Ich möchte mit euch heute darüber reden, ob wir am OSM-Wiki und seiner Bedeutung irgendetwas ändern. Also das OSM-Wiki, das für mich persönlich als jemand, der erst seit 2011 bei OSM dabei ist, ist so etwas, das gibt seit Ewigkeiten.

Das ist fast so alt wie OSM und manchmal merkt man das auch intern im Wiki. Also es gibt gewisse Probleme, die ich erst mal mit euch sammeln werde, damit wir überhaupt wissen, was wir ändern wollen oder können.

Was fallen euch denn so für Probleme ein? Kannst du die komplette Agenda, die du vorgestellt hast, mal kurz abskizzieren? Also Probleme, danach Lösungen oder? Probleme, Lösungen und was für Probleme die Lösungen mit sich bringen. Sprich, sind die Lösungen wirklich Lösungen oder tun wir nur den Teufel mit dem Beelzebub austreiben? Das ist so das, was ich in der Stunde machen möchte.

Also das Problem, was ich so mit dem Wiki sehe, ist, dass es halt so viele Seiten sind, die Minion mehr im Überblick hat und es halt niemand gibt, der da jetzt wie in einem Buch so drauf schaut, dass da eine in der eigenen Struktur drin ist. Und ja, die Lösung wäre halt wiki2.opensziemen.org

oder sowas. Also nochmal frisch anfangen, dann gibt es wiki3.opensziemen. Dann machen wir wiki3. Also ja, mit dem, dass das Wiki zu groß

ist, wenn der Überblick verloren geht, dem stimm ich zu. Mein Eindruck ist, zum Beispiel, wenn wir jetzt mal unsere Tagging-Dokumentation im Wiki anschauen, es gibt zum einen so Seiten wie Key-Doppelpunkt oder Tag-Doppelpunkt-Key-Gleich-Value, die das Tag dokumentieren. Und dann gibt es aber zu gewissen Themen noch thematische Seiten.

Da gibt es zum Beispiel die Seite für Highway-Gleich-Cycle-Way. Dann gibt es eine Seite für Fahrreiter allgemein. Und dann gibt es auch die Seite Radverkehrsanlagen kartieren. Und die Seiten widersprechen sich natürlich, wie sich das gehört. Es gibt dann natürlich noch verschiedene Sprachversionen, die teilweise auch nicht

Übersetzung sind, sondern halt verschiedene Wahrheiten in die Welt stellen. Also das ist mein, eines Problems, das ich so gefunden habe, ist einfach, dass die Tagging-Dokumentation zum einen nicht so richtig übersichtlich geworden ist,

dass es ein wunderschönes Feld ist für Leute, die gerne Editwars machen oder einfach still und heimlich Wiki-Seiten ändern und dass die Diskussion über Tagging irgendwie auf zwei

offizielle Plattformen schon verteilt ist. Zum einen die Diskussionsseite im Wiki, die irgendwie keiner gern benutzt, aber trotzdem von manchen Leuten benutzt werden und andererseits die Tagging-Mailing-Liste, die von der Technologie schon mal ein Diskussionskanal ist, ob man eine Mailing-Liste mag oder nicht,

ist eine andere Diskussion. Das heißt, die Lösung dafür wäre, diese Tagging-Dokumentation in ein eigenes Ding auszulagern? Ja, also das wäre meine Lösung für die Tagging-Dokumentation, dass man die nicht in ein neues Wiki auslagert, sondern eine richtige Struktur, die etwas strenger die Struktur vorgibt, wo es einfach dann Seiten gibt,

die einen Tag oder Key beschreiben und dann gibt es auch Seiten, die ein Thema vielleicht beschreiben, mehr als Übersicht, so hier auf den Seiten findest du Infos und da es natürlich zentrale Seiten auch gelockt sein können, sprich wer da etwas ändern will, der muss durch ein Sichtungsverfahren durchgehen, wo es dann auch heißen kann, ja das muss jetzt

erst mal auf der Tagging-Liste diskutieren. Also ich würde da halt am ehesten sowas wie es bei GITS mit Pull-Requests und so weiter halt üblich ist, dass dann nämlich zwei Reviewer oder sonst irgendwas mindestens notwendig sind, bevor es dann auf die Master-Version gematscht wird oder so. Ja so das Prinzip schon, aber ich möchte nicht dafür GITS verwenden, weil GITS ist eine Hürde für Mitwirkende, gerade für Leute, die nicht

IT-affin sind oder noch nicht GITS können, die sind damit einfach überfordert und von GITS ab ganz zu schweigen, dass noch nicht mal übersetzt ist in irgendeiner Sprache aus Englisch. Ich würde auch noch einen Punkt einbringen und zwar es gibt viele Sachen im Wiki, die da nicht unbedingt mit abgebildet werden müssen,

also sowas wie zum Beispiel der Veranstaltungskalender, das ist irgendwie so ein Elitensport, da sitzt jemand jede Woche und schiebt irgendwie diesen Kalender weiter, irgendwie müsste man das glaube ich in einer anderen Software Auslage machen. Ich glaube, da gibt es bestimmt noch einige andere Sachen, die einfach so nach Speziallösungen schreiben.

Das ist eigentlich ein Bereich strukturiertere Datenhaltung, Kalender gehört dazu, Softwarelisten. Ja, das Problem, was ich sehe, ist, dass man alles Mögliche tut, um das Wiki zu verstecken, also wenn man auf der Karte ist und

Hilfe sucht, dann ist das Wiki so das Allerletzte, was man findet, gut der Beginner Guide, das geht ganz oben, der ist zumindest eine Wikiseite und das andere ist, was immer ein Problem war, dass man nicht gleichzeitig mit dem OSM-Account ein Wiki-Account bekommt. Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber das ist ein bisschen, ja.

Dazu dann auch gleich nochmal, was ich auch sehr schwierig finde, zum Teil ist, dass die Leute im Wiki einen anderen Nickname und Ähnliches haben, als sie das im OSM haben, was dann zum Teil echt kompliziert ist, die Leute wiederzufinden, die da mal irgendwas geschrieben haben, was mich dann noch gleich zu meinem

eigentlichen Punkt bringt. Das ist auch ein großes Problem, die Verantwortlichkeit dafür. Es gibt viele Einträge, die sind sehr schlecht verlinkt. Da kümmert sich keiner drum. Das ist mal irgendwann vor vier Jahren mal was geschrieben worden und ja, was machen wir jetzt eigentlich damit?

Also ich nenne das mal verwaiste Seiten. Dazu eine kurze Anmerkung, einfach das Wiki, ohne dass ich das gut finde, ist damals eben unabhängig von der API entstanden und wenn man das zusammenführen will, hat man einfach Konflikte. Das heißt, du kannst nicht einfach Namen, die gleich sind,

mehrfach verwenden. Deswegen eben ein Wiki 2, das direkt an der Datenbank hängt. Also diese Account-Problematik ist für mich jetzt weniger wichtig. Klar, wenn man ein neues Wiki macht, dann sollte man daran denken, dass man dann auch schaut, dass die Accounts

verknüpft sind. Genauso, wenn man hier Sachen rauszieht und eigene Plattformen auslager wie den Kalender, dass er dann halt sich über die API identifiziert, UOs und so. Fallen euch noch weitere Probleme ein? Weitere Themen?

Ich wollte zu Tagging-Dokumentation noch anmerken. Ich glaube, ein Großteil von den Qualitätsproblemen und den Konflikten dort resultiert daraus, dass die Tagging-Dokumentation teilweise verwendet wird, um Text zu dokumentieren, wie sie verwendet werden, dass sie der eigentliche Zweck ist, teilweise aber auch, um gewisse Wünsche, wie Texts

verwendet werden sollen, zu pushen und zu kommunizieren. Und da ist eigentlich kein Konsens im Grunde genommen, wie das genau zu erfolgen hat, der von allen anerkannt wird. Wenn es den Konsens nicht gibt, dann muss das neue System

eben für jedes Text zwei Versionen kennen, sollen und ist. Das wäre eine Möglichkeit. Man könnte da natürlich auch versuchen, herbeizuführen, dass wir einen Konsens finden, den alle anerkennen. Weil sonst haben wir ja trotzdem wieder mehrere Dokumentationen, die sich widersprechen und...

Also was mir bei einer Auslagerung der Tagging-Dokumentation vorstellt, ist, dass man diese Proposal-Abstimmungs-Sachen irgendwie benutzerfreundlicher gestaltet. Ich bin jetzt kein super Fan von Proposals. Ich möchte auch weiterhin die Möglichkeit erhalten,

dass man auch einfach Text erfindet und dokumentiert und nutzt, ohne darüber zu diskutieren und abzustimmen. Aber so wie die Abstimmungen bislang laufen, muss man sich auf der Wikis-Seite einloggen. Da muss man dieses geschweifte Klammer auf, geschweifte Klammer auf, Bot, Pipe, Yes, geschweifte zu, geschweifte zuschreiben. Das ist auch nicht so richtig benutzerfreundlich,

sondern da wäre es auch schöner, wenn man einfach sagt, okay, ich klicke hier auf Ja, gefällt mir oder Nein, gefällt mir nicht. Und man kann es auch ganz so einfacher mitmachen bei der Abstimmung. Weitere Problempunkte sind Übersetzungen, fehlende Übersetzungen, aber eben auch die Übersetzungen, die man hat, die dann veralten.

Und da unterstützt die Software in keiner Weise, dass man eben erkennen kann, was weiß ich, die eine Übersetzung ist geupdatet worden, aber die andere nicht. Ja, das ist so ein Problem von Media-Wikis, oder wie wir es verwenden, dass diese Übersetzungsproblematik, ja, das ist einfach nur ein Link zu einer anderen Version der Seite.

Es gibt ja Extensions, die das besser machen in der Theorie, aber wie gesagt, das wäre auch wieder für ein neues Tagging-Dokumentationssystem. Ich persönlich würde inzwischen halt sagen, okay, Englisch ist die führende Sprache, bevor du in was Anderem was einführst, musst du es erstmal in die englische Seite reinschreiben und dann kannst du es in die anderen Sprachen übersetzen. Und jeder edit, siehst dann automatisch,

okay, ein neuer Blog, der ist noch nicht übersetzt, dann wird er auf Englisch angezeigt, auf den anderen Sprachversionen. Dann schließt du aber wiederum Leute aus, die im Englischen nur ein bisschen fit sind, aber nicht richtig fit sind, und dann nur in ihrer Muttersprache dokumentieren wollen, oder du hast dann irgendwie so Seiten, wo dran steht auf der deutschen, ja, hier ist die aktuelle Version,

aber noch nicht alle diese Inhalte wurden ins Englische übersetzt, daher ist sie noch nicht verbindlich. Nee, dann brauchst du halt zumindest einen Platzhalter auf der Englischen, dass du halt an denen du dich hängen kannst. Und dann musst du dich halt in jemand anderes in der Community finden, der das dann ins Englische übersetzt.

Hanna? Also dazu gleich nochmal, ich bin mir nicht ganz sicher,

also ich bin mir nicht ganz sicher, ob man da jetzt wirklich sagen sollte, wir machen jetzt nur eine englische Seite, die dann auch verpflichtend ist, weil ich finde eigentlich dieses mit den Sprachen ist eigentlich auch eine gute Möglichkeit, einfach zu sagen, so die Welt ist nicht nur schwarz und weiß, und es gibt sehr viele Texte, die in anderen Ländern unterschiedlich sind

und das auch einfach dann damit abzubilden, dass man sagt, okay, es gibt jetzt hier die weiß jetzt grad sehe die polnische Seite und übrigens in Polen benutzen wir folgendes Text so und so und wir wissen ganz genau, dass das in Deutschland, Schweiz, Österreich anders läuft. Das würde ich glauben, fehlt, wenn wir sagen, wir einigen uns jetzt nur auf eine Sprache und auf eine Region

und auf ein englisches, was halt verpflichtend ist für alle. Dann nicht einigen, sondern führend, also das halt, dann würdest du auf der englischen Seite schreiben, wenn man so was möchte, dass in regional das unterschiedlich verwendet wird, in Polen wird das so und so benutzt und in der polnischen Seite steht das dann halt auch entsprechend so drin.

Ja, aber kann man da nicht einfach hergehen und grundsätzlich einen Blog länderspezifische Verwendung vorsehen? Ich denke, der erste Schritt ist, also ist es jetzt schon so, dass es regional unterschiedlich verwendet werden? Also abgesehen von von so diesen Highway Secondary Primary und so weiter. Hinter dir steht Christoph.

Ist der Moment so, dass im Grunde genommen die etablierte Praxis ist? Die etablierte Praxis ist, dass jemand, der einen Tag erfindet, es dokumentieren soll und das muss er eigentlich in seiner Sprache können. Er muss nicht gezwungen, er darf nicht gezwungen sein, das auf Englisch zu tun,

weil sonst sagt man ja im Grunde genommen, Leute, die nicht Englisch können, sind ausgeschlossen, um neue Text zu erfinden. Okay, das heißt, da muss irgendwo so eine Input-Queue sein, wo dann ein Team dahinter sitzt, das dann neue Text dann auf Englisch übersetzt, die Doku? Man könnte das ja im Grunde genommen einfach für eine Kategorie Übersetzung gewünscht oder sowas machen. Ist jetzt nicht ideal, aber ich würde sagen,

ich würde das mal unabhängig von, wie man es technisch umsetzt, bauen. Aber dass man irgendwie sammelt die Sachen, die man übersetzt sollte, weil das eben original erst mal auf einer anderen Sprache ist. Okay, wir sind immer mehr in einem extra-tagging-Wiki oder wie auch immer die Software dann aussieht. Das spezielle tagging-Doku-System dürfte auch wahrscheinlich das größte Projekt sein,

weil die anderen sind doch relativ einfache Sachen wie ein Kalender, halt eine Web-Applikation, die irgendwie die Termine speichert und in ein paar Formaten ausgibt. Da hat es vorhin noch die Abstimmung. Wichtiger Punkt da finde ich auch, dass diese Zeiträume automatisch durchlaufen. Wenn man sowas tatsächlich haben möchte, dann das skaliert halt nicht,

dass das Leute manuell durchsetzen müssen, sondern aus anderen Abstimmungssystemen kann ich sagen, das muss festgelegt sein, wie diese Phasen zu laufen haben und die müssen automatisch durchlaufen. Und so ein Tagging-System hätte, wenn es mit einer Abstimmungsplattform verknüpft wäre, auch den Vorteil, dass man Proposals dann automatisch gleich in den normalen Namensraum übernehmen kann für die Seiten,

wenn sie genügend Ja-Stimmen erhalten haben. Also das ist ja nochmal eine ganz, ganz andere Diskussion. Also die Frage, wie Tags zustande kommen und was man besprechen muss oder darf oder kann und abgestimmt wird oder sowas, das hat jetzt erstmal mit dem Wiki nichts zu tun. Ich glaube, das Wiki leidet vor allen Dingen darunter,

dass alles, was keinen anderen Platz hat, im Wiki landet. Dafür ist ein Wiki auch da. Das ist genau das Tolle an einem Wiki. Dass es so flexibel ist, dass ich alles da mal so reinschmeißen kann, ohne groß nachdenken zu müssen. Und das ist auch gut, so was zu haben.

Und das Wiki bildet irgendwo damit unsere verrückte und komplizierte Welt und unsere verrückte und komplizierte Community irgendwo ab. Und da lässt sich, glaube ich, letztlich also perfekt aufräumen lässt sich das nicht. Was sich ändern lässt, sind einzelne Teile davon.

Wie jetzt zum Beispiel der Kalender. Wir haben jetzt mal, es hat eine Weile gedauert, aber letztlich gibt es einen sehr klaren Ablauf und sehr klar, was kommt in den Kalender rein, wie wird es strukturiert und so weiter. Das könnte man in eine andere Software umsetzen und dadurch mehr Leuten es zugänglich machen. Das gutes Beispiel dafür ist die Software,

die ja extra für die Wochennotiz geschrieben worden ist, die genau nach den Anforderungen der Wochennotiz-Leute geschrieben worden ist und die jetzt das macht, was diese Gruppe an Leuten braucht und die dadurch viel effektiver gemacht hat und viel mehr Leuten ermöglicht, bei der Wochennotiz mitzumachen

auf eine sinnvolle Art und Weise. Und wir haben eine Menge an im Moment unstrukturierten Daten im Wiki, die man genauso sortieren könnte. Aber dazu muss man auch wissen, wie dann der Ablauf sein wird.

Im Kalender kriegen wir das glaube ich hin. Das Weekly Image zum Beispiel ist auch so eine Sache, das ist eigentlich relativ klar, wie das abläuft. Könnte man auch irgendwie Software technisch ein bisschen unterstützen. Aber die ganze Frage, wie denn jetzt Tags zustande kommen und so weiter, das würde ja erst mal erfordern, dass man innerhalb der Community eine Riesendiskussion führt. Ob wir das überhaupt wollen mit den Abstimmungen

und wer denn dann überhaupt eine Stimme hat und bla und blub und diese ganzen Sachen kann man getrennt sehen von der eigentlichen Frage, wie man jetzt mit dem Wiki irgendwas vielleicht besser machen könnte oder so.

Keine Wortmeldungen? Ich überlege jetzt schon mal, wie man weitermachen würde. Also ich würde auf jeden Fall, diese Tagging-Dokumentation, das muss ein eigenes System sein. Auch ein anderes unabhängiges System von dieser ganzen Diskussion

und Abstimmung oder sonst irgendwas. Man kann das auch erst mal ohne Abstimmung machen. Ich würde halt auch, das ist einfach so ein Abstimmungstext, so ein Vorschlag, ist einfach strukturell was anderes als eine Ist-Dokumentation, wie die Text benutzt werden. Da muss man eh immer noch mal ran.

Deswegen halte ich, ich würde es wirklich so trennen, dass man irgendwie schon am Header ganz klar sieht, das eine ist jetzt so Ist-Dokumentation und das andere ist, so stellen sich das Leute vor und die verschiedenen Wahrheiten und so weiter. Das heißt, wir hätten jetzt irgendwie so das Wiki

als Tool, jetzt unabhängig davon, ob man das bestehende oder Neues nimmt. Man hätte diese Tagging-Dokumentation mit ja vielleicht eingebauter Diskussion, aber eher oder was? Ja, okay, das ist schon wieder das Ding und dann hätte man auch ein Abstungstool, das auch nochmal Diskussion drin hat.

Das ist wieder die Frage, wo, wie bringt man das wieder zusammen?

Also ich möchte hierzu nochmal anmerken, macht das eigentlich wirklich Sinn, jetzt zu sagen, ich meine, wir haben jetzt dieses Wiki, wir haben diesen unglaublich großen Datensatz. Okay, das ist nicht besonders übersichtlich und auch nicht besonders gut strukturiert, aber macht es wirklich Sinn, jetzt da nochmal zu sagen,

wir setzen jetzt nochmal wieder eine neue Seite auf und überlegen uns wieder irgendwas, was dann nur wieder eine begrenzte Anteil an Menschen findet. Wir haben jetzt hier mit diesem Wiki das Glück, dass sich das, würde ich sagen, weltweit ziemlich gut etabliert hat. Da möchte ich anmerken, dass ich da echt vorsichtig wäre,

ob uns jetzt eine neue Tag-Dokumentation und so weiter, ob uns das wirklich weiterhilft. Ich wäre eigentlich mehr dafür, dass man sagen würde, okay, wir versuchen aus diesem großen Datensatz, das Beste zu machen, was wir daraus machen können. Wir versuchen, das schlanker zu halten. Wir versuchen da Dinge, wo wir wissen,

die können wir damit schlecht abbilden, wie beispielsweise ein Kalender, wie beispielsweise Softwarelisten, was da jetzt nicht mit rein muss, probieren wir da rauszuhalten. Ich glaube, das ist die bessere Lösung. Einfach, um es internationaler und barrierefreier zu machen. Wäre auf jeden Fall was,

was ich auch unterstützen würde. Es ist auch möglichst einfach zu halten, nicht immer noch ein neues Plugin für die Abstimmung und sonst was, sondern vielleicht eher dann eine Gruppe zu bilden, die sich aktiver darum kümmert. Es gab so Versuche, dass sich eine Gruppe aktiver darum kümmert, aber die sind irgendwie versandet in der letzten Zeit. Und das OSM-Wiki neigt halt dadurch,

dass es halt ein Wiki ist, dazu auch so Leute anzuziehen, deren einziger Lebenszweck das Gärtnern von Wikis ist. Einer andere weiß, von wem ich rede. Ja, aber ein neues System heißt, führt dann halt zu dem anderen Problem, das Second System sind nur, man baut da irgendwie so ein Dings und bis man alle Leute umgezogen hat,

die dann eben nicht mehr im Wiki sind, also ich muss Hanna da Recht geben, ich halte es für unrealistisch, zu sagen, wir schmeißen das alles weg und fangen auf der grünen Wiese neu an. Was ich für realistisch halte, ist, wenn man eben Stück für Stück irgendwelche Dinge umbaut,

man einerseits im Wiki selber eben sich überlegt, wie man Sachen strukturiert, anders und so weiter, aber auch an den Stellen, wo jetzt eine andere Lösung sinnvoller wäre, jetzt beispielsweise so ein Tagging Proposal, Abstimmungsgeschichte oder sowas, die einfach, wie du sagst,

irgendwie völlig idiotisch jetzt funktioniert, ist die Frage, wie man das vielleicht mit Plugins im Wiki oder sonst irgendwie lösen kann, wir haben es mit Tag Info gemacht, dass auf den Key- und Value Seiten, also den Tag Dokumentationsseiten, die Werte von Tag Info mit eingeblendet werden,

in dem man halt so ein bisschen trickst mit Templates und so weiter und dann automatisch diese Information aus Tag Info mit eingebunden wird. Und das ist durchaus was, was man für andere Dinge auch machen könnte. Das ist nicht ganz einfach durch die Struktur von dem Media-Wiki und so, aber das wäre durchaus denkbar, dass man einzelne Dinge,

die eine andere Struktur technisch brauchen, eigentlich als ein Wiki, die bieten kann, dass man die woanders löst, aber in das Wiki so integriert, dass es für den User seamless aussieht. Du meinst also, dass man, wenn man jetzt die Tagging-Doku angehen würde,

dass diese neuen Seiten dann irgendwie in das Wiki gespiegelt werden noch? Also wie man das technisch sozusagen macht, ob man sagt, wir haben, also eine Möglichkeit ist, man alle Sachen, die editiert werden, werden von einem Bot automatisch durchgegangen, der dann irgendwie die Strukturier hat oder man erfasst die Daten woanders und sie werden im Wiki gespiegelt

oder irgendwelche Mischformen davon oder sowas. Das muss man sich dann für jeden Fall ausdenken, wie man das technisch lösen kann. Das, was wir im Moment haben, Vielfach, also der Kalender zum Beispiel und sowas, ist ein unglaubliches Monster, wo Leute sehr viel Zeit reingesteckt haben, in diese Logik auf Wiki-Templates abzubilden

und da hätte jemand mal am Wochenende eine kleine PAP-Applikation schreiben können und man hätte das mit einem iFrame ins Wiki einbinden können und das wäre wahrscheinlich die einfache Lösung gewesen. Also das muss man für jeden Fall sehen, wo man das, wie man das machen kann

und dann kann man das sehr Stück für Stück umziehen. Es gibt so ein paar Sachen, wo wir halt immer Probleme haben. Sagen wir nicht die gleichen Usernamen und User-Accounts haben im Wiki wie in der normalen USM-Anwendung.

Es ist natürlich sehr schwierig zum Beispiel, solche Sachen von dem einen ins andere rüber zu schieben und sie miteinander zu verbinden. Also das wäre zum Beispiel sowas, was man vielleicht überlegen könnte, ob man das irgendwie lösen kann. Weil man das für alles andere wahrscheinlich braucht. Mal eine Frage.

Es gab, oder zum Thema Übersetzung, hängte da mit Tool-Unterstützung und so weiter zusammen. Es gab, soweit ich mich erinnern kann, in den letzten Jahren teilweise Abneigung, um es so zu formulieren, der Administratoren des Wikis neue Dinge einzubinden.

Inwieweit sind man da blockiert? Na ja, wenn du halt weitere Plug-Ins einbindest im Media-Wiki, dann möchtest du natürlich nur die einbinden, wo du weißt, dass sie auch einigermaßen gepflegt sind und nicht jetzt schon seit drei Jahren sich keiner mehr darum kümmert und ein paar Sicherheitslücken schon drin sind. Na ja, aber jetzt konkret bei den Translations-Extensions,

gab es da irgendwie ein Feedback von den Wiki-Admins, sodass sie es nicht einbauen möchten oder? Ich glaube, das Problem ist einfach, dass unsere Admins so überlastet sind. Die haben eh schon Mühe, die ganze OSM-Software und die OSM-Server am Lauf zu halten,

dass die alles ablehnen, was ihnen mehr Arbeit macht. Das heißt, eine Lösung wäre, diese Admins mehr zu unterstützen und da was zu machen. Aber wenn wir uns jetzt irgendwelche Ideen haben, was man am Wiki oder sonst wo besser machen kann, dann muss das so gehen, dass es ohne die Admins läuft, weil die werden...

Also das wird nicht gehen. Du brauchst am Ende, wenn du jetzt einen Review-Prozess für den Tagging-Namespace zum Beispiel einführen möchtest, brauchst du am Ende mal jemand, der SSH-Zugriff auf den Server hat. Da muss man sich halt überlegen, ob man ein extra Wiki-Admin-Team gründet oder sowas. Ohne das wird es nicht weitergehen. Ja, aber ich will nur sagen, das ist dann kein Wiki-Problem mehr.

Das ist ein Problem, was ein ganz anderes Problem ist. Das ist ein Problem, dass unsere Admin-Infrastruktur am Limit läuft und dass wir da mehr Admins brauchen und so weiter. Ich will nur sagen, das ist nicht was, was wir im Rahmen dieser Diskussion wahrscheinlich nicht lösen können, sondern es ist eine größere und eine andere Diskussion, wie man die OSMF-Admins unterstützen kann.

Und ich glaube, das ist letztlich so ein bisschen das Problem. Ich meine, diese Wiki-Diskussion ist nicht neu. Die haben wir immer mal wieder gehabt. Wenn man was machen will, ich glaube, der erste Schritt ist, dass sich ein paar Leute hinsetzen und anfangen, das Wiki aufzuräumen.

Weil alles... Das hat man aber schon zehnmal gemacht und das gefühlt so nichts. So ein Wiki neigt dazu, zuzumüllen. Genau, es neigt dazu, zuzumüllen und deswegen muss es immer wieder machen. Und du musst eine Gruppe haben, die es aktiv weitermacht und die auf sich die Motivation findet, das zu machen. Und all die Sachen, die hier vorgeschlagen werden, funktionieren nur dann, wenn Leute da sind,

die erstmal die Arbeit machen, es aufzuräumen. Dann kann man es portieren auf irgendein anderes System. Aber diese Aktivierungsenergie muss man überwinden. Ja, es hilft nichts. Irgendwo müssen wir uns mit dem Wiki beschäftigen und den Wiki-Dinge aufräumen und glatt ziehen,

bevor man es irgendwo auch anders hinbringen kann. Und wenn man das nicht bereit ist zu machen, dann... Trotzdem braucht es aus meiner Sicht, wenn man das Tagging-Problem angeht, dann braucht es einfach einen Regulaprozess. Der Tagging-Namespace soll den Ist-Zustand darstellen. Und wenn jeder einfach so da den Ist-Zustand dokumentieren kann,

ohne dass eine andere Person das abgleicht mit Ja, das ist wirklich so und das ist keine Neufindung von Dingen, die du da jetzt gerade reinschreibst, da kommst du mit dem Aufräumen nicht hinterher. Du musst auf jeden Fall an diesem Prozessrand, bevor du aufräumen kannst. Dann musst du mal eine Gruppe von Admins finden, die das einfach macht

und die sich in die Watchlist von allen Seiten einträgt und alle Änderungen durchgeht. Wenn du das hast, dann kannst du hinterher überlegen, ob du das irgendwie anders organisatorisch besser machst. Aus meiner Sicht musst du halt wirklich an diese... MediaWG hat ja diese gesichtete Version des Features

und das muss man halt für diesen Namespace aktivieren. Für den Tagging-Namespace oder die drei, vier Namespaces, die da dran sind. Dann halt ein Team haben, das es sichtet. Erstmal muss es das Team haben. Ich fürchte, ohne dass man den Leuten, die gerne ihren Willen wie Tagging auszusehen hat, aus ihrer Sicht ein Ventil bietet,

wie sie das kommunizieren können, weil man keine Konsensunterstützung dafür findet, dass man das freie Editieren abstellt, weil die Zahl der Leute, die in irgendeiner Form in der Tagging-Dokumentation gerne bestimmte Vorstellungen

durchsetzen wollen, mehr oder weniger erfolgreich, die ist sehr groß. Das heißt, wir bräuchten eigentlich zwei Systeme, ein Ist-System, ein Soll-System. Das ist ja das, was im Grunde genommen schon steht, mehr oder weniger, dass man ein System, das den Ist-Zustand dokumentiert und etwas,

wo neue Ideen des Solls entweder über formelle Proposals oder anderweitig entwickelt werden können. Dann könnte man ja sagen, man hat das Wiki weiterhin als Ist-System, als Soll-System, da können sich die Leute austoben, die gerne ihre Vorstellungen verschriftlichen möchten. Und das neuere System dokumentiert einfach nur, wie es ist.

Und wer da was ändern will, muss sagen, ja, und Tagging-Info sieht so aus, und der Overpass-Abi sagt so und so. Aber das ist doch keine Frage vom Wiki. Das, was ihr jetzt im Moment vorschlagt, ist ein System, wo ihr hunderte von Leuten braucht, die Admin-Rollen übernehmen oder Moderatoren-Rollen übernehmen, die über die ganze Welt verstreut in lauter verschiedenen Sprachen

Diskussionen führen über Tags, um die zu sagen, die dafür sorgen, dass ein Konsensus erreicht wird, wie Tags zu benutzen sind, wie sie zu dokumentieren sind und all diese Sachen. Da kann man sich darüber streiten, ob ein Schrieb mit sowas braucht. Vielleicht wäre es ganz gut, wir hätten sowas. Aber ob man das dann im Wiki macht oder in einem anderen System,

das ist das kleinste Problem dabei. Wer will da diskutieren, bitte auf Diskussionsseiten? Also ich wollte sagen, dass es dafür halt eben die Diskussionsseiten gibt.

Und sobald halt eben die anderen Seiten mehr oder weniger gesperrt werden und nur für sich da frei, werden die Leute ja gezwungen, auch quasi die Diskussionsseiten zu nutzen und da Vorschläge einzubringen. Ja, aber Diskussionsseiten vom User Interface halt, nee, das möchte ich nicht weiter fördern.

Ich würde gerne mal die konkreten Vorschläge, die wir jetzt so hatten, einmal kurz aufschreiben, wie man das machen könnte. Michael, dein Ding ist, du möchtest das Ist-System nicht mehr im Wiki haben. Ja. Also Ist, neues Tool, oder nennen wir es einfach mal Vorschlag 1,

soll... Kann mal im Wiki bleiben. Okay, dann haben wir den Vorschlag von dir, der Ist-Zustand soll im Wiki bleiben, weil das sind die Leute gewöhnt.

Nee, also mein Vorschlag ist eigentlich, wir lassen das so wie es ist, versuchen nur, das Wiki möglichst schlank zu halten und da möglichst viel rauszulassen. Und Tim hat gerade eben nochmal nachgeguckt, was so bei verwaisten Seiten und bei nicht verlinkten Seiten ist. Wir haben im Wiki aktuell auf der Liste

verwaiste Seiten, über 5000 Einträge. Wenn die allein schon mal rausfliegen, dann ist das Wiki schon mal ein ganzes Stück schlanker geworden und bei den nicht verlinkten Seiten ist es nochmal genauso viel. Also würdest du einfach gerne Wiki-Seiten löschen? Genau, einfach Wiki-Seiten löschen, einfach Dinge rausschmeißen, die da nicht reingehören und dann haben wir da glaube ich ein System,

mit dem wir arbeiten können. Wir müssen uns halt mal darum kümmern. Das gilt für alles. Das gilt für die Tag-Dokumentation und auch für den ganzen anderen Rest, weil sobald wir jetzt anfangen, vor allen Dingen hier auf einer deutschen Foskis, anfangen neue Systeme uns zu auszudenken,

haben wir wieder genau das Problem, was wir eben in der Diskussion haben, mit die weißen alten Männer haben ja mal besprochen und jetzt machen wir das einfach mal. Das ist was, was man vielleicht mal auf Nasotim und auf Nasotim EU und auf anderen Veranstaltungen machen kann, aber nicht hier. Aber man kann ja schon mal Vorschläge arbeiten, ja. Und die dritte Variante wäre dann jetzt sozusagen,

den Ist-Zustand lässt man im Wiki und das Soll-Zustand geht in ein neues System, das dann vielleicht auch gleich Abstimmung und Diskussion mit drin hat oder sowas. Ich wollte eigentlich nur zu dem, was Hanna gerade noch gesagt hat, sagen, dass ich es für problematisch halte,

existierende Tag-Dokumentation von Tags, die noch verwendet werden, zu löschen. Ich verstehe die Motivation und das ist alles okay, aber die Grundidee, die Mapper anzuhandeln, wenn sie Tags verwenden, sie zu dokumentieren und dann, selbst wenn das dann fünf Jahre lang nicht verändert wurde, es einfach zu löschen, das ist problematisch.

Man könnte ja zum Beispiel eine große Box oben hin machen, hey, diese Seite ist seit vier Jahren nicht mehr angefasst worden, betrachtet das Ding lieber mal als gelöscht oder es ist nicht mehr vorhanden. Ich denke, man muss diese Tag-Dokumentation, diese Namespaces im Wiki nochmal komplett getrennt vom Rest des Wikis betrachten.

Neues Tool und neues Tool. Aber da gibt es noch die Varianten, ob man ein neues Tool haben möchte oder zwei neue Tool.

Ich persönlich bin in der Zwischenzeit schon bei Variante 3. Weil das in der Tabelle eben alles nur so nach Wiki aussieht, man kann es auf sozialer Ebene schützen oder auf technischer Ebene über diese gesichteten Versionen

oder schafft Möglichkeiten, das funktioniert eben auch nicht. Häufig erst nach drei, vier Wochen kommt dann mal ein Feedback, dann wird dann wieder revertet, was man da eigentlich in dem Tagging-Schema geändert hat und sowas. Also auf sozialer Ebene schützen, das funktioniert meiner Meinung nach nicht, weil da braucht es Leute, die entsprechend busy sind oder solche Leute, die einfach die Regeln missachten, hinterhergehen

und sie verfolgen. Ich möchte noch mal kurz anmerken, ich bin auf jeden Fall kein Freund davon automatisiert, irgendwelche Sachen zu löschen. Ich glaube auch nicht, dass wir uns in die Richtung bewegen sollten, weil es gibt Sachen wie zum Beispiel Wood, den Tag,

auch wenn der vermutlich seit Längerem nicht mehr berührt wurde, weil das einfach vollständig ist, was soll man da jetzt noch groß machen, außer dass man jetzt noch sagen kann, wir können jetzt noch Laub- und Nadelwälder da machen. Da muss man schon mit einem Auge rangehen und das kann man nicht alles automatisieren. Das möchte ich auch gar nicht. Ich möchte eigentlich mehr dahingehen, dass man sagt, man hat jetzt eine Gruppe,

die sich wirklich dazu auch verpflichtet, sich um das Wiki zu kümmern und zu versuchen, dass das Ganze schlanker gehalten wird. Würdest du zum Beispiel mit diesem ganzen OSM 4D, wo so Einzelpersonen mal ihre Vorschläge gedumpt haben, teilweise auf einer Extra-Seite, teilweise auf ihren Nutzernahmensraum, wie würdest du damit umgehen? Würdest du es, wenn es nach fünf Jahren nicht mehr angepasst ist und die

OSM-Community es nicht angenommen hat, wieder löschen? Ich würde auf jeden Fall erstmal das Gespräch mit demjenigen suchen, der die Seite gemacht hat und dann kann man danach ja mal, aber wenn er sich dann nach einer gewissen Ablauffrist nicht meldet, würde ich das Ganze zumindest erstmal löschen.

Wir können das ja alles aus der Versionshistorie dann ja auch noch wieder raus holen, wenn er dann nach fünf oder sechs Wochen dann der Meinung ist, eigentlich hätte ich das doch noch ganz gerne, aber dann würde ich auch sagen, ja bitte, dann kümmer dich jetzt selber drum. Wir haben dich jetzt dreimal angeschrieben, du hast nicht reagiert, Pech gehabt. Es muss ein Prozess da sein, der das dann auf dem man sich berufen kann, als Wiki-Admin sozusagen.

Ich würde das nicht löschen, ich würde das einfach kennzeichnen, als ja, das ist eine verwaiste historische Seite, das mag zu Forschungszweck noch interessant sein, für alles andere nimm es nicht. Dann haben wir aber wieder das Problem, dass wir dann das Wiki wieder extrem aufplustern, weil wir dann bei den verwaisten und nicht verlinkten Seiten, das zieht sich dann nicht mehr

bis 5000, sondern dann irgendwann bis unendlich. Oder man patcht das Media-Wiki halt so, dass gelöschte Seiten jeder lesen kann, nicht nur an der Diskussion. Oder man schiebt sie in den entsprechenden Namespace. Selbes Problem. Ja, okay.

Aber eine Seite, die seit fünf Jahren nicht angefasst ist, die kann ja trotzdem irgendwo verlinkt sein. Wir haben, wenn ich es richtig weiß, jede Menge Seiten, die nirgends verlinkt sind und die seit zig Jahren nicht bearbeitet sind. Aus gutem Grund. Also die höchste Priorität sein, da die Seiten aufzuräumen. Wenn du zum Beispiel

irgendwie Wood oder Forest oder sonst irgendwas Seiten hast, dann sind die wahrscheinlich schon irgendwo verlinkt. Und damit ohne weiteres zugänglich. Also ich hatte mal ein bisschen in die verwaisten Seiten reingeschaut. Das sah mir halt eben auch viel aus, so nach regionalen Projekten,

die mal waren, irgendwo eine Mapping-Party und es ist eigentlich sehr schön, dass die dokumentiert wurden. Und da würde ich mich auch schwer mit einem löschen vielleicht nach dem Motto, das Wiki vergisst nie, sondern lieber markieren, ist halt eben alt. Wie gesagt, auch da wieder, wo ich vorhin war, da braucht es jemand, der eine Extension installiert, wo dann

klipp und klar dransteht, auch für Leute, die Wikis nicht gewohnt sind. Hey, das ist eine Archivseite, die ist schon vier Jahre alt. Aber momentan ist es ja so, dass man nicht mal so weit kommt, weil die Wiki-Admins halt nicht reagieren auf solche Requests. Jetzt sind wir wieder bei dem Ding, das wir vorhin hatten. Mir ist jetzt noch ein Problem eingefallen,

das noch nicht auf der Problemliste steht. Das sind sehr lange Seiten, die sehr lange Ladezeiten haben. Ich weiß nicht, ob man das überhaupt noch groß mit Performance-Sachen angehen kann. Und zwar, wenn man versucht, die Map-Features-Seite aufzurufen, dann ruft die unendlich viele Templates auf und das dauert im Webprozess einfach ewig. Und die meisten Leute brechen einfach das Laden dann irgendwann ab,

weil es ihnen zu lange dauert. Und solche Seiten müsste man tatsächlich mal auf ein normales, statisches Webhosting auslagern, was einfach performanter ist. Dann hat er bloß noch die Probleme. Wir haben jetzt irgendwie noch so gefühlt zehn Minuten Zeit.

Aber die Minuten passen zumindest. Sollen wir mal so ein Meinungsbild machen? Also jeder kann sich für mehrere Dinge entscheiden, oder? Also ich würde jetzt einfach alle Dinge hier einmal durchgehen, wie es jetzt hier im Raum sozusagen ist, ob es da eine Meinung gibt, was jetzt das

sinnvollste wäre. Jochen schüttelt den Kopf und findet ihr nicht so eine gute Idee? Du meinst also, dass man jetzt auch für mehrere Optionen mit Ja stimmen kann? Ja. Von der Tabelle hier? Na ja, wenn du sie für Banane hältst,

dann stimmst du für zwei, Wiki und Wiki. Oder soll sie für jeder für eins entscheiden müssen? Ich möchte ein Meinungsbild haben.

Also die Tabelle mit den vier Vorschlägen hat einfach überhaupt keinen Sinn. Ob du Wiki oder neues Tool oder was, ich kann mir darunter nichts vorstellen. Das Entscheidende ist, dass du Leute hast, die einen Prozess aufsetzen. Der Prozess muss in der Community diskutiert werden, wie

die Sachen ablaufen sollen. Und dann kann man hinterher gucken, welches Tool am besten geeignet ist, diesen Prozess zu unterstützen. Und solange du nicht weißt, wie der Prozess aussehen soll, macht es überhaupt keinen Sinn, sich darüber Gedanken zu machen. Und wie ich vorhin schon eben vorgeschlagen habe, zum Beispiel, Wiki und neues Tool widerspricht sich auch überhaupt nicht. Du kannst ein Tool machen, was als Plugin im Wiki

ist oder sonst wieder damit verbunden ist. Also diese Tabelle in der Form, die bringt uns da nicht weiter. Die ist außerdem nur spezifisch zu dieser ganzen Tagging Dokumentation Sachen. Und wir haben eine ganze Menge Sachen, wie Hannah ja sagt, wo es überhaupt nicht darum geht, wo ganz andere Probleme gelöst werden sollen. Und

mit der Tabelle und darüber abstimmen, sehe ich nicht, wie uns das irgendwie weiterbringen soll. Was uns weiterbringen würde, wäre die Frage, wer sich denn bereit erklärt, an dem ein oder anderen Problem irgendwo mitzuarbeiten, indem er anfängt, Seiten zu löschen oder zu überarbeiten oder zum Beispiel Software zu schreiben, um einen Kalender aus dem

Wiki rauszubekommen oder sich zu überlegen, ja, die Map-Feature-Seite und du hast klar, ein Map-Feature-Seite ist ein riesengroßes Problem und ist deswegen ein großes Problem, weil die Leute halt mit den Mitteln des Wikis versuchen, etwas zu machen, was mit den Mitteln des Wikis vielleicht so nicht gut geeignet ist, wo man sich überlegen muss,

an wen sich die Map-Feature-Seite überhaupt richtet und was da die Zielgruppe ist und wie man das vielleicht woanders unterbringen könnte. Und da müsste man vielleicht aber vor allen Dingen mal mit den Leuten reden, die die Map-Feature-Seite selber bearbeiten. Ich habe ja einen Versuch gemacht, teilweise werden die Sachen, die Map-Features sind inzwischen ja aus dem Tag Info automatisch erzeugt. Das ist ein Versuch, der so halblebig irgendwie angefangen

wurde. Da müsste man erstmal gucken, was da der Stand ist, was man da noch machen könnte und so. Also ein Teil davon ist wirklich die Software-Entwickler zu animieren, den Leuten zu helfen, die wirklich inhaltlich am Wiki arbeiten und die zu unterstützen, damit die

ihre inhaltliche Arbeit besser unterbringen können. Aber vor allen Dingen eben diese inhaltliche Arbeit. Irgendjemand, ein Mensch muss sich die Seiten anschauen und muss sagen ok, diese Seite ist noch wichtig oder die ist nicht wichtig. Da hilft alles tool nicht oder sonst irgendwas. Das braucht Leute, die mit Verstand irgendwelche Sachen lesen und dann Entscheidungen treffen. Und manchmal ist die Entscheidung halt auch

eine falsche und man oder sind nicht alle damit einverstanden, aber so funktioniert es halt. Ich habe nichts. Wie machen wir dann weiter? Also Leute sollen sich melden und einfach machen.

Das wäre bei den ganzen Sachen, die ich vorgeschlagen habe, auch so. Also wenn ich Zeit und Lust habe, würde ich einfach irgendwas davon implementieren und entweder es wird angenommen oder es war für die Katze. Ja, aber mir persönlich geht es halt so aus der Erfahrung, aus der Vergangenheit. Ich würde halt vorher schon gerne wissen, ob ich das, was ich jetzt tue, für die Katze ist oder nicht. Und bisher war es halt jedes Mal so, dass ich halt mit jedem Vorschlag, den ich habe, dann halt an den Admins,

dass die halt gerade keine Zeit hatten oder nicht geantwortet haben oder sonst irgendwas gescheitert ist. Ja, neues Tool. Auf einem Foskes Server aufsetzen, da kannst du dann alles machen, bist nicht da beschränkt, ja. Wenn es irgendwann wichtig genug wird, dann kommt es als unterredet.org-Domain.

Wobei die Admins sich sicherlich vielleicht aufrollen würden, wenn da noch jemand dazu käme oder sowas und sie melden würden. Das ist wieder ein ganz eigenes Problem. Willst du was sagen? Ich wollte eigentlich das Gleiche sagen.

Wir müssen einfach gucken, dass wir da auch einen Admin ins Wiki bekommen, der auch wirklich Interesse daran hat, am Wiki was weiterzumachen. Weil das ist glaube ich gerade wirklich ein großes Problem. Aber da muss ich halt wirklich jemand finden, der auch die Zeit hat, der den technischen Sachverstand hat, der sich gut genug mit Wikis auskennt.

Da müssen wir halt einfach jemanden auf kurz oder lang auch finden, ansonsten ist das Projekt gescheitert. Aber das wäre halt auch bei jedem anderen Tool so. Eine Person funktioniert halt auch nicht, das muss halt ein Team sein. Weil es hat nie eine einzelne Person die ganze Zeit Zeit. Genau oder halt auch dann einfach mehrere.

Also ein Teil deswegen, der mit Tag-Dokumentationen zu tun hat, wäre durchaus die Idee einfach einen partiellen Neueinsatz zu wählen. Das wird auf absehbare Zeit erstmal nicht vollständig sein, weil das ist einfach so viel, was da in Tag-Dokumentation

existiert. Aber wenn man anfängt, vielleicht einige wichtige Tags neu zu dokumentieren in einem anderen System, wo auch andere soziale Strukturen wer, wie editieren darf, wie frei. Das wäre durchaus etwas, worüber man sich mal Gedanken machen kann und was man dann auch im Endeffekt unabhängig von den Administrationsstrukturen

dergleichen umsetzen kann. Und theoretisch ja auch mehrere konkurrierende Systeme, die dann mal getestet werden und was besser funktioniert in dergleichen. Also da gibt es durchaus Möglichkeiten, wie man da rangehen könnte ohne große Hürden. Ja, was bei dem Tagging Schema auch helfen könnte, weil mir war es halt eben auch

aufgefallen, dass das Feedback einfach nicht funktioniert, dass man Änderungen erstmal auf einer zentralen Seite zusammenfasst, sammelt und dass dort halt eben auch sichtbar ist für Leute, ohne dass es jetzt alles auf der Beobachtungsliste sein muss von den Leuten. Ob das helfen würde? Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

An sich ist es diese Sichtungsfunktion wieder, oder? Darüber könnte es auch funktionieren, dass es dann eine Liste gibt, was noch gesichtet werden muss, aber es könnte auch über ein getrenntes System dann wieder laufen. Also dass es sich halt eben so eine Art Redaktion bildet und die eine Hilfeseite hat,

wo sie mal drüber gucken können, ob das ein sinnvoller Vorschlag ist, eine Erweiterung von dem Tagging Schema, kann ja durchaus Sinn machen. Okay, dann machen wir jetzt einfach Schluss und es gibt dann ja, wo gibt es einen, wie läuft das denn mit dem Mittagessen eigentlich ab? Es gibt jetzt, Oliver weiß da mehr dazu.