Linke und für die Grünen. Und das spielt eine relativ große Rolle dann auch dabei, wie die Abstimmungen ablaufen, ähnlich wie es Auseinandersetzungen im Bundestag darüber gibt, welche Minderheitenrechte es möglicherweise gibt. Die gibt es manchmal ab einem Drittel der Stimmen. Die hat die Opposition momentan nicht. Das macht das alles nicht viel einfacher.

Auf der anderen Seite kann man damit aber auch hantieren, weil die Mitglieder der Regierungsfraktionen im Ausschuss ja auch einen Auftrag haben, zu untersuchen, was die Geheimdienste machen. Und so ein bisschen immer hin und her schwimmen zwischen ihrer Rolle einerseits die Regierung, ich will

nicht sagen zu verteidigen, aber natürlich ihre eigene von ihnen gewählte und gestützte Regierung dort zu repräsentieren. Auf der anderen Seite aber auch was rauszufinden als Parlamentarier. Das ist für die einzelnen Abgeordneten immer ganz wichtig, dass sie ihre Unabhängigkeit bewahren und ihren Job ernst nehmen. Und insofern ist es häufig so, wenn es Abstimmungen unter den Abgeordneten gibt, dass

die dann versuchen, in vielen Fällen einen Konsens herzustellen, denn wenn die Opposition sagt, beispielsweise wir wollen uns jetzt die Operation eikonal genau angucken, dann fängt die Koalition an zu schwimmen und möchte einerseits, dass nicht so genau hingeguckt wird, auf der anderen Seite möchten sie sich aber auch nicht öffentlich anhängen lassen, dass sie nur die Regierung verteidigen und gar nichts aufklären.

Und da kann man dann ein bisschen mit rumhantieren häufig. Ganz praktisch, den Ausschuss gibt es seit dem 20. März letzten Jahres. Ganz interessant, das ist auch häufig wieder so ein bisschen in Vergessenheit geraten. Der Bundestag hat einstimmig die Einsetzung des Ausschusses beschlossen.

Das funktioniert so, dass im Vorfeld eines Untersuchungsausschusses der Auftrag ausgehandelt wird, besprochen wird von den Referenten der Fraktionen, die dann von den Abgeordneten nochmal nachverhandelt und schließlich im Bundestag abgestimmt. Und es ist tatsächlich so, das war ja ein dreiviertel Jahr nachdem Snowden

das erste Mal Sachen bekannt gegeben hat oder Sachen veröffentlicht wurden, dass da der Druck noch so groß war, dass die Koalition eben auch fand, man muss das alles aufklären oder sich die Blöße nicht geben wollte, das nicht zu tun. Ich weiß nicht, ob die Abstimmung jetzt noch genauso ablaufen würde.

Da gibt es also eben diesen Beschluss. Ihr seht rechts das erste Blatt von einem fünfseitigen Papier, wo ganz viel drin steht, was dieser Ausschuss alles herausfinden soll. Der hat im Wesentlichen drei Abschnitte. Im ersten Abschnitt geht es darum, dass untersucht werden soll, die Überwachung in Deutschland durch die Five Eyes,

also die Geheimdienste zunächst der USA und Großbritanniens und aber auch Neuseeland, Australien und Kanada, also dieser enge Geheimdienstverbund, der zusammenarbeitet und zwar von Deutschland aus, nach Deutschland oder in Deutschland. Im zweiten Abschnitt geht es konkret um die Überwachung der Bundesregierung, des Parlamentes und der Bundesbehörden. Und im dritten Abschnitt geht es dann darum, dass der Ausschuss Empfehlungen aussprechen soll

und dazu natürlich vorher auch Zeugen anhören muss und sich kundig machen muss, zum Schutz der informationellen Selbstbestimmung und zur Integrität der IT-Systeme in Deutschland. Das ist der Auftrag aller Abgeordneten im Ausschuss.

Muss man sie gelegentlich daran erinnern, wenn zum Beispiel es um die Überwachung der Bundesregierung geht oder plötzlich bekannt wird, dass Ministerien überwacht werden und die Regierung dann sagt, das geht dem Ausschuss gar nichts an, dann können wir sie aber darauf hinweisen, dass das sehr wohl der Auftrag ist. Und solche Auseinandersetzungen gibt es dann auch relativ häufig. Insgesamt gibt es zu den drei Abschnitten 31 Unterpunkte, kann man nachlesen, steht im Netz.

Zwei interessante dabei, die bisher noch gar nicht behandelt wurden und die aber eine große Rolle noch spielen werden. Sicherlich ist die deutsche Beteiligung am Geheimen Krieg, also dem Drohnenkrieg, der über die US-Basis in Rammstein koordiniert wird. Und inwieweit die Bundesrepublik, die Bundesregierung davon wusste, in irgendeiner Form aktiv daran beteiligt ist,

ob Deutschland den der NSA oder den dem US-Militär Daten liefert, die zur Lokalisierung von Zielen genutzt werden. Und eben ob die konkrete physische Basis in Deutschland in Rammstein eine Rolle spielt für die Koordinierung des Drohnenkrieges,

der auch da gibt es Streitigkeiten, aber aus unserer Perspektive unstrittig illegal ist, weil eben kein erklärter Krieg und insofern Deutschland überhaupt nicht berechtigt ist, so einen Krieg aktiv zu unterstützen. Und zweitens die Beteiligung von US-Behörden an Befragungen von Flüchtlingen, das ist schon lange Praxis und soll eben auch noch untersucht werden.

Wir machen das jetzt seit einem Jahr und praktisch sieht das so aus, dass so ein Untersuchungsausschuss vom Verfahren her anders als parlamentarische Ausschüsse sonst orientiert ist an Strafverfahren.

Das heißt, die Mitglieder des Ausschusses untersuchen gewissermaßen die Aktivitäten der Bundesregierung und dazu können sogenannte Beweisbeschlüsse gefasst werden. Das heißt, beispielsweise der Ausschuss beschließt, wir wollen sämtliche Akten, die die Bundesregierung hat, die es im Bundeskanzleramt gibt, die es beim BND gibt, im Ministerium XYZ, zum den Themen, die in

den Snowden Dokumenten der Deutschlandakte konkret beispielsweise benannt worden sind an Überwachungspraktiken in Deutschland. Effekt davon ist, dass wir unglaublich viel Material bekommen. Es gibt mittlerweile sehr viele dieser Beweisbeschlüsse.

Die Bundesregierung ist dann verpflichtet, diese Materialien dem Ausschuss auszuhändigen. Und in der Folge ist es dann so, dass der Ausschuss Zeugen benennt, die angehört werden in öffentlichen Anhörungen. Das wird von Netzpolitik in der Regel ja gut dokumentiert und auch in der Presse viel besprochen. Und daneben gibt es auch nicht öffentliche Anhörungen, nicht öffentliche Sitzungen des Ausschusses, wo beispielsweise genau besprochen wird,

welche Themen nimmt sich der Ausschuss als nächstes vor, welche Zeugen sollen eigentlich eingeladen werden, in welcher Reihenfolge werden die einzelnen Punkte des Untersuchungsauftrags abgehandelt. Wie ist das eigentlich mit dem Zeugen Snowden? Wird der nun geladen oder nicht?

Ihr seht rechts, das kann man leider auch nicht gut erkennen, tut mir leid, ist aber auch im Netz zu finden, der Beweisbeschluss Nummer eins. Ach nee, gar nicht wahr, das ist er gar nicht, der kommt nachher nochmal. Aber sozusagen, das ist so ein Dokument BK 1, es wird Beweis erhoben zum Thema XY im Untersuchungsauftrag und das sollen beigezogen werden sämtliche Akten.

Die kriegen wir dann und die sind in verschiedenen Einstufungen, manche sogenannte NFD Dokumente, also nur für den Dienstgebrauch. Das heißt, dass die jeder im Bundestag oder in den Ministerien lesen darf und dann gibt es verschiedene andere Einstufungen. VSV ist dann die nächst höhere Geheimhaltungsstufe, Verschlusssache Vertraulichen, darüber gibt es dann noch Geheim- und

Strengeheim- und dann gibt es noch so eine ganz spezielle Geheimstufe dazu, komme ich aber gleich noch. Es gibt dann eben die Zeugenanhörungen, mittlerweile hat es 58 Sitzungen gegeben und das Ergebnis von diesem Ausschuss wird sein, dass es einen Bericht geben wird.

Nicht mehr, nicht weniger, die Abgeordneten oder der Ausschuss kann nicht bewirken, dass Gesetze verändert werden oder dass andere Dinge unternommen werden. Jeder kann einen Bericht für den Bundestag machen und der Bundestag hat dann die Option, Gesetze zu ändern oder Dinge zu ändern oder einzuführen oder sein zu lassen oder wie auch immer. Das ist sozusagen der Rahmen der Arbeit des Ausschusses.

Sitzungen, das nennt sich Sitzungskalender, Bundestag tagt ja nicht permanent, sondern in sogenannten Sitzungswochen, das sind die roten Balken, man sieht also, das ist ungefähr die Hälfte der Wochen im Jahr, in denen finden dann Ausschusssitzungen statt. Hier kann man nicht lesen, es ist einfach nur um zu zeigen, wie viel Zeug das eigentlich ist.

Das ist die erste Hälfte der Beweisbeschlüsse, die der Ausschuss bisher gefasst hat. In der Tabelle oben, also die Spalten, das sind die verschiedenen Ministerien, Kanzleramt, Justizministerium, Innenministerium, Verfassungsschutz, MAD, BND und so weiter und so fort. Und links in der Spalte ist beschrieben dann, was beigezogen wurde, also beispielsweise sämtliche Dokumente aus der Deutschlandakte von Snowden,

sämtliche Dokumente, die zu tun haben mit dem ersten Abschnitt des Untersuchungsauftrages, aber auch zum Beispiel Organigramme der Ministerien, das ist die dritte Spalte. Ich glaube, das habe ich in der nächsten Folie noch ein bisschen genauer. Hier kann man das vielleicht ein bisschen erkennen hoffentlich und hinten dann mit welcher Frist die abgegeben werden müssen.

Und das zeigt so ein bisschen, welche Vielschichtigkeit und Masse an Materialien zu verarbeiten ist, die irgendwie mit den Themen dieses Untersuchungsausschusses zu tun haben. Das ist eine Tabelle, die habe ich selber gemacht, das ist kein Bundestagsdokument, um so ein bisschen den Überblick zu behalten. Grün markiert sind die, die vollständig schon geliefert wurden von den Ministerien.

Dann gibt es noch so in leichtem rosa die, wo sie behaupten, sie hätten dazu nichts und manche sind eben noch gar nicht vollständig. Ich glaube, der bekannteste Beweisbeschluss, den es bisher gibt, ist BND 26, der ist im Februar verabschiedet worden. Da ging es nachdem im Oktober schon die Süddeutsche berichtet hat, dass es da möglicherweise zu Fällen von Spionage gekommen ist,

dass da Selektoren eingesetzt werden vom BND, wonach Daten gesucht wird, die mit ERDS und Eurocopter zu tun haben, haben wir einen Beweisbeschluss gefasst im Februar, dass die Bundesregierung alle Materialien übergeben soll,

die im BND vorrätig sind, die mit der Behandlung von Selektoren zu tun haben, weil gerade am Anfang ist ja auch viel erst mal darum ging zu verstehen, wie funktioniert praktisch diese technische Überwachung, vor allen Dingen der NSA in Deutschland, und weil aber die USA nicht viel Informationen freiwillig rausrücken,

also freiwillig gar nicht und auch sonst nicht viel, haben wir angefangen zu untersuchen, die Beteiligung des Bundesnachrichtendienstes, der direkt kooperiert mit der NSA und deswegen BND, das war der 26. Beweisbeschluss, der ist hier gar nicht aufgeführt, da ging es um die Selektoren, wo dann irgendwann im April rauskam, dass es da doch eine ganze Menge von Selektoren gab,

die, so nennt sich das, gegen deutsche Interessen verstoßen, also vermutlich mit Wirtschaftsspionage zu tun haben, weil die NSA also bei der Erfassung von Daten durch den BND Selektoren einspeist, wo ihre Zielbegriffe definiert sind,

also Telefonnummern können das sein, Mailadressen, aber auch Namen, aber auch Chat IDs und ganz unterschiedliche Formen von Identifikationsmerkmalen, die die NSA haben, wo es formal korrekt, so wird gesagt, natürlich nur um Terrorismus, organisierte Kriminalität,

den islamischen Staat, aber auch illegalen Waffenhandel, also Proliferation geht und dann stellte sich heraus, da waren doch, erst hieß es 2000, dann hieß es ich glaube 12.000, inzwischen sind wir bei 40.000, ganz viele von diesen Selektoren, die sich mit Politikern,

mit europäischen Regierungen, mit der EU beschäftigen und auch mit deutschen Unternehmen, der Skandal, der ging dann im April richtig los und ist ja auch bei weitem noch nicht vorbei. Welche Themen haben wir bisher behandelt, werde ich jetzt nicht alle auflisten, wer das ein bisschen in den Medien verfolgt, hat vielleicht seit letztem Sommer bemerkt,

dass das in einem rasanten Tempo ständig wechselt, was damit auch zu tun hat, dass wir im Ausschuss einerseits versuchen, bestimmte Struktur, wie wir diese Materialien und Themen abhandeln, behandeln und parallel gibt es aber eine ganze Menge Leaks in der Presse, über die ich mich echt nicht beschweren will, weil die unsere Arbeit

häufig einfacher gemacht haben, weil sie häufig Themen behandeln, die geheim eingestuft sind, von denen wir zwar wissen, über die wir in der Öffentlichkeit aber mit niemandem sprechen dürfen und wenn es dann aber in der Süddeutschen gestanden hat oder im Spiegel, dann haben wir natürlich die Möglichkeit im Ausschuss zu sagen, wir wollen auch in einer öffentlichen Anhörung über dieses Thema reden,

denn die Öffentlichkeit weiß ja schon Bescheid. Und deswegen streife ich jetzt einfach mal kurz ein paar von den Themen, nur zur Erinnerung, einiges werdet ihr in den Medien vielleicht gesehen haben. Das erste große Thema war der Zeuge Edward Snowden natürlich. Jetzt hier ist der Beweisbeschluss Z1. Der Ausschuss hat einstimmig beschlossen, Edward Snowden als Zeugen zu benennen.

Worum es dann den Streit gab, war die Frage, ob er auch tatsächlich geladen wird und da hat sich die Koalition dann quergestellt und gesagt, nein, machen Sie nicht. Dazu hat dann im September die Opposition, also Linke und Grüne, auch eine Verfassungsklage eingereicht, die das Verfassungsgericht wegen Formfragen abgewiesen hat.

Es hat über den Sommer, als wir sozusagen, also ich noch nicht, weil ich erst im September dort angefangen habe, aber über den Sommer dann verschiedene Anhörungen von Sachverständigen zu juristischen Fragen gegeben. Da waren drei ehemalige Verfassungsrichter, die zum Beispiel die Frage, ob es überhaupt legal ist, dass der BND im Ausland pauschal alle Menschen überwacht,

die keine deutschen Staatsbürger sind, wovon der BND als Grundlage ausgeht. Das ist gewissermaßen die Trennung. BND ist der Auslandsgeheimdienst, überwacht im Ausland, zumindest der Theorie nach. Der Verfassungsschutz der Inlandsgeheimdienst macht dasselbe im Inland. Und es gibt keinerlei Einschränkungen für die Überwachung von nicht deutschen Staatsbürgerinnen

und Staatsbürgern im Ausland für den BND, meint der BND. Die Verfassungsrichter haben gesagt, der Artikel 10 des Grundgesetzes, der genau diese Frage der Überwachung der Telekommunikation regelt, ist kein deutsches Grundrecht, sondern gilt für alle Menschen. Grundrechte sind nicht teilbar. Darüber gibt es seitdem einen Streit.

Das CSU-Mitglied Papier, ehemaliger Vorsitzender des Verfassungsgerichtes, hat ebenfalls diese Haltung bestätigt, war dort geladen als Zeuge der Bundesregierung, hat das bestätigt und die Bundesregierung hat das interessiert zur Kenntnis genommen und verfährt aber trotzdem anders. Das war schon wirklich überraschend.

Damit hat auch die Koalition im Ausschuss nicht gerechnet, dass ihre eigenen Referenten, also dort benannten Zeugen in dieser Form, Sachverständige waren sie, sich so äußern würden. Das war im Sommer. Und dann im September haben die eigentlichen Anhörungen angefangen. Es gab dann im Herbst die ganze Iconal-Geschichte. Das heißt, dass bekannt wurde, dass der BND für die NSA in Frankfurt,

ob am Dekix oder nicht, war dann lange unklar, Daten erfasst und weitergibt, was der BND in dieser Form, also sagen wir mal, der BND findet das rechtmäßig.

Ich glaube, alle anderen finden das nicht rechtmäßig. Zumindest war das durchaus überraschend inklusive auch beispielsweise für die Mitglieder der G10-Kommission, also der Kommission des Bundestages, die darüber befindet, in welchen Fällen der BND gegen dieses G10-Grundrecht,

also den Artikel 10 des Grundgesetzes, verstoßen darf. Das heißt, doch in Ausnahmefällen Deutsche abhören darf. Das muss in jedem einzelnen Fall von der G10-Kommission genehmigt werden. Und ein ehemaliges Mitglied dieser G10-Kommission, Hans De Witt, der irgendwann im Frühjahr ausgesagt hat, war sichtlich von den Socken und hat auch im Ausschuss ausgesagt, wenn sie gewusst hätten,

dass der BND in dieser Masse für die NSA Daten erhebt, dann hätten sie diesen Abhörmaßnahmen nie zugestimmt. Der Rummel um dieses Projekt, das ging von 2002 bis 2006. Das Projekt Iconal hat sich vom Herbst bis in den Winter gezogen. Parallel, ich weiß nicht, wer vorhin bei der Landesverratsgeschichte

im Zelt für Südzelt Zelt 1 war, da ging es dann auch schon mal drum, weil das Iconal überhaupt öffentlich besprochen wurde. Iconal war eine streng eingestufte Angelegenheit. Das hätte aus Perspektive der Bundesregierung gar nicht jemals die Öffentlichkeit erblickt. Hat dann dazu geführt, dass Altmaier einen Brief geschrieben hat,

also der Geheimdienstkoordinator der Bundesregierung, an den Ausschuss und mehr oder weniger offen damit gedroht hat, wenn weiter Geheimnisse verraten werden, dann wird er Strafverfahren anstrengen und versuchen herauszufinden, wer diese Geheimnisse an die Presse gibt. Also eine massive Drohung gegen die Mitglieder des Ausschusses,

was zumindest nicht üblich ist in den Untersuchungsausschüssen in der Regel. Ich überspringe mal ein bisschen was. Im November wurde bekannt, dass der Generalbundesanwalt die Ermittlung wegen der Überwachung des Handys von Angela Merkel eingestellt hat. Das war dann so ein bisschen unklar.

Pressemeldungen sagen, er hat eingestellt. Später hieß es vielleicht doch nicht so ganz, aber das ruht alles, wusste man nicht so richtig. Im Dezember wurde dann die Verfassungsklage wegen dem Zeugen Snowden abgewiesen. Im Januar gab es eine ganz interessante Zeugenanhörung. Da kam ein Techniker vom BSI bzw. ein Prüfer vom BSI, die dafür zuständig sind, die Hardware und die Software,

die die deutschen Geheimdienste benutzen, zu überprüfen. Und bisher waren, glaube ich, die meisten Leute davon ausgegangen, dass das BSI, wenn es diese Prüfung unternimmt, tatsächlich die Geräte anschaut und prüft, was damit geschieht. In dieser Anhörung wurde deutlich, dass das BSI Beschreibungen vom BND bekommt,

sich die durchliest und wenn sie plausibel gefunden werden, dann werden die halt zertifiziert. Das hat schon einen kleinen Schock ausgelöst. Durch die Fraktionen durch. Und in der Öffentlichkeit ist es, glaube ich, auch mit Interesse zur Kenntnis genommen, dass diese Kontrolle, auf die sich viele verlassen haben, auch eben der Hardware,

die der BND ja von den ausländischen Geheimdiensten bekommt, also von der NSA, von den Partnern, dass die tatsächlich nicht wirklich überprüft werden. Genau, dann gab es verschiedene andere. Dein Telekombrief lässt sich nachlesen.

Ich gehe jetzt mal ein bisschen schneller weiter. Es gab im Februar auch wieder, weil über dieses Thema war noch gar nicht gesprochen worden, eine andere Operation, streng geheim, zumindest im Raum schwebte, wo klar war, das sind Dokumente, die sind so geheim

und so problematisch für die Sicherheit der Bundesregierung, die es jetzt immer bitte in Häkchen zu verstehen, dass nur die Abgeordneten im Ausschuss oder nur die Obleute, also jeweils ein Vertreter oder eine Vertreterin einer Fraktion, das sind dann insgesamt vier Personen, sich diese Sachen durchlesen dürfen im sogenannten Trepto-Verfahren.

Das heißt, diese Unterlagen liegen im Kanzleramt, die Obleute müssen dorthin, können sich das dort durchlesen, dürfen keine Notizen machen in der Regel und müssen sich sozusagen merken, was sie gesehen haben und dürfen auch nur in Sitzungen darüber miteinander reden, die ebenfalls als streng geheim eingestuft werden, das heißt in speziell abhörgesicherten Räumen stattfinden.

Da sind in der Regel entweder keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dabei oder aber welche, die selber eine Sicherheitsüberprüfung haben, die für streng geheim eingestufte Dokumente ausreichend ist. Ich zum Beispiel habe so eine nicht. Ich habe die unterste Stufe der Sicherheitsüberprüfung beantragt im September, die sogenannte SÜ, Sicherheitsüberprüfung Nummer zwei.

Das hat sechs Monate gedauert, bis der Verfassungsschutz sich dazu durchgerungen hat, mir diese Überprüfung zu gewähren. Das war ein ganz interessantes Verfahren, was beinhaltete, dass ich unter anderem unter vier Augen und ohne Zeugen und ohne Anwälte mit dem Verfassungsschutz sprechen musste,

weil ich mindestens einen Monat darüber nachgedacht habe, ob es mir so wichtig ist, die geheimen Dokumente des Ausschusses geben zu dürfen, um mich diesem Verfahren zu unterziehen. Faktisch war es dann so, weil die SÜ zwei für den Verfassungsschutz bedeutet, dass sie gar keine geheimdienstlichen Aktivitäten benutzen dürfen,

um mich zu überprüfen. Zumindest wurde mir das so mitgeteilt, sondern nur öffentlich verfügbares Material in dieser Sicherheitsüberprüfung genutzt wurde. Tatsächlich auch in diesem Gespräch es nur im Wesentlichen um den Wikipediaeintrag zu meiner Person ging. Warum das sechs Monate gedauert hat, weiß ich nicht.

Aber jedenfalls haben sie sich entschieden, mich also zumindest die geheimen Dokumente sehen zu dürfen, streng geheim, aber nicht dazu müsste ich dann eine Sicherheitsüberprüfung durchstehen, die unter anderem auch geheimdienstliche Methoden beinhaltet.

Dazu habe ich mich bisher noch nicht durchringen können. Aber ich war eigentlich bei dem Abbruch der Beziehungen, die Großbritannien die britische Regierung angedroht hatte im Februar, als die den Eindruck hatten, es könnte sein, dass auch über diese streng geheime Operation in der Öffentlichkeit gesprochen werden könnte.

Da gab es einen ziemlich spektakulären Vorfall, weil bis zu diesem Zeitpunkt nur die vier Obleute überhaupt wussten, worum es geht. Und es dann zu einer Sitzung gekommen ist, wo BND-Präsident Schindler und Geheimdienstkoordinator Altmaier, die den Ausschuss zu einer Sitzung nicht einberufen hat,

sondern sich mehr oder weniger eingeladen haben, an einer Sitzung teilnehmen zu können, wo sie über Dinge informiert haben. Ich war bei dieser Sitzung nicht dabei, streng heim eingestuft und dort über Dinge informiert haben, wo die Abgeordneten den Eindruck hatten, dass, wenn ihnen das jetzt erzählt wird und sollte am nächsten Tag etwas darüber in der Zeitung stehen,

dass wieder als Aufhänger benutzt werden würde, ihnen vorzuwerfen, sie würden Geheimnisse an die Presse weitergeben. Sie haben die Sitzung abgebrochen, und zwar durch alle Fraktionen hindurch, die Sitzung sich geeinigt, die Sitzung abzubrechen, weil sie nicht verstanden haben, warum ihnen plötzlich so viele Dinge erzählt werden,

die so ein hohes Geheimhaltungslevel haben, und keine zwölf Stunden später stand dann ganz viel über diese Sitzung im Fokus. Auch Dinge, die in der Sitzung gar nicht erzählt worden waren. Einige Abgeordnete fühlten sich durchaus, bestätigten ihre Annahme, dass man versucht hat, ihnen da eine Falle zu stellen.

Wer da genau wem was erzählt hat, also diese ganze Auseinandersetzung um Geheimhaltung und wer was durchsticht und wer wem was an die Presse gibt, die dauert ja anders. Das ist der Fall, der Landesverratsfall, um den es jetzt sozusagen nebenan bei Netzpolitik.org mit anderen Materialien, die nichts mit dem Untersuchungsausschuss zu tun haben, geht.

Da geht es ja genau auch wieder darum, dass die Bundesregierung zumindest transportiert, unter Druck gesetzt zu werden, in dem Fall von der britischen und US-Regierung, also im Fall des Untersuchungsausschusses, dass, wenn hier immer in Deutschland so viel an die Presse geht

und die nicht ordentlich in der Lage sind, ihre Geheimhaltung zu gewährleisten, dass sie dann von den britischen und US-amerikanischen Regierungen bedroht werden, dass ihre Geheimdienstkooperationsbeziehungen unterbrochen werden. Das hat im Februar bei Großbritannien stattgefunden, berichtete zumindest der Fokus,

und hat dann später im April, Mai, als es um diese Lektoren ging, auch nochmal mit den USA stattgefunden. Ich weiß nicht, wer von euch gestern und vorgestern unter anderem Zeit online gelesen hat, da ist ja gestern veröffentlicht worden, dass die Bundesregierung bisher gesagt hat, sie könnten bestimmte Details über diese Lektoren dem Ausschuss nicht geben.

Großes Geheimhaltungsproblem. Und die USA jetzt aber offenbar gesagt haben, das stimmt gar nicht. Das hat sich die Bundesregierung ausgedacht. Das hätten sie schon machen können. Also da gibt es unterschiedlichste Erzählungen über wer welche Probleme mit Geheimhaltungsgeschichten hat,

die aber immer wieder eben auch den Ausschuss in den Form fragen, wie arbeitet der Ausschuss, was kann eigentlich in welcher Einstufung behandelt werden, beschäftigen, wo es noch gar nicht unbedingt um die Inhalte geht. Es gab dann die kurze Geschichte mit dem angeblich gehackten Handy von Ausschussvorsitzenden Senzburg.

Im April fing dann die SPD an, das erste BND-Gesetz verändern zu wollen. Ebenfalls gab es die Meldung der DECICS, also der Internetknoten in Frankfurt. Die Betreiber planten eine Klage gegen die Bundesregierung und dann im April ging der Selektoren-Skandal richtig los und dann eben im Mai die Meldung,

dass die NSA die Internetüberwachung stoppt. Das ist ja erstmal eigentlich eine ganz gute Nachricht gewesen, aber ist von der Bundesregierung natürlich auch wieder als, weil ihr und die Vorwürfe gehen dann eben in alle Richtungen. Die Bundesregierung wirft immer vor, dass der Ausschuss Geheimnisse verrät, während aber ja gar nicht klar ist, wer das eigentlich ist.

Denn die ganzen Informationen zum Beispiel über Selektoren sind zunächst im Bundeskanzleramt, sind im Bundesnachrichtendienst, sind möglicherweise auch noch in anderen Ministerien, werden dann weitergegeben. Diese Akten möglicherweise an den Bundestag, wo es eine Geheimschutzstelle gibt, die das Zeug erstmal behandelt und mit den richtigen Einstufen versieht.

Und dann wird es an den Ausschuss weitergegeben. Das heißt, es gibt eine ganze Menge Leute, die diese Materialien in den Händen haben und theoretisch weitergeben könnten. Angefangen wie gesagt beim BND selbst. Die Bundesregierung wirft dann dem Ausschuss vor, Geheimnisse zu verraten. Und umgekehrt sagen die Ausschussmitglieder,

das ist eigentlich eine völlig unberechtigte Annahme, denn ihr wisst ja nicht, ob es nicht bei euch selber gewesen ist. Und als Resultat davon hieß es dann eben, die NSA findet das hier alles so durchlässig und unsicher, dass sie jetzt erstmal aufhören diese Kooperation, die Internetüberwachung mit Daten aus Deutschland stoppen.

Wie gesagt, aus unserer Perspektive ganz positive Meldung. Und damit einherging aber im Grunde die latente Drohung, das Deutschland dann aber auch nicht erfährt, wenn beispielsweise Anschläge drohen. Also ich gebe ehrlich zu, dass ich mich nicht gewundert hätte,

wenn im Umfeld dieser Meldung irgendwann irgendwelche größeren Anschläge in Deutschland stattgefunden hätten. Das war glücklicherweise nicht der Fall, aber das wäre zumindest nicht überraschend gewesen, wenn das die Konsequenz dann daraus gewesen wäre. Im Mai ebenfalls fing dann die Auseinandersetzung an

um das No-Spy-Abkommen, das Pofalla im September 2013 der Öffentlichkeit bekannt gegeben hat mit diesen eigenartigen E-Mails zwischen Vertretern der Bundesregierung und der US-Regierung, wo es darum ging, ob nachdem Snowden angefangen hat

Sachen zu veröffentlichen oder veröffentlichen zu lassen, es Verhandlungen gegeben hat zwischen der Bundesregierung und der US-Regierung, sich gegenseitig nicht auszuspionieren und die E-Mails, die ja für die Bundesregierung zumindest nicht sehr gut aussahen, waren auch aus Akten oder Bestandteil der Akten des Ausschusses

und bis dahin aber nicht öffentlich behandelt worden. Das ganze Thema spielte noch keine Rolle, weil es da eigentlich um Spionageabwehr geht und das Thema Spionageabwehr erst im dritten Abschnitt des Untersuchungsauftrages eigentlich eine Rolle spielt. Weil das aber so peinlich war für die Bundesregierung, ist das natürlich öffentlich relativ ausführlich zelebriert worden. Kurz danach hat Wikileaks angefangen,

Protokolle der öffentlichen Sitzungen des Ausschusses zu veröffentlichen. Da war das Thema Geheimhaltung wieder ein großes Problem. Die Protokolle sind eben nicht öffentlich, obwohl die Sitzungen öffentlich sind, was häufig für viele Leute komplett unlogisch ist. Das ist natürlich insofern noch unlogisch, denn wenn Leute in den öffentlichen Anhörungen sitzen

und zum Beispiel bloggen oder twittern und mitschreiben, was dort gesagt wird, was spricht dann dagegen, die Protokolle dieser Sitzungen ins Netz zu stellen. Ich persönlich sehe das auch so, bin da aber im Arbeitsumfeld des Ausschusses die Einzige und kann das Argument dagegen zumindest nachvollziehen.

Das Argument, warum die Protokolle nicht veröffentlicht werden sollen, zumindest nicht vor Abschluss des Ausschusses oder aber vor Abschluss einer Behandlung eines Themas im Ausschuss, ist, damit sich die Zeugen, die erst noch geladen werden, nicht mit diesem Material auf ihre Befragung vorbereiten können. Das ist also ein sehr juristisches Argument,

weil es natürlich um Befragungstechniken geht letzten Endes und um mögliche Überraschungsmomente den Zeugen gegenüber und um zu verhindern, dass die sich darauf einstellen können, wird das in der Regel so gehandhabt, dass die Protokolle eben nicht öffentlich eingestellt werden. Das hat sich durch WikiLeaks nun erledigt.

Die sind zumindest, ich weiß nicht genau bis zu welchem Datum, aber der öffentlichen Sitzung zumindest jetzt veröffentlicht. Im Mai war viel los. Es gab dann eine heftige Auseinandersetzung, um die Selektoren, die Opposition beantragt, die Selektoren einsehen zu können.

Die Koalition hat das abgelehnt. Die Opposition hat Sondersitzungen zu dem Thema beantragt. Das war das erste Mal in diesem Jahr, dass es neben dem Thema Zeuge Snowden zu solchen krassen Kampf, ich will nicht sagen Kampfabstimmungen, aber eben Abstimmungen gab, wo die Ausschussmehrheit,

die Opposition einfach unter den Tisch gestimmt hat und gesagt hat, ihr könnt hier beantragen, was ihr wollt. Ihr kriegt weder die Selektoren zu sehen, noch wird es Sondersetzungen geben, wo beispielsweise der Innenminister sich mal dazu erklären soll, was schon ein sehr deutliches Abweichen war und deutlich auch gemacht hat, wie nervös die Bundesregierung

an dieser Stelle gewesen ist. Denn regulär hat der Innenminister dann kurz vor der Sommerpause, ich glaube Anfang Juli auch ausgesagt, das hätte Ihnen also jetzt auch nicht besonders wehgetan, zu dem, der viel Übung damit hat, mit solchen Situationen umzugehen. Aber da war sozusagen deutlich, hier sind die Nerven sehr, sehr dünn.

Und was immer die Opposition da will, wird einfach vom Tisch gefegt. Kurz danach hat dann der Geheimdienstkoordinator der USA, Klepper, laut Bildzeitung erklärt, der Untersuchungsausschuss sei gefährlicher als Snowden. Das fanden wir durchaus schmeichelhaft,

auch wenn es so glaube ich nicht gemeint war. Und was hat das bisher alles gebracht, diese ganzen Auseinandersetzungen, die vielen verschiedenen Themen? Es gibt gewissermaßen zwei Standbeine des Ausschusses kann man so sagen oder zwei Bereiche der Auseinandersetzung.

Das eine sind die inhaltlichen Auseinandersetzungen und um die ging es jetzt gerade gar nicht so viel. Das heißt, die Zeugenaussagen, die Befragungen und da ist eigentlich eine ganze Menge rausgekommen, was für mich, die ich vorher auch nicht mit Untersuchungsausschüssen gearbeitet habe, durchaus überraschend war, weil ich eigentlich damit gerechnet habe, Okay, der Ausschuss beantragt Materialien, ist davon abhängig, was die Bundesregierung rausrückt,

ist auch davon abhängig, wie die Bundesregierung vorgibt, welche Geheimhaltungsstatus diese Materialien haben sollen. Formal haut das gar nicht hin, formal ist es der Ausschuss selbst, der festlegt, ob ein Dokument geheim ist oder vertraulich oder eben auch nur für den Dienstgebrauch,

also fast öffentlich, aber dann eben doch nicht öffentlich. Aber faktisch ist es so, dass die Bundesregierung das vorgebende Ausschuss sich daran hält und dass letztlich in den Zeugenanhörungen die Leute ja auch lügen können, ohne dass man ihnen das nachweisen kann, in der Regel.

Das dürfen sie nicht, das ist strafbewert, das heißt, die einzelnen Zeugen, die da kommen, die müssen die Wahrheit sagen, die werden nicht vereidigt, aber zumindest machen sie sich persönlich juristisch möglicherweise strafbar, wenn sie lügen sollten. Das ist schon ein ganz schöner Druck für die einzelnen Zeugen, aber trotz alledem war ich eigentlich ausgegangen in einer Situation mit einer 80-prozentigen Mehrheit

pro Regierung im Ausschuss, wo der Ausschuss zwar der Form halber Dinge untersuchen kann, aber faktisch davon abhängig ist, was die Bundesregierung an Materialien rausrückt und mit Zeugen konfrontiert ist, bei denen nicht nachgeprüft werden kann, ob sie nun wirklich die Wahrheit sagen oder nicht, dass es fast unmöglich ist, unter diesen Bedingungen

tatsächlich etwas rauszufinden. Und angesichts dieser Umstände ist erstaunlich viel rausgekommen, finde ich. Das sind jeweils für sich genommen, wenn man das große Ganze betrachtet, wirkt es wie Kleinigkeiten. Es geht darum, dass beispielsweise im BND Datenbanken geführt werden, die keine Dateianordnungen haben,

also bestimmte Regelverletzungen, was den Datenschutz angeht, dass im BND bestimmte Theorien für ihre Arbeit zugrunde gelegt werden, die relativ eindeutig rechtswidrig sind. Die Bundesregierung bestreitet das, aber das ist im Grunde nicht haltbar. Da geht es zum Beispiel um die Weltraumtheorie, die beinhaltet, dass der BND findet, wenn sie Daten an Satelliten erfassen,

dann werden diese Daten im Weltraum erfasst und damit nicht auf deutschem Boden. Und damit gilt das BND-Gesetz, das auf deutschem Boden gilt und wo beispielsweise Datenschutzvorgaben deswegen einzuhalten sind, nicht. Und deswegen müssen Sie zum Beispiel,

und das ist jetzt nur ein Detail, da gibt es ganz viele der Vorgaben im Datenschutzgesetz, eben keine Dateianordnungen für solche Daten in Datenbanken festgelegt werden. Jetzt wird es fisselig, wenn man sich das so im Einzelnen anguckt und im Grunde kann man sagen, naja, Pille-Palle, also letztlich machen Sie sowieso, was Sie wollen, aber darüber kann man natürlich schon deutlich machen,

dass es eine Reihe von Regeln und Gesetzen gibt, die auch für die Geheimdienste in Deutschland gelten und ganz offensichtlich, weil niemand hinguckt, weil es diese Untersuchungen in der Form bisher nicht gegeben hat, eine ganze Reihe von diesen Regeln eindeutig gebrochen werden, dass der BND extrem frei interpretiert, wie er zu arbeiten hat,

obwohl es dafür Vorgaben gibt. Und die Weltraumtheorie ist dafür eben zum Beispiel ein schönes Beispiel. Und das ist, das hatte ich vorhin schon erwähnt, eben auch ein Fall, wo die SPD jetzt schon angefangen hat, einen Gesetzentwurf zu erarbeiten, um diese Praxis zu beenden.

Wie die SPD findet, das ist ein guter Schritt. Ich persönlich bin da skeptisch, ob es wirklich weiterhilft, wenn die illegalen Praktiken der Geheimdienste nachträglich durch Gesetze schön geschrieben werden. Das ändert am Überwachungsproblem wenig, aber wir wissen auch noch nicht, wie dieser Gesetzentwurf wirklich aussieht.

Ich erwarte mir da von der Sozialdemokratie momentan nicht so viel, aber wir werden sehen. Davon gibt es eine ganze Reihe von diesen Inhekchen-Kleinigkeiten, also beispielsweise auch, dass eine Reihe von BND-Zeugen der Meinung sind, dass Metadaten keine personenbezogenen Daten sind,

dass uns mehrfach im Brust von der Überzeugung erklärt wurde, dass man mit Mobilfunkdaten, also wir reden jetzt im Bereich Dronenkrieg, Afghanistan, Pakistan und so weiter, dass Mobilfunkdaten nicht dazu genutzt werden, Leute können Personen ganz genau zu lokalisieren. Das heißt, es ist aus Sicht des BND kein Problem,

Mobilfunkdaten an die NSA weiterzugeben, weil die ja nicht dazu genutzt werden können, Leute tatsächlich mit Drohnen umzubringen etc. Und davon gibt es noch eine ganze Reihe von diesen Dingen, die gewissermaßen momentan gesammelt werden und mit weiteren Zeugenaussagen ergänzt werden,

um dann daraus ein Bild zu machen. Wir sind ja immer noch am Anfang des ersten Teils des Untersuchungsauftrages. Und ich glaube, da wird noch eine ganze Menge mehr rauskommen. Wir werden auch noch eine ganze Menge interessante Zeugen haben. Wir haben bisher ja auch nur den BND untersucht. Wir haben im Grunde noch nicht die Five Eyes selbst. Wir haben auch überhaupt noch nicht mit dem Verfassungsschutz angefangen.

Und da wird, glaube ich, noch eine ganze Menge dabei rauskommen. Der andere Bereich, um den es geht, und davon habe ich jetzt viel gesprochen, ist sozusagen die Auseinandersetzung um die Form. Wer bestimmt eigentlich, wie der Ausschuss arbeitet? Wer kontrolliert letztlich wen? Und das ist demokratietheoretisch eine ganz, also nicht uninteressante Frage.

Denn der Form halber ist es ja so, dass die Bundesregierung vom Parlament kontrolliert wird. Selbstverständlich eigentlich. Das heißt auch, dass der Untersuchungsausschuss als Ausschuss des Parlaments die Regierung kontrolliert und faktisch in der Auseinandersetzung. Und es ist übrigens so, dass in den Sitzungen des Ausschusses

auch immer Vertreter der Bundesregierung anwesend sind, also des Kanzleramtes, des Verteidigungsministeriums, des Verfassungsschutzes etc. etc. Da sitzen in der Regel 10 bis 15 Leute und beobachten, was der Ausschuss tut. Und die Vertreter des Kanzleramtes greifen auch permanent ein, wie die Zeugen aussagen, was sie sagen können usw.

Und da gibt es, das sind hier die Spiegelstriche, verschiedene Punkte, an denen diese Auseinandersetzungen stattfinden, die fast so viel Raum einnehmen wie die inhaltliche Auseinandersetzung. Es geht darum, dass die Akten, die wir bekommen, eben massiv geschwärzt werden. Thomas Oppermann im Sommer 2013 noch in der Opposition mit der SPD hat sich hier lustig gemacht über geschwärzte Dokumente,

die Pofalla vorgelegt hat. Das Foto ist insofern auch praktisch, weil ich gar nicht sicher bin, ob wenn ich geschwärzte Akten fotografieren und hier zeigen würde, ob ich mich nicht durchs Geheimnisverrat schuldig machen würde und sofort auch irgendein Ermittlungsverfahren am Hals hätte.

Insofern fand ich das ganz schön, dass Oppermann das gemacht hat, der mittlerweile natürlich mit der SPD in der Regierung sich völlig anders verhält zu der Frage, ob das in Ordnung ist, ob Dokumente so stark geschwärzt sind. Die Bundesregierung versieht alle ihre Zeugen mit Aussagegenehmigung. Das ist also nicht so, dass Leute vom BND kommen und einfach erzählen können, was sie wollen,

sondern die haben ein drei- bis vierseitiges Papier, wo genau drin steht, wozu sie was sagen dürfen und wozu nicht und wie das alles begrenzt ist. Dann gibt es die Frage der Einstufung der Akten. Das habe ich schon beschrieben. Manche sind NFD, da steht in der Regel nicht viel Interessantes drin. Das sind dann auch sehr viele. Also ich habe beispielsweise im Bundestag ein Büro

und neben beim Büro ist ein weiterer Raum und dieser Raum ist voll mit papierenden Akten. Diese Akten gibt es auch digital als PDFs. Es gibt keine vernünftigen Suchwerkzeuge dafür oder sonstige Archivierungs- oder Strukturierungsmaterialien. Und in diesem Raum stehen dann noch verschiedene Panzerschränke,

wo dann die geheimen Materialien drin sind. Und dann gibt es noch die strengen Geheimen, die nicht in unseren Büros stehen, sondern in der geheimsten Stelle des Bundestages, wo nur die Leute mit der SU3 dann auch tatsächlich Sachen lesen können. Und die Sachen, die so eingestuft sind, die können natürlich nicht in den öffentlichen Sitzungen behandelt werden. Das heißt, die werden nie öffentlich diskutiert werden,

wenn sie nicht in der Presse in irgendeiner Form behandelt worden sind. Und damit erfährt auch in den langen öffentlichen Sitzungen des Ausschusses die Öffentlichkeit immer nur einen Teil, den im Grunde uninteressanteren Teil der Themen, die der Ausschuss behandelt.

Und die streng eingestuften oder höher eingestuften Sachen, die werden später auch im Bericht nicht öffentlich beschrieben werden, sondern es wird auch für den Bericht, der vom Ausschuss geschrieben wird, einen öffentlichen Teil geben und einen eingestuften Teil, den wiederum nur Leute mit Sicherheitsüberprüfung oder aber Geheimnisträger wie Bundestagsabgeordnete,

die brauchen keine Überprüfung, die sind sozusagen natürliche Geheimnisträger, die können diese Berichte dann lesen. Aber man kann im Grunde nichts damit anfangen, weil auch in Gesetzentwürfen oder möglicherweise Klagen, die sich ergeben aus diesen Fragen, diese Themen überhaupt gar nicht behandelt werden dürfen. Dann gibt es ebenfalls massive Einschränkung der Arbeit,

das Konsultationsverfahren, das ist in den letzten Tagen jetzt auch eben, das hatte ich vorhin schon gesagt, mehrfach in der Presse behandelt worden. Die Bundesregierung ist der Meinung, dass sie Vereinbarungen hätte mit ihren Partnern in der Geheimdienstkooperation, dass sämtliche Materialien, die diese Kooperation betreffen,

selbst wenn es deutsche Akten sind, deutsche Unterlagen, unter Unterlagen der Bundesregierung, beispielsweise Protokolle über Sitzungen, die sie haben, dass diese Materialien nicht einfach an den Ausschuss gegeben werden können, sondern die USA oder die britische Regierung gefragt werden müssen, ob sie diese Materialien dem Ausschuss geben dürfen.

Eine totale Absurdität, wie gesagt, eigentlich kontrolliert das Parlament, die Regierung hat also sozusagen die höchste Verfügungsgewalt über die Materialien auch der Bundesregierung und die Bundesregierung setzt sich aber im Grunde hin, verschränkt die Arme und sagt, nö, machen wir nicht, sondern wir fragen erstmal die US-Regierung,

ob wir das überhaupt haben dürfen. Was dazu führt, dass wir faktisch bisher einzelne Blätter mit verhältnismäßig irrelevanten amerikanischen Unterlagen bekommen haben, aber vieles davon, was die Kooperation mit NSA und GCHQ angeht, die der Ausschuss bisher nicht gesehen hat.

Es sind jetzt anderthalb Jahre rum, also März 2014 bis jetzt. Die nächste Bundestagswahl ist im September 2017 voraussichtlich. Bis dahin muss der Untersuchungsausschuss fertig sein. Untersuchungsausschüsse sind immer an die Legislaturperioden gebunden. Und ob wir dazu tatsächlich kommen werden,

uns dann mit der sozusagen US-Sicht dazu überhaupt zu befassen, ob es möglich sein wird, Zeugen zu leiden, werden wir sehen. Ich bin da momentan ziemlich skeptisch. Ja, und schließlich gibt es natürlich auch, das hatte ich auch schon gesagt, die Einschüchterung des Ausschusses durch Androhung von Strafverfahren.

Das ist tatsächlich ja auch nicht so einfach, im Kopf gewissermaßen immer diese Barriere zu haben. Auf dieser Hälfte habe ich die geheimen Dokumente, über die darf ich öffentlich nicht reden. Auf der Hälfte habe ich die öffentlichen. Das ist kein Problem. Das ist sozusagen eh schon Voraussetzung, wenn man sich damit beschäftigt. Wenn du aber gewissermaßen den Eindruck hast,

dass du in dem Moment, wo du einen halben Ton falsch sagst, schon auch persönlichen Ermittlungsverfahren am Hals hast, macht das natürlich die Beschäftigung mit dem Thema nicht einfacher. Aus Perspektive der Bundesregierung ist das kein Problem, denn ich bin ja nicht da Referentin, um Geheimnisse in die Welt zu tragen, sondern um den Abgeordneten in ihrer Arbeit behilflich zu sein.

Soweit ganz normal. Auf der anderen Seite ist aber natürlich das Parlament dazu da, die Themen öffentlich zu behandeln. Und der Untersuchungsauftrag als solcher hat eben auch den Auftrag, eine öffentliche Diskussion zu diesen Themen mit zu befördern und zu ermöglichen. Und insofern hängen wir immer so ein bisschen zwischen

nur geheim halten und andererseits, meinetwegen dann auch über die Abgeordneten Dinge dann öffentlich diskutieren zu lassen, was in der Annahme das ermittelt wird. Und wer von uns jetzt gerade irgendwas an die Süddeutsche oder die Zeit oder den Spiegel weitergegeben haben könnte,

zumindest nicht entspannter wird. Was kommt noch an Themen? Wir sind mit dem BND noch nicht fertig. Der Verfassungsschutz hat noch gar nicht angefangen. Die Frage, die inhaltlich gewissermaßen im Raum steht, ist, was kam eigentlich nach ICONAL? Wie genau sah die technische Kooperation zwischen BND und NSA

nach 2006 genau aus? Was ist da passiert? Die Kooperation mit Großbritannien ist bisher auch noch kaum Thema gewesen. Der Verfassungsschutz spielt eine Rolle. Und nach den Auseinandersetzungen der letzten Wochen ist das auf jeden Fall nicht uninteressanter geworden. Das kann man deutlich sagen. Wir werden versuchen, uns mit den Five Eyes

und damit eben auch den Diensten von Kanada, Australien und Neuseeland neben Großbritannien und USA zu beschäftigen. Und einen großen Raum wird sicherlich bekommen. Die Frage Drohnenkrieg, Geheimerkrieg, Rammstein. Es kommen die Flüchtlingsbefragungen und dann eben auch noch das große Thema IT-Sicherheit und Schutz für Überwachung,

wo die Frage an die Bundesregierung, die dabei zu untersuchen ist, ist, was wussten Sie von diesen Überwachungsmaßnahmen und was hat die Bundesregierung auch getan, um sich selbst, das Parlament, aber eben auch die gesamte deutsche Bevölkerung oder Bevölkerung in Deutschland, je nachdem, wie man das definiert, vor der Überwachung zu schützen. Das wird, glaube ich, auch noch ganz unterhaltsam,

wenn wir dazu kommen. Was bringt das alles? Ich habe es schon gesagt, der Untersuchungsausschuss selbst kann letztlich nicht so viel machen. Der kann einen Bericht schreiben. Es wird einen gemeinsam der Opposition mit der Koalition geben. Es wird einen Schattenbericht geben, den nur die Opposition schreibt. Da wird es sicherlich zu einigen anderen Wahrnehmungen noch kommen,

dessen, was wir gehört haben. Es wird den eingestuften Bericht geben, den die Öffentlichkeit nie zu sehen bekommt. Das alles wird dann dem Parlament vorgestellt und der Bundestag selber kann dann, wenn er möchte und wenn noch Zeit dazu ist vor der nächsten Wahl, neue Gesetze auf den Weg bringen. Viel ist die Rede davon, dass mehr parlamentarische Kontrolle her muss.

Es gibt viel Aufregung darum, dass die verschiedenen Kontrollgremien, die es gibt, also die G-10-Kommission, das Parlamentarische Kontrollgremium, das Vertrauensgremium, das sind die drei Gremien, die Geheimdienste in Deutschland kontrollieren, dass die im Grunde so gar nicht gehen, weil das Leute sind, die nicht verstehen, was sie da eigentlich vorgesetzt bekommen,

weil die im Grunde dem vertrauen, was der BND ihnen erzählt, ohne das selbst nachzuprüfen. Und da wird vermutlich, das ist jetzt schon absehbar, das sagt selbst die Koalition, das muss aufgestockt werden, da müssen mehr Leute her, das muss alles so ein bisschen aufgehübscht und so ein bisschen besser gemacht werden. Ich persönlich glaube, solange die parlamentarische Kontrolle so aussieht, dass da Parlamentarier sind, die selbst keinerlei technisches Sachverständnis haben

und sich von den Diensten erzählen lassen, was die da angeblich machen, dass die denen das Blaue vom Himmel erzählen können und nicht verstehen werden, was faktisch passiert und das wird auch nicht verbessert werden, wenn da zehn Leute mehr sitzen und vielleicht noch drei Leute, die versuchen, technisch zu beurteilen,

ob das möglich ist, was der BND da erzählt. Ich glaube da nicht dran, aber das wird sicherlich eins der Ergebnisse sein. In der Situation 80 Prozent Mehrheit der Koalition wird da nichts anderes bei rauskommen können. Und schließlich, ich fand ein frapierendes Zitat von Josef Voschepod

kürzlich bei der zwei Jahre Snowden-Veranstaltung in Berlin, der gesagt hat, es hat schon viele Geheimdienstzandale gegeben in der Bundesrepublik, nach jedem ist der betroffene Dienst gestärkt hervorgegangen. Ich finde das keine schöne Aussicht, aber zumindest nicht unrealistisch als mögliches Ergebnis, denn schon jetzt ist es so, dass die Zeugen sagen,

wir sind immer so wenige, wir können das gar nicht ordentlich machen, wir haben nicht genügend Ressourcen, wir haben nicht genügend Leute, wir hätten ja so gerne, aber uns waren die Hände gebunden und das Effekt wird sein, dass die Budgets aufgestockt werden und dass mehr Leute bei BND und Verfassungsschutz mit Überwachung befasst sein werden. Und schließlich außerhalb des Parlaments, und das finde ich ist eigentlich der entscheidende Punkt,

um den es tatsächlich dabei gehen muss, finde ich wichtig, dass so viel Information wie möglich durch diesen Ausschuss an die Öffentlichkeit kommt und damit, das sage ich auch gerade für die Behördenvertreter im Publikum, meine ich jetzt nicht die Leaks von geheimen Informationen, sondern faktisch das, was in den öffentlichen Anhörungen besprochen wird,

was ganz viele Details sind, die eben öffentlich bisher nicht bekannt waren. Das habe ich vorhin so ein bisschen beschrieben. Es gibt Klagen mittlerweile, es wird sicherlich noch mehr geben. Wir klagen momentan gegen die Bundesregierung bzw. bereiten gerade eine Verfassungsklage vor, also die Opposition im Ausschuss, wegen der Herausgabe der Selektorenliste, der DECIX, wie gesagt, plant, soweit ich weiß, eine Klage.

Und es gibt noch eine Reihe von Überlegungen, wie dieses offensichtlich rechtswidrige Verhalten im Rahmen der Konstruktion der Bundesrepublik, wie sie ist, durch Klagen zum Beispiel vom Verfassungsgericht zumindest mal versucht werden kann,

etwas abzudämmen, wenn schon die Bundesregierung selber die ganze Zeit der Meinung ist, das sei völlig in Ordnung so. Es wird sicherlich weiter Leaks geben, vermute ich. Ich hoffe, dass der Ausschuss dazu beiträgt, dass weiter über die Geheimdienste diskutiert wird und die Kooperation. Und das Einzige, was tatsächlich Verbesserungen bringen kann,

ist, wenn auf der Straße protestiert wird. Wenn in irgendeiner Form protestiert wird, der Ausschuss kann das nicht leisten. Der Ausschuss kann sozusagen nur Informationen dazu liefern, damit die Gesellschaft insgesamt anfängt, sich gegen die Überwachung durch die Geheimdienste zu wehren.

Und damit bin ich am Ende. Und ich glaube... Danke.

Ja, danke erst mal. Ich glaube, das war schon ein recht ordentlicher Applaus. Ist auch ein sehr spannendes Thema. Wenn da jetzt Fragen sind, und ich könnte mir vorstellen, dass einige Fragen sind, wir haben noch ein paar Minuten. Hier vorne stehen Mikrofone, da kann man dann fragen. Alle, die keine Fragen haben, bitte noch sitzen bleiben,

bis wir hiermit durch sind. Dann kann ich vielleicht selber noch, wenn es bisher noch keine gab, ich würde anbieten, ich weiß, dass ich ganz, ganz viele Themen nur angerissen habe.

Auch die praktische Arbeit, die ich, wie das eigentlich abläuft. Wenn es da zu Interesse gibt, können wir uns gerne vielleicht, also ich bin auch gefragt worden, ob es dazu nochmal einen Workshop gibt oder vertiefende Fragen, spreche ich nicht an, dann können wir im Camp vielleicht auch nochmal irgendeinen anderen Zeitpunkt finden. Okay, eine Frage ist schon mal an dem Mikrofon.

Erstmal danke. Die Frage, die ich habe zu der Klage vom Bundesverfassungsgericht zur Befragung von Herrn Snowden. Die Bundesverfassungsgerichtsklage zu Befragung von Herrn Snowden, die wurde ja aufgrund von formalen Mengen abgelehnt. Wie ist denn da der aktuelle Stand? Der aktuelle Stand ist, dass das Verfassungsgericht fand,

das sei nicht zuständig und an den Bundesgerichtshof verwiesen hat. Und die Juristen der Fraktionen versuchen, das voranzubringen und sich nicht allzu stark von allen anderen juristischen Auseinandersetzungen ablenken zu lassen. Das heißt, das hängt im Moment noch und wir überlegen, wie wir das und ob wir das noch vor dem BGH nochmal verhandeln können. Okay, danke.

Nächste Frage von dem Mikrofon. Ich finde es bemerkenswert, dass du hier auf der Bühne stehst und die Frage, die mir einfach stellt ist, was ist deine Motivation, sich hier hinzustellen vor einer Gruppe von Nerds und Informationswissenden Leuten oder auch Belgierigen, den Leuten dann weiterhin

Informationen und Anreize zu geben, weiterhin auch nachzufragen und auch einzelne neue Aufhängepunkte bereitzustellen? Das heißt deine Motivation, sich hier auf die Bühne zu stellen vor diesen Leuten, um dann einfach das, was man frei erzählen darf, auch nochmal zu Protokoll zu geben? Weil ich gehofft habe, dass es Interesse für das Thema gibt.

Das ist ja offensichtlich auch so. Letztlich auch, weil ich, also ich muss sagen, als dieser, ich sage es mal ganz banal, als dieser Job ausgeschrieben war, dachte ich, das ist total cool. Also an diese Dokumente, an diese Unterlagen

wirst du nie wieder in deinem Leben rankommen. Das möchte ich gerne. Ich finde das total interessant. Mich interessiert das Thema Überwachung. Diese Gelegenheit zu nutzen, denen einmal in die Karten zu gucken, wie das faktisch funktioniert, auch wie das technisch funktioniert, wie der BND und der Verfassungsschutzüberwachung durchführen,

schien mir eine einmalige Gelegenheit. Und dann mache ich das aber natürlich eben nicht nur, weil mich das persönlich interessiert, sondern weil ich das eine gesellschaftlich dichtige Diskussion finde und nichts davon habe, wenn das alles nur an meinem Kopf stattfindet, sondern ich möchte gerne, dass sich da möglichst viele Leute beschäftigen, weil ich möchte, dass das aufhört.

Nächste Frage? Ja, eine ganz kurze Verständnisfrage. Du hattest bezüglich der Einstufungsgrade Verschlusssache bis Strenngeheim angedeutet, zumindest habe ich dich so verstanden, dass es über Strenngeheimen noch was gibt,

sowas halbes, wozu du später noch mehr sagen wolltest. Ich habe, genau, also es gibt Strenngeheime, Akten und dann gibt es die Akten, die im sogenannten Treptoverfahren eingesehen werden können. Das hatte ich dann beschrieben. Das sind Akten, die eigentlich das Parlament nicht bekommt, weil zu hoch eingestuft.

Und das sind dann jeweils ziemlich unerfreuliche Verhandlungen mit der Bundesregierung. Am Anfang die Obleute der Fraktionen tatsächlich nach Treptow fahren mussten, um sie dort einzusehen. Und mittlerweile es einen Raum gibt im Kanzleramt, wo die Obleute dann hingehen und sich das dort durchlesen können.

Okay, danke, dann wird das klar. Ja, ich glaube, das waren alle Fragen. Wir sind doch gerade am Ende der Zeit. Nochmal dickes Danke an dich, Anne. Dankeschön.