Ja, herzlich willkommen hier bei unserer Diskussion über eine, vielleicht auch

mehrere Digital-Kartas, die vielleicht einmal kommen werden, aber über die es auf jeden Fall Diskussionen gibt. Johanna hat ja kurz schon gesagt, dass wir Saskia Esken und Constanze Kurz bei uns haben, die sozusagen, naja, als

Rede- und Antwortsteherinnen, aber im Moment sitzend hier sind, und zwar haben wir uns überlegt, dass wir das als offenes Format machen. Wir haben hier vorne zwei Plätze, da kann nachher jeder, der will, sich hier mit an den Tisch stellen, und wir haben hier Fähnchen, und diese Fähnchen bedeuten grün, ich

habe eine Frage, und blau, ich habe ein Statement, was ich loslassen will, und wir würden uns freuen, wenn wir das möglichst sozusagen mit viel Input von euch gestalten können, dass ihr also viele Fragen, viele Statements habt, die ihr loswerden wollt, auf die dann jeweils Saskia und Constanze,

ne, ihr kriegt keine Fähnchen, auf die jeweils Saskia Esken und Constanze Kurz dann beide darauf reagieren, damit es sozusagen von beiden Panelistinnen quasi auch dazu eine Stellungnahme gibt, eine Reaktion gibt.

Und ich will euch noch ganz kurz vorstellen, wer eigentlich Saskia Esken und Constanze Kurz sind, für diejenigen, die das nicht wissen. Saskia Esken ist Mitglied des Deutschen Bundestages, sie ist seit 2013 im Bundestag, und zwar für den Wahlkreis Karl Freudenstadt, und sie

ist für die Bundestagsfraktion der SPD Mitglied im Ausschuss für Bildung, Forschung und Technologiefolgenabschätzung, und, und, ja, das Versprecher kommen immer, ich bin beim Radio, normalerweise schneiden wir die dann

raus, ist hier leider nicht möglich, und außerdem noch im Ausschuss Digitale Agenda, und Saskia Esken ist auch staatlich geprüfte Informatikerin, und sie ist stellvertretende digitalpolitische Sprecherin ihrer Fraktion. Ja, Constanze Kurz ist ebenfalls

Informatikerin, ich glaube, vielen von euch ist sie wahrscheinlich bekannt als ehrenamtliche Sprecherin des Chaos Computer Clubs, dort taucht sie dann, oder in dieser Funktion taucht sie öfters mal in den Medien auf, sie hat aber auch eigene Rubriken in Tageszeitungen zum Beispiel, hat

mehrere Bücher herausgegeben, und sie gehört zum Autorenteam des Blogs Netzpolitik.org, und sie war schon des Öfteren als Sachverständige unterwegs, zum Beispiel auch in der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft, oder auch als Sachverständige vor dem

Bundesverfassungsgericht. Außerdem haben wir eingeladen Daniel Opper, er ist Leiter des Bucerius Labs der Zeitstiftung, und das Bucerius Lab hat heute drei Veranstaltungen zum Thema digitale Charta gemacht, vielleicht war der eine oder andere von euch auch in einer der Veranstaltungen, wir haben uns

gedacht, das ist doch ganz gut, wenn wir erst mal einen kleinen Aufschlag machen, was eigentlich heute den ganzen Tag über passiert ist in diesen Veranstaltungen, und fragen einfach mal Daniel Opper, was gelaufen ist, aber vielleicht vorab Daniel Opper, es gibt eine Kampagne, um die sich

die Zeitstiftung gekümmert hat, die fordert eine digitale Charta für Europa, wie ist eigentlich die Initiative zu dieser digitalen Charta für Europa entstanden? Zunächst erstmal vielen Dank, dass ich auch heute Abend noch bei euch bin, es war ein langer Tag für uns, aber ich finde es wichtig, dass

wir das Thema auch in andere Gruppen hineintragen, Kampagne klingt fast so ein bisschen werberisch, für uns ging es mehr darum, bei der Chinesen auch das ganze Projekt zu sagen, vielleicht für alle, die die digitale Grundrechtecharta, hier liegen glaube ich ein paar Exemplare nicht kennen, das ist eine Initiative, eine Idee, die wir uns in der

Zeitstiftung entstanden ist, ganz ursprünglich zurückzuführen auf unser Kuratoriumsmitglied Giovanni Dürrenz, den wir auch als Chefredakteur der Zeit kennen, hatte ein Gespräch mit, damals noch Frank Schürmacher zu Lebzeiten und Martin Schulz zusammen, wo sie gesagt hatten, wir müssen was Konkreteres schaffen in dieser Richtung, es gibt so viele

Bemühungen gerade, das war so in der Post-Snowden-Zeit, mit auch wieder Aufrufen zu sagen, die Politik muss stärker aktiv werden, um Grundrechte im digitalen Zeitalter zu schützen, zu sichern, vielleicht zu erweitern und anzupassen an die Herausforderungen des digitalen Zeitalters, das ist dann nach Frank Schürmachers Tod erstmal ein bisschen versackt, die Idee, die

war dann 2015 wieder aufgegriffen bei einer Sitzung bei uns in der Zeitstiftung, wo wir dann gesagt haben, mit Kollegen der Zeit zusammen, wir versuchen mal eine Runde einzuladen, ganz ergebnisoffen hier in Berlin, mit ganz unterschiedlichen Vertretern und ich glaube, das ist das Besondere auch dieses Projekt, es ist keine Gruppe, die wir eingeladen haben, die

aus Netzspezialisten alleine oder als Juristen alleine Staatsrechtlern besteht, sondern die alle möglichen Bereiche, wo wir auch als Stiftung stehen, der Zivilgesellschaft vertreten, also von Wissenschaftlern, Soziologen wie Heinz Bude über Konstanz hat einen Kollegen Frank Krieger, also schon auch Sascha Lobo oder Johnny Häusler aus der Netzcommunity bis hin zu Schriftstellern, die aber sehr

politisch aktiv in diesem Bereich sind wie Juli C., aber auch Staatsrechtlern wie Herrn Hoffmann-Riemann und zusammen überlegen, was kann man tun in dem Bereich und viele von denen waren wie Jeanette Hoffmann hier auch vom HIEG, beteiligt schon an diversen internationalen Prozessen wie Net Mundial, IGF-Foren, wo zwar viele Papers entstanden sind, aber

immer so das Gefühl zurück blieb oder der Prominente Aufruf von Juli C. nach Snowden an Frau Merkel, wo sie ja prominent nie ein Antwort bekommen hat, alle waren ein bisschen exhausted auch natürlich im Raum und alle haben gesagt, wir müssen was Konkreteres schaffen, an dem man sich mehr reiben

kann, an dem man dann auch konkreter diskutieren kann und deswegen vielleicht auch diese etwas provokante Überschrift gleich veransetzt, die nicht wir als Stiftung vorgegeben haben, sondern die Gruppe, wir schaffen eine europäische digitale Grundrechtekarte, natürlich dieses Wort stimmt ein bisschen nicht, aber wir schaffen ein Dokument, was schon mal so aussieht, natürlich eine symbolische Form, ist ein politisches Thesenpapier, aber die symbolische Form

hat eine Grundrechtekarte, wie sie vielleicht irgendwann einmal ein Zusatzdokument auf europäischer Ebene oder auf einer anderen Ebene sein kann, die die Spezifiker des digitalen Zeitalters in den Fokus haben. Wir wollen jetzt nicht in die Details dieser Karte einsteigen, ich glaube, die ist schon viel diskutiert worden, im letzten Jahr ist

sie veröffentlicht worden, wir haben sie auch ausgelegt, wenn ihr Glück habt, habt ihr sie auf eurem Stuhl vorgefunden, als Service, da kann man dann vielleicht auch im Verlauf der Diskussion noch mal nachlesen, aber du hast es gesagt, Daniel, es gab ein paar wirklich kontroverse Punkte, die auch heute diskutiert wurden, wo die Kontroverse weiter

getrieben wurde, welche Punkte, die richtig umstritten sind, gibt es innerhalb dieser Karte? Ich glaube, die Kritik läuft auf verschiedenen Ebenen und das ist auch völlig richtig, dass die kommt und beispielsweise haben wir sie eingepreist, weil das Dokument halt zu einem bestimmten Zeitpunkt

auch mal veröffentlicht werden musste, wo wir haben immer gesagt, ich glaube, Bernhard Pörksen aus unserer Runde der Medienwissenschaft hat gesagt, wir müssen uns trauen, mal ein Komma zu akzeptieren und den finalen Punkt zu setzen und wird diese Karte vielleicht irgendwann perfekt, aber nie fertig, sondern wir gehen dann in einen offenen Prozess und bieten das als Diskussionselement an. Es gibt dadurch, aber dadurch, dass die Gruppe so heterogen ist,

natürlich verschiedene Ebenen von Vorwürfen, von einer sehr starken juristischen Front, die gesagt haben, das ist doch überhaupt kein ausgereifter juristischer Text, das stimmt, das ist ein politischer Text, wie ich gerade meinte, der die symbolische Form einer solchen Karte hat, aber es geht erst mal um den inhaltlichen Gehalt und was

wollen wir eigentlich formulieren an Ansprüchen später, wenn es tatsächlich mal ein politischer Prozess wird, ein Konvenzprozess zu seiner Karte geben sollte, dann sitzen natürlich Politiker, Staatsrechtler, Juristen dran, die das feinschleifen sollen. Aber trotzdem sind ja ein paar Punkte da drin, wo man wirklich trefflich streiten kann und wo einige Leute sagen, das geht gar nicht.

Genau, also das ist die inhaltliche, also das ist die formelle Eben ist die eine, da sagen natürlich auch die Juristen, das geht gar nicht und wir brauchen, das ist der erste Vorwurf, man braucht gar keine neuen, der erste Vorwurf ist die allgemeine, man braucht gar keine digitale Grundrechte Karte, warum auch, es gibt ja das Grundgesetz, es gibt vier Gesetze wie Jan Philipp Albrecht, die Datenschutzgrundverordnung

erzeugt, die müssen erst mal umgesetzt werden. Aber das ist ja der Generalkiller, also wenn wir die Frage schon beantwortet haben. Weil das ist sozusagen der erste Punkt, der drin steht, womit wir uns beschäftigt haben, was sind die Spezifiker des digitalen Zeitas und brauchen die ein Update? Und ein Punkt, der natürlich wesentlich ist, ist, worauf die Karte auch zielt,

der sehr kontrovers ist, ist die sogenannte Drittwirkung. Was heißt das? Traditionell jetzt mal ein bisschen vereinfacht gesagt, ich bin auch kein Jurist, aber vereinfacht gesagt, Grundgesetz, Grundrechte Karten sind immer Schutzfunktionen oder Ermächtigungsfunktionen von dem einzigen gegenüber dem Staat,

der mich dem Staat immer schützt oder dem ich Rechte immer einklaren kann. Im digitalen Zeitalter nehmen aber quasi de facto, das müssen wir einfach akzeptieren, derzeit und in Zukunft, große digitale Konzerne, gar nicht, dass die das Böse meinen, sondern de facto sind ihnen die Rolle geschlüpft, öffentliche Funktionen zu erfüllen.

Wir brauchen sie nicht zu nennen wörtlich, aber die in diese, in eine ebenwürdige Funktion treten und die Karte sagt, dass in solchen Situationen nicht jetzt was eine Einzel auf seinem Blog schreibt, aber wenn große Firmen so eine quasi öffentliche Funktion übernehmen, man auch darüber nachdenken muss, dass Grundrechte gegenüber solchen dritten, also privaten Akteuren

Geld haben müssen. Das ist in manchen Bereichen der Gesetzgebung bereits schon so, aber das ist eine Grundidee der Karta, dass auch auf internationaler Ebene man seine Rechte auch gegenüber dritten, also privaten Akteuren einklaren kann. Das ist ein Novum, der heftig umschritten ist natürlich, weil es da um Machtfragen geht. Ein anderer Punkt, der heftig umschritten war, das ist natürlich

dumm formuliert worden in dem ersten Entwurf, das geben wir alle zu, ist die Frage Artikel 5 Meinungsfreiheit, wo im ersten Absatz steht, Zensur findet nicht statt, wofür wir alle stehen und im zweiten Absatz relativierend gegen Hassrede und so weiter. Also diese ganzen Phänomene muss vorgebracht werden. Dass man immer auch gucken muss, dass man auch die Rechte

anderer Leute nicht... Genau, wir haben da halt ein bisschen un-gut reingeschrieben, muss verhindert werden, was viele ausgelegt haben als Vorzensur oder ein Wahrheitsministerium, wo eben wieder der starke Staat reinkommt und genau das regelt. Das ist so gar nicht gemeint gewesen von uns, sondern uns ging es und das ist ja auch das Novum, die Frage auszudiskutieren jetzt

in einem weiteren Prozess. Wer ist eigentlich in so einem Prozess verantwortlich? Und die Trias, die wir jetzt in der Bearbeitung vorschlagen, ist, wir müssen natürlich auf die klassische Funktion schauen, dass man dem Staat gegenüber, wenn es Justiziable, Sachen sagen müssen und so weiter, gegenüber ein Recht hat,

sich zu verteidigen. Aber dass genauso die die Plattform Betreiber und das ist jetzt wichtig, wir als Zivilgesellschaft, als einzelne, die wir auch posten, uns bewusst werden um die Verantwortung, was wir da tun. Ich habe heute von den Diskussionen

ein bisschen auch den Eindruck mitgenommen, dass vielen, die da dran teilgenommen haben, die es auch beobachtet haben, ein bisschen kritisiert haben, dass eigentlich Europa zu kurz gedacht ist und dass man das eigentlich also das Thema ausweiten muss und dass man es eigentlich zu einem globalen Thema machen muss. War das sozusagen die Botschaft des heutigen Tages

oder habe ich das ein bisschen jetzt verkürzt? Natürlich haben wir auch am Anfang mal gesagt, damals gleichzeitig 2013 hatte Dave Eggers ein tolles Interview im Spiegel, wo er gesagt hat, we need a universal digital Bill of Rights. Und dabei habe ich gesagt, das ist genau das, wo wir mal ansetzen müssen als Stiftung.

Aber wir haben jetzt schnell in diesem ersten Prozess gemerkt, erst mal in dieser Gruppe überhaupt auf deutscher Sprache, sich um solche Formulierungen, wo wir ja schon hier in Minenfeldern mit Juristen, mit anderen Politikwissenschaftlern und so geraten, auf einen ersten Basistext zu kommen. Das gleich mehrsprachig zu machen. Daran sind ja eben solche internationalen Prozesse oft gescheitert,

versackt oder eben ins Endlose sich gezogen. Deswegen haben wir gesagt, wir müssen erst mal gucken, dass wir eine erste Version, die jetzt hier ausliegt, die wir im Dezember veröffentlicht haben, eine zweite, bearbeitete Version oder kommentierte Version oder eine weitere, verbesserte Version jetzt auf deutscher Sprache, nicht deutsch gedacht, aber auf deutscher Sprache entsteht. Und dann wäre es natürlich der Anspruch,

auch sozusagen auf unserer Sprachebene zu denken, immer mitzudenken, dass es eigentlich um universelle Rechte geht, die genauso in der Tradition der Menschenrechte stehen, die auch in der Tradition hier von diesem Motto stehen, von der Republik Love Out Loud. Aber wenn das nicht reicht, wie kann man eigentlich weltweit

Schutz bekommen? Und da sind wir natürlich in der total privilegierten Situation. Also, wenn ich bin ich das richtig? Ich hoffe, ich fasse das richtig zusammen. Die Karte ist ein Anfang. Ein Anfang ist gemacht, erst mal für Europa. Es geht noch weiter, die Diskussion darüber. Der Vorschlag der Karte ist gemacht.

Es gibt noch keine Karte und auch keine Politik, die nicht dem angenommen hat. Das wäre der Traum. Ich habe über den Vorschlag gesprochen, der der rausgebracht wurde. Es wurde in Sätze gefasst, wenn auch in deutsche Sätze, was auf der globalen Bühne wahrscheinlich jetzt erst mal naja, nur eben halt ein erster Aufschlag ist. Wir hatten Steven Hill vorhin auf dem Schlusspanel aus dem Silicon Valley

ein starker transatlantischer Beobachter, der gesagt hat, ja klar, wir brauchen so eine Diskussion auch mit den kritischen Stimmen. Und die werden ja zunehmend laut auch in innerhalb dieser großen Konzerne im Silicon Valley, weil dies natürlich auch unter dem Open Eye Initiative jetzt von Google und Co. Fragen, wie schaffen wir eigentlich eine Ethik der künstlichen Intelligenz?

Funktioniert es über Selbstverpflichtung oder funktioniert das man doch mit einer, ja, auf der besten Sinne, auf auf UN-Ebene geregelten Karte? Das ist die Frage. Die Fahnen gehören nicht dir, Konstanze. Ich muss jetzt habe ich genug Diskussion stattführen.

Herzlichen Dank Daniel Oppert für den für diesen ersten Aufschlag. Und ich muss dir jetzt Konstanze die Fahnen abnehmen, weil die sind wirklich für euch. Also die Fahnen. Also nur einen letzten Satz sagen, aber nur einer.

Also der letzte Satz jetzt, der letzte Satz jetzt. Ja, jetzt auch eure Widersprüche, Einsprüche, die gleich kommen. Das ist ja genau jetzt unsere Idee. Das ist ein offener Prozess, ist der Weiterentwicklung des Themas an sich. Vielleicht gar nicht, dass die Karte der beste Modus ist, aber dass wir für die Stärkung von Grundrechnungen digital

uns stark machen wollen. Und Sie sind alle herzlich eingeladen, das auch mitzukommentieren. Auf unserer auf dieser Seite, die dafür eingerichtet wurde. Let's talk. Okay, vielen Dank Daniel Oppert von der Zeitstiftung für diesen ersten Aufschlag. Also kommt ran, setzt euch hierhin, zeigt die Fahnen.

Wie gesagt, Grün für Frage, Blau für Statement. Und ich gehe mal einfach davon aus, das war ja jetzt eine ganz große blaue Fahne, die Daniel Oppert gezeigt hat. Erster Impuls, der Antwort darauf, Saskia. Ja, also die Frage, die sich stellt, die ihr stellt, brauchen wir eine digitale Grundrechte?

Karta weiß ich gar nicht, aber brauchen wir so einen Diskurs? Ja, würde ich auf jeden Fall sagen. Ich würde auch. Ich habe gestern gesprochen über das Papier der der katholischen Bischofskonferenz und ich hätte jetzt der Bischofskonferenz auch nicht gesagt. Wieso redet ihr darüber? Ihr seid auch nicht Politik. Wir machen Politik, das geht nicht. Wir wollen den Diskurs haben und wir wollen natürlich auch,

dass die Zivilgesellschaft sich insgesamt einbringt, dass der auch international geführt werden muss. Ist sowieso auch klar. Aber den Vorwurf zu machen, ihr habt ja nur auf europäischer Ebene geredet und in deutscher Sprache formuliert. Wieso seid ihr nicht gleich international gegangen? Oder sagen wir mal den Weltraum, wer weiß, wer da noch ist. Das finde ich jetzt ein bisschen zu viel gemacht.

Also natürlich haben viele Persönlichkeiten, die da mitgewirkt haben, meinen hohen Respekt. Also und gerade auch Gerhard Baum hat sicherlich auch schon länger schon weit vor dieser dieser Karta versucht, diese Themen auf UN-Ebene anzusprechen im Menschenrechtsrat.

Also ich meine, da ist er ja nicht der Einzige. Ich finde nur, das ging mir die ganze Zeit so schon so, als er draus kam oder auch kurz vorher, weil ich ja auf Frank Grigia in diesem Gremium so ein bisschen Einblick hatte, wie die Diskussion war. Ich finde das so schräg zu der Diskussion, die wir sonst haben.

Also ich meine, ich werfe einen Blick in die Welt und einen Blick auf die digitalen Grundrechte jetzt, ob man die EU-Karte annehmen, die geltend recht ist oder unser Grundgesetz oder die allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Und dann erlebe ich eine ganz andere Welt. Wir erleben eine Welt, wo Demokratien in Europa krasse Zensur einführen, wo wir einen Anstieg der Überwachung

der NSA haben, wo wir in Deutschland eine Litanei angesetzt haben, die unsere bestehenden Grundrechte beschneiden. Für mich ist das so schräg, dass sich diese Diskussion vollkommen von dem Zeitgeist abkoppelt.

Natürlich wünsche ich mir, dass einer der wesentlichen Vertreter dieser Karte, nämlich unser Kanzlerkandidat für einer der deutschen großen Parteien, das auch ordentlich vertritt. Aber das sehe ich noch ja nicht. Ich habe noch nicht bemerkt, dass diese Diskussion, die eine Fundamentale ist, sich in einem Bundestagswahlkampf ja überhaupt zu sagen, in irgendeiner Form von Grund,

der sich im Diskurs wiederfindet. Mir scheint es... Da noch gar nicht fertig. Ich finde das seltsam schräg. Ich freue mich sehr, dass auch gerade eine sehr... Also aus meiner Sicht ist das eine sehr juristische Herangehensweise. Wahrscheinlich geht es auch gar nicht anders,

wenn man in dieser Grund- und Menschenrechtsdimension denkt. Mich freut es sehr, dass sich da Menschen Gedanken drum machen. Aber mein Ansatz wäre immer, wie bringt man denn diese Diskussion überhaupt wieder zurück zu den Menschen, die ein ganz anderes Erleben haben, wenn sie die Zeitung für eine Woche lesen? Aber ich frage da nochmal nach. Meinen Sie jetzt, dass die Diskussion und die Power,

die man da reinsteckt, dass es ein bisschen verschenkt ist, weil es wichtigere Themen gibt, wo man eigentlich sich engagieren könnte? In gewisser Weise schon. Es hat sich vollkommen abgehoben von dem, was wir in der aktuellen Regierungspolitik in deutscher und europäischer Ebene erleben. Es ist eine interessante Parallel-Diskussion,

die aus meiner Sicht ja leider überhaupt nicht miteinander irgendwie gemein geht. Natürlich hat sich Martin Schulz als Beispiel, und er ist sicherlich der Propilierteste in dieser Runde, weil er damals ja der EU-Parlamentpräsident war, durchaus waren zwei Termine in Berlin und da lief auch die Presse hinter ihm.

Ja, aber das war es auch. Da hat sich ja nicht wirklich eine Diskussion ergeben. Auch die Zeit hat das selbst nicht geschafft als Publikationsorgan. Das Führton der FAZ, reden wir lieber nicht mehr drüber. Es gab ja keine der nachfolgenden Diskussionen, wo man selbst, wenn jetzt die eine oder andere Kontroverse da drin war, die wirklich geführt hätte, außer in einem sehr, sehr kleinen Kreis,

die ohnehin überzeugt sind, dass wir dringend mal was machen müssten an den digitalen Grundrechten. Nee, ist zu wenig, ich will da mehr. Ich bin da überhaupt nicht zufrieden mit. Also, auf der anderen Seite, Saskia, könnte man ja auch sagen, natürlich muss man auch an anderen Fronten kämpfen, aber solche Grundsatz-Diskussionen muss man ja auch führen. Sonst gehen Sie verloren. Also ich sehe es schon so.

Es ist nicht so, dass die Politik sich mit dem Thema nicht beschäftigt. Ihr wisst, dass wir diesen Ausschuss digitale Agenda gegründet haben, um genau solche Diskussionen zu führen. Die SPD hat sich vor zwei Jahren vorgenommen, ein digitales kleines Grundsatzprogramm zu erstellen. Digital Leben heißt das Ding. Ich würde es heute vielleicht jetzt zwei Jahre später auch noch mal anders schreiben.

Und deswegen sitzen wir jetzt wieder an Wahlprogrammen und wir werden mit Sicherheit dort auch digitale Themen im Sinne von Digitalpolitik ist Gesellschaftspolitik überall auch ein streuen und mitdenken auf jeden Fall. Aber deswegen muss man schon auch grundsätzlich denken dürfen. Und dafür müssen wir uns auch Zeit nehmen. Sicher ist jetzt ein Unterschied, dass diese diese lose

Organisation oder der Zusammenschluss von Menschen, die da zusammen nachgedacht haben, dass die keine Wirkmacht haben und dass sie nicht jetzt das Ding weiterführen können, weil sie eben keine keine Institutionen in dem Sinne sind. Das macht aber nichts, weil wir es tun, weil ihr ja auch heute den ganzen Tag schon auf verschiedenen Pendels darüber diskutiert habt. Übrigens nicht nur da, wo digitale Grundrechtscharta drüber stand,

sondern auch auf anderen Pendels wurden diese Themen diskutiert. Und das finde ich gut so wichtig. Die erste Fahne ist gestorben. Blau habe ich richtig gesehen. Wenn du magst, stellte ich ganz kurz vor, wenn du nicht magst, lässt es sein Statement so kurz wie möglich. Ben Wagner, mein Name und noch mal ganz kurz dazu und direkt im

Anschluss zu den Statements, die es schon gab. Ich finde es schade, dass wir quasi nur über digitale Rechte oder digitale Möglichkeiten für Menschen nur in so einem juristischen Kontext reden können. Und das, sobald man in diesem juristischen Kontext gefangen ist, dass man gleich anfängt, bestimmte Sprachformulierungen so sehr allgemein so wolkig irgendwie zu entwickeln, statt zu fragen, was verändert sich konkret für Menschen? Und wenn ich die Charta hier

jetzt sehe, das ist so ein bisschen deprimierend, weil wie man das so gemacht hat, die Debatte ist total richtig und die braucht es auch. Nur wenn man sieht, es haben jetzt in zehn Jahren bestimmt zehn, 15 Länder solche Charta entwickelt, jeder in seinem eigenen nationalen Kontext und immer gesagt, wir haben jetzt unsere eigene schöne Charta, sind wir ganz stolz auf uns, machen wir weiter und die referieren alle nicht aufeinander.

Also man redet dann halt nicht mit den Leuten in Italien, die schon vor acht Jahren sowas gemacht haben oder auf UN-Ebene, die vor sechs Jahren sowas gemacht haben und so weiter. Und das so, also es ist zum Beispiel auch das Auswärtige Amt hat so ein Ding vorgeschlagen vor drei, vier Jahren schon in Brasilien und das redet, also das findet dann immer einzelne statt und dann verputzt wieder und dass das irgendwie so vernetzt stattfindet und funktionieren kann und dass man dann auch mal in einem

es muss nicht juristisch sein, damit das Leben von Menschen berührt, sondern das liest für mich wie total politische Forderung. Da muss was gemacht werden. Das reicht nicht. Da muss sich was ändern. Aber dann müssten wir nicht mit juristischen Hammer irgendwie drauf hören, sondern können einfach sagen, das muss sich ändern. Da geht es nur nicht weiter. Und dann haben wir auch einen anderen Hebel zu sagen, jetzt nicht irgendwie riesige

Gesetze verfassen, sondern jeden Tag aufs Neue dran arbeiten, dass es verändert wird. Und das hilft dann auch. Ist es zu weit weg, Saskia, vom Menschen, was da drin steht? Natürlich hat es den Anspruch, sehr allgemein formuliert zu sein, aber ich würde, ich würde auch unserer Verfassung nicht nachsagen, dass sie nicht irgendwie so gelesen werden kann, dass wir verstehen, was sie für die Menschen, was sie für die Menschen

bedeuten. Also für mich hat es eigentlich eine andere Ursache, über die ich gerne hier mal kurz sprechen will. Also ich meine, einer der juristischen Köpfe hinter dieser Karte ist Wolfgang Hoffmann-Riem. Wie sich hoffentlich einige erinnern, hat er vor knapp sieben Jahren den deutschen Neue

Grundrecht geschenkt. Grundrecht auf Gewährleistung der Integrität und Vertraulichkeit von formationstechnischen Systemen, eine Neuerung, eine europäische Neuerung, die übrigens sehr wohl zumindest in akademischen Juristenkreisen in dem Sinne der Grundrechte und Staatsrechtler sehr wohl auch europäisch debattiert wurde. Und der Gesetzgeber hat in zwei Legislaturperioden darauf überhaupt nicht reagiert,

obwohl er die verdammte Pflicht hätte. Denn vieles in diesem Grundrecht, was Hoffmann-Riem uns niedergeschrieben hat, anlässlich des Staatsreihender Urteils ist nicht umgesetzt worden. Well, die Ablösung des Diskurses, die ja in der Gesetzgebung in der letzten und in der davor

Legislaturperiode passiert ist, von dieser wohlmeinenden Diskussion zu digitalen Grundrechten, ich finde frappierend. Ich hätte Sie gerne wieder zurück im politischen Raum. Und das kann man sich mal fragen, als die Digitalkarte rauskam. Welcher Spitzenpolitiker außer Martin Schulz

hatte überhaupt darauf reagiert? Das war doch im Prinzip aus dem politischen Raum eine Nullreaktion. Und der Grund, warum wir so juristisch debattieren, mir ist es natürlich in den letzten zehn Jahren tierisch aufgefallen, ist, weil ein Großteil unserer digitalen Rechtepolitik in Karlsruhe gemacht wurde. Wir haben 14 Urteile. Im Prinzip sind die Gesetzgeber zurechtgestutzt worden mit einer Serie an Urteilen,

wo Verfassungswidrigkeit immer wieder festgestellt wurde, gerade bei digitalen Grundrechten. Das ist doch der Grund, warum wir so juristisch debattieren müssen. Und wir haben es wieder in dieser verdammten Legislaturperiode die neuen Gesetze beim BND-Gesetz, beim BKA-Gesetz. Sie haben immer exakt aus den Urteilen kopiert. Also die maximale Grenze, die in Karlsruhe gesetzt wurde,

steht jetzt im Gesetz. Es gibt ja einen Grund, warum wir immer so juristisch debattieren müssen. Und da bin ich absolut unzufrieden mit. Also ich will da, ich will da zu sagen, vor diese Welle kommen und nicht immer nur zu sagen, am äußersten Rand, die sich übrigens auch verändern, dann Karlsruher Richter uns ziehen. Sehe ich nicht mehr ein, will ich nicht mehr. Und meine Hoffnungen haben sich

halt mit dieser Digitalkarte leider nicht erfüllt. Das liegt aber auch natürlich daran, dass ich glaube, gerade in Zeiten der Großen Koalition ist das eben auch verdammt schwierig. Ich hoffe ja da ein bisschen auf dem Wahlkampf. Ich will jetzt Saskia gleich nochmal mit deiner Äußerung konfrontieren. Aber ich habe jetzt gesehen, dass die Fahnen

sich selbstständig gemacht haben. Ohne Fahnen geht nicht. Und außerdem, nee, geht nicht. Und außerdem, Leute, ich hab hier, ich hab hier vorne, ich hab hier vorne den Stress-Shop. Also kümmert euch bitte selbst. Kommt einfach nach vorne. Dann hab ich euch im Blick und weiß, dass ihr was sagen oder was fragen wollt. Und hier sind auch die Mikros.

Also dann kann man ins Mikro. Ich mach jetzt mal, bis die Valentina hier vorne ist, einfach mal weiter. Saskia, also nachdem, was die Konstanze gerade gesagt hat, würde ich mich als Teil des Gesetzgebers, nämlich als Bundestagsabgeordneter ziemlich angefasst fühlen. Das war doch eine echte Klatsche. Ja, das muss ich auch mich angepasst fühlen. Natürlich, ich stehe vielen dieser Gesetzgebungsverfahren

und Ergebnisse ja auch kritisch gegenüber. Nur denke ich, ist es jetzt nicht unbedingt ein Argument dagegen, über solche Grundrechte nachzudenken und zu debattieren. Und ich glaube auch, wenn wir, wenn wir dieses Grundrecht auf die Unverletzlichkeit nicht hätten,

in dieser Form formuliert, dann hätten wir vielleicht noch weniger, noch weniger Kontrolle, noch weniger Rechtsstaatlichkeit in diesen in diesen Eingriffen, die ein kontrollwütiger Staat einfach immer wieder als Idee entwickelt. Gut, die Valentina ist nach vorne gekommen und hat eine grüne Fahne hochgehoben.

Das heißt, du hast eine Frage. Ja, ich hoffe, ihr könnt mir vielleicht diese Frage beantworten, die mich schon seit zwei, drei Jahren bewegt. Wieso haben wir es nicht geschafft, dass Bürger und Bürger das Thema auch für sich erkennen? Also wir haben die Thematik WhatsApp und so weiter. Das benutzt jeder

und das ist gar kein Problem. Kennen wir ja alle. Und auf der anderen Seite sagt man Gläser nach Kunde. Und das will ich alles nicht. Also du hast du ja perfekt gesagt. Wir sind in Karlsruhe, die dauernd, deshalb juristisch. Aber ich erlebe auch nicht, dass Bürger und Bürger sich das Thema auch selber auf die Agenda setzen und sagen, ich gehe dann auf die Straße oder was auch immer.

Habt ihr eine Lösung für dieses Sozialthema? Wie auch immer. Habt ihr Geld für eine Studie, die man ausgeben kann, Sascha? Ich weiß. Also irgendwie sowas. Vielleicht habt ihr eine Antwort. Ich bin mir nicht sicher, ob du politische Bewegungen mit der Studie in Mars setzen kannst. Ich vermute Nein. Was ist denn damals gewesen,

als die Leute gegen die Volkszählung auf die Straße gegangen sind und woraus unsere informationelle Selbstbestimmung war? Es ist so lange her, dass viele hier im Saal gar nicht mehr wissen, wann das war. Ich habe ja heute gehört, es sind nur Menschen über 35, die wissen das alle ganz genau. Habe ich gehört. Warst du nicht dabei? Ja. Ja, was war denn da?

Was war da der Impuls und wie ist es entstanden? Es war eine Bewegung für Bürgerrechte und für Bürgerrechte gegenüber dem Staat. Und da ist ja auch ganz richtig angemerkt worden. Jetzt müssten wir eigentlich so eine Art informationeller Selbstbestimmung irgendwo gegenüber global agierenden Unternehmen durchsetzen. Und wo ist da die Bewegung?

Ja, und das ist, glaube ich, nicht ganz so einfach, weil das gegenüber nicht so die eine die eine Institution ist, der Staat, sondern sondern eben viele verschiedene Unternehmen, für die ich mir noch noch dazu vorwerfen lassen muss. Hast dich da freiwillig entschieden? Bist du freiwillig bei Facebook? Was willst du? Ja, und das macht

die Sache ein bisschen schwierig. Die Vorratsdatenspeicherung hat ja nur auch eine Bewegung hervorgerufen, die vielleicht nicht ganz so groß war wie die Volkszählungsbewegung. Nee, und die war auch sicherlich anders, also weniger grundsätzlich als mir jetzt so erzählt wurde aus dieser Volkszählungszeit. Aber ich muss eigentlich die These.

Mache ich, mach, mach, mach. Nee, also ich kann die These eigentlich. Also hinter der Frage steht ja eine gewisse These, nämlich dass so richtig nicht bei der Bevölkerung angekommen sei. Und ja, ist ja in der Regel auch oft ein Grund dafür, warum es politisch nicht ankommt, wenn man nämlich in Erinnerung hat,

dass man nicht ein Bedürfnis der der normalen Bevölkerung erfüllt mit einer Debatte. Und das ist nicht mein Grund. Also wir sind jetzt so bei knapp vier Jahresnoten, also bald im Juni. Ich habe schon einen anderen Eindruck. Bestimmt nicht in diesem revolutionären Sinne. Wir werden jetzt nicht alle viel auf die Straße gehen. Ich habe ganz stark den Eindruck,

dass das Menschen in ihrem Alltagsleben und in ihrem Berufsleben sehr wohl betrifft. Weniger glaube ich die staatliche Überwachung. Das sind ja immer die anderen. Also die sehen auch anders aus. Und so, das hat ja so eine nochmal einen anderen Dreh. Ja, sondern schon sieht man auch an dieser Netzdurchsetzungsgesetz Debatte

schon eher über den Hebel der Plattform. Ich erlebe eine andere Diskussion, wenn wir zum Beispiel Nutzungsbedingungsänderung bei Facebook, bei WhatsApp, bei Google sind. Es ist eine andere Debatte als noch vor vier Jahren. Sehr wohlfindend, dass sich Menschen einbringen. Ich habe ganz oft, also wir haben

ich habe mit meinem Co-Autor für zwei Bücher auch so ein bisschen Lesereisen gemacht. Und wenn man dann so ein bisschen die Diskussion mitkriegt, sehr viele, vor allen Dingen Eltern, machen sich Sorgen um ihre Kinder. Und diese digitale Welt ist schon so, dass sie im Alltagsleben betrifft. Es ist schon mein Eindruck. Die Frage ist, ob man die Politik für gestaltungsfähig hält

in Bezug auf die kommerziellen Werbeplattformen. Und das ist mein Eindruck nicht. Und das wird ja jetzt auch dem Justizminister vorgeworfen, dass er untaugliche, geradezu peinlich dürre Mittel, die auch noch schädlich sind. Ich glaube, das ist nicht mehr ein Vermögen, in diesem Dinge, in diesem Sinne gestalten zu sein. Das ist oft mein Eindruck. Also so eine Form von Politiker

verdrossenheit, das erlebe ich sehr häufig. Kurze Zwischenfrage ist da der Justizminister, dein Parteifreund Saskia, nicht auch schon dadurch geschwächt, dass er aus eigenen Reihen sozusagen seinen Widerstand gegen die Vorratsdatenspeicherung, der ja ziemlich rabiat dann beendet wurde?

Dass sein eigener Widerstand beendet wurde, das hat ihn sicher beschädigt. Das ist richtig. Das habe ich auch so empfunden. Aber es war ja nicht die CDU, die diesen Widerstand beendet hat. Weiß ich wohl. Dennoch ist es so, dass uns genauso also als Sozialdemokratin

genauso erlaubt sein muss wie anderen Parteien auch, dass wir unterschiedliche Meinungen in unseren Reihen haben und dass die sich in Mehrheiten durchsetzen. Da kannst du auch nicht dagegen an. Ich war anderer Meinung, aber es hat nicht geholfen. Ich habe mir den Mundfusselig geredet. Ich habe versucht, deutlich zu machen, was es bedeutet, was es für ein Einstieg ist

in ungute Entwicklungen. Und das mag jetzt schon sein, dass unser Justizminister aus dieser Geschichte heraus in einem Maße auch im Diskurs mit der Netzcommunity und mit der Bürgerrechtsbewegung aus dieser Richtung ein Stück weit beschädigt ist.

Aber ich halte seine Idee, Facebook dazu zu verpflichten, sich an geltendes Recht zu halten, nicht für so abwegig und nicht für so dürre, wie du das jetzt beschrieben hast. Aber auch wir dürfen, glaube ich, unterschiedlicher Meinung sein. Ich denke, ich glaube, heute ist in Österreich

ein Urteil gesprochen worden zu der Frage, ob Facebook verpflichtet ist, Dinge zu löschen, die offen rechtswidrig sind. Da sind wir uns ja wahrscheinlich alle einig, dass die eigentlich sollten, das sie aber nicht tun. Und ob jetzt welches Mittel jetzt dienlich ist, sachdienlich ist, um dieses Recht auch durchzusetzen. Das kann man sich fragen. Ich glaube, einzelne Klagen,

die dann erfolgreich vor Gericht entschieden werden, sind nicht dazu geeignet. Ach, na zu diesem, ja, naja, also, naja. Zu diesem Gesetz, man kann da eine Menge zu sagen, aber also inhaltlich natürlich, also in welcher Form, auch juristischen Form, diese Probleme angegangen werden wird.

Ich ahne auch schon, wie Mark Zuckerberg in seiner Villa zittert vor dem deutschen Gesetzgeber. Mich stört aber schon der gesamte Prozess. Kann man ja, kann man ja mal, kann man ja mal einzeln auch mal politisch betrachten. Er hat für den Referentenentwurf eine ganze Reihe von Gutachter

und Stellungnahmen abgegeben. Sie wissen, der Bundestag holt sich dann besondere Experten, in der Regel technische und juristische in diesem Fall. Man hat aber nicht mal abgewartet, bis die fertig wären mit ihren Stellungnahmen, bevor man einen veränderten Referentenentwurf bei der EU-Kommission notifiziert hat. Eine Frechheit gegenüber den Experten. Man wollte gar nicht lesen, was sie schreiben. Dann haben die Herren, es sind so Verbände und Jura-Professoren,

da haben sie natürlich mal eine Rufe im Justizbernehmen gesagt, Entschuldigung, wir schreiben hier gerade eine Stellungnahme. Und ein veränderter Referentenentwurf ist gerade an die EU-Kommission notifiziert worden. Das ist heute aktueller Politik. Halt ich für unmöglich, wenn man so eine ganz grundsätzlichen Fragen, die auch unser Koordinatensystem

potenziell ändern können. Da geht es mir nicht darum, ob da später jemand nach Karlsruhe zieht. Ich halte das ohnehin von Irrweg, dass wir mal alles in Karlsruhe korrigieren müssen. Denn der erste Unterpret der Verfassung ist immer noch unser Gesetzgeber im Bundestag. Da kann man nicht immer nach Karlsruhe gucken. Mich stört schon der ganze Prozess, dass man sich für die Expertise, die man selber eingeholt hat, überhaupt nicht mehr interessiert

und auch die Gutachter damit unglaublich vor den Kopf stoßen. Es gibt andere Beispiele. Ich habe auch andere Gesetzgebungsprozesse mit demselben Bundestag erlebt. Aber dieses war für mich ein krasses Beispiel. Und hier versucht sich die Justizministerium durchzusetzen durch gegen eine Allianz, die sich dagegen ausversprochen hat, die ich in den letzten fünf Jahren oder sieben Jahren

digitale und netzpolitische nicht erlebt habe. Denn die Deklaration für die Meinungsfreiheit, die ist von so einer breiten Menge unterschrieben worden. Sehr unterschiedlicher Provenienz. Der CCC und Bitkom tun sich auch nicht oft zusammen. Ja, da muss man sich schon fragen, wieso sich hier eine Volkspartei hinstellt und sich sozusagen

gegen einen ganz breiten Konsul stellt und nicht mal bereit ist. Na gut, nun ist, ich meine, jetzt kommt die Sommerpause und kommt der Wahlkampf. Mir ist schon klar, dass es Unzeitprobleme gibt. Mir ist klar, dass es praktische Politikprobleme gibt. Mich ärgert schon, dass man sich auf diesen Dialog da nicht einlassen will und nicht mal die eigenen Experten anhört. Wenn ihr einverstanden seid, war das der Ausflug.

Hab es jetzt hier immer so ein bisschen leicht. Ich weiß, dass parteipolitische Praxis auch. Also ich saß mal in einer Orkette. Ich weiß auch, wie da läuft im Bundestag. Also das war jetzt der Ausflug ins Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Daniel Opper kommt jetzt gleich.

Er hat die Fahne gehisst auf Grün, aber ich glaube, es sollte eigentlich blau sein, weil die anderen Fahnen vagabundieren da irgendwo rum. Also kommt nach vorne und stellt einfach eure Fragen oder äußert euch. Lasst mich hier vorne nicht alleine hängen. Ich habe mir gar keine Fragen vorbereitet, weil ich dachte, ihr stellt die alle beziehungsweise gebt eure Statements. Aber aber Herr Opper,

Sie wollten noch was klarstellen. Oh, ich weiß gar nicht, welche Farbe richtig ist, aber eigentlich bräuchte es ja an der Stelle jemanden noch aus dem Autorenkreis dachte ich gerade, der ein bisschen vielleicht auch nochmal das kommentieren kann, was gerade gesagt wurde jetzt, warum die Initiative so formuliert hat,

wie sie formuliert hat oder warum sie so lief, wie sie lief. Ich will deswegen nur ein paar Sachen vielleicht erklären, gerade auch bei der FFS mit Martin Schulz. Das ist ja wirklich ein wichtiges Thema. Deswegen halt einfach nur zum Verständnis auch vom Hintergrund. Wir haben jetzt im Dezember, Januar dann lange mit Martin Schulz und seinem Team natürlich gesprochen, als diese Wahlkampf, dieses Switching anstand

wirft er das komplett in den Wahlkampf oder und das ist die Vereinbarung einfach im Moment, solange er jetzt in dem Wahlkampfmodus ist. Wir hatten ja eine andere Funktion in das Team geholt, hält er sich bewusst zurück, damit dieses ganze Projekt eben nicht eine parteiliche Färbung bekommt. Weil wir wollen ja eine überparteiliche

und dafür stehen wir heute Stiftung eine überparteiliche Initiative sein mit dem Projekt. Das ist ja anderen in dieser Initiative ganz wichtig, dass es jetzt nicht so, das wurde ja gleich am Anfang vorgeworfen, wird es ein SPD Projekt. Dann sind wir wieder in einem ganz anderen problematischen Fahrwasser. Der Punkt ist, den ich mir aber gerade gefragt habe,

Konstanze Kurz, das ist ja genau. Ich hätte es aber gern. Wie wäre denn, wenn sich Martin Schulz mit dieser Agenda in dem Wahlkampf setzt gegen Merkels Datenrechtum, Datensouveränität? Oh, boah, was hätte ich für einen Spaß am Wahlkampf? Da könnten wir mal ordentlich streiten. Also, ganz ehrlich. Persönlich würde ich auch sagen, das würde den Wahlkampf aufpeppen. Das würde ich jetzt auch

in aktuelle Diskurs reinpacken. Aber das ist eine Frage, natürlich, dass wir, dass es in dieser Gruppe und das ist ja das, dass die Herausforderung dieser Gruppe auch einen Konsens brauchen, was wird getan. Deswegen ist es vielleicht auch ein bisschen langsamer als andere sich das zu wünschen. Gut, aber einen Politiker einzuladen und von ihm zu verlangen, dass er nicht mehr Politiker ist, ist auch ein bisschen schwierig. Nee, aber das ist ja nicht der Fall.

Na ja, wenn Sie sagen, also Martin Schulz soll das nicht politisieren und nicht in einen Wahlkampf hineinbringen. Also ich meine, das ist ja zentral. Nein, er hat das. Er hat das von sich aus. Er darf den Prozess nicht für den Wahlkampf missbrauchen. Die Inhalte selbst verständlich dürfte. Nicht unter dieser Marke. Die Inhalte kämpft ja weiter. Das ist ja klar. Für die Inhalte kämpft er weiter.

Und danach gucken wir ab. Ich würde mal auf einen anderen Punkt. Ich habe das Gefühl, diese diese diese Stimmung ist auch wieder jetzt da. Da passiert wieder gar nichts. Und auch im Dezember hat das nicht richtig gezündet, dass wir was viele von unserer Gruppe eben gespürt haben, als sie zusammen kamen. Und das ist jetzt eigentlich der kritische Punkt. Es passiert was. Deswegen sind wir hier drüben

mit zweimal 350 Leuten heute eben auf die Republik gegangen, um das Ganze auch mal live zu bringen. Aber natürlich, damit daraus etwas passiert, vielleicht gar nicht mit diesem Text, aber mit der mit der Idee an sich. Wir stehen als Partner, als Stiftung bereit. Und ich denke, wir haben eine Wirkmacht durch unsere Strukturen,

auch mit einem Medium im Hintergrund. Aber natürlich schaffen wir das nicht alleine. Die Einladung ist ganz explizit da an Stiftungen wie euch, an den CCC zusammen zu arbeiten, an so einem Projekt. Das Projekt wird dadurch vielleicht sein Charakter verändern. Aber die Einladung ist ganz eindeutig offen. Natürlich können wir so etwas Großes.

Vielleicht hat es einen anderen Titel, aber nur gemeinsam schaffen. Ich habe danke für den Beitrag, Daniel Opper. Ich habe Konstanze Kurz eben so auch verstanden, dass es eigentlich mehr eine Aufforderung war, jetzt ganz konkret auch an den deutschen Gesetzgeber, namentlich den Deutschen Bundestag, mal viel mehr Klarheit zu sorgen.

Was eigentlich? Ja, deswegen haben wir ihr eingeladen, dass ihr darauf reagiert, dass der Gesetzgeber viel mehr Klarheit schafft. Was muss eigentlich ich sag mal an tatsächlichen Grundrechten angepasst werden an die neuen Realitäten, die nun mal durch soziale Medien,

durch das Internet an sich, durch Vernetzung entstanden sind, auch durch die Geschäftsmodelle ja auch ganz wichtig. Die Geschäftsmodelle sind es ja, die viele Sachen verändern. Kannst du das mit als Arbeitsauftrag? Bist du bereit, das mitzunehmen und zu sagen OK, das ist ein Projekt, wo man sich eigentlich rein knien müsste und dann, wenn der Wahlkampf vorbei ist,

danach in die Arbeit gehen muss und vielleicht grundsätzlich mal was regeln muss? Also ich finde ja die Gründung des Ausschusses Digitale Agenda, übrigens eine Empfehlung der Internet Enquetekommissionen, die wir ausgeführt haben, eine der wenigen. Nein, stimmt nicht. Stimmt nicht, ne? Nein, eine der wenigen,

die wir ausgeführt haben. Fingerwurt geschrieben. Nein, eine der wenigen, die wir bereits ausgeführt haben. Nein, und auch, dass die Bundesregierung sich eine Digitale Agenda gegeben hat, ist ja schon so ein Zeichen dafür, dass man erkannt hat, dass da Dinge zu tun sind. Ja, und sagen wir mal so grundsätzliche Überlegungen, die angestellt werden, auch in umfangreichen

Grün- und Weißbuchprozessen wie zum Thema Arbeit 4.0, den ja Andrea Nades hier auch wieder vorgestellt hat. Das ist ein Zeichen dafür, dass wir auch sehr grundsätzlich nachdenken. An anderen Stellen sind wir auch mal sehr reaktiv gegenüber Entwicklungen, die eben dann manchmal vielleicht auch mit der heißen Nadel, aber weil man das Gefühl hat, jetzt muss endlich was passieren,

weil man hat zu lange, vielleicht zu lange zugewartet, um überhaupt regulieren zu wollen und zu lange gesagt, na, es wird sich doch irgendwie freiwillig machen lassen. Und die werden doch irgendwo ihre Verantwortung erkennen, auch für die sie nun mal haben als nahezu, nahezu einzige Plattform, wo soziale Meinungsbildung sozusagen politische Meinungsbildung stattfindet.

Und man hat gesehen, die Verantwortung wird nicht übernommen und dann und dann jetzt so spät sozusagen zur Regulierung zu kommen, so spät in der Legislatur. Das ist ein Problem. Mein Name ist Sylvia Junik. Ich habe so ein Statement, eine Mischung und eine Frage.

Also grün-blau. Grün-blau oder blau-grün. Ohne politische Aussage. Wenn ich so die Entwicklung der letzten Jahre sehe und die Systeme, die ich untersuche, ich bin ein Petalistin für IT-Sicherheit, dann muss ich sagen, also dass es eigentlich immer schlimmer wird und dass ich mittlerweile auch Systeme untersuche,

die also gegen, ich weiß nicht, fast alle Paragraphen oder alle Artikel dieser Grundrechtecharta verstoßen, wo ich einfach nur noch kopfschüttelnd da sitze und mir denke, wollen wir jetzt noch lange labern oder wollen wir irgendwann mal wirklich mal was auf die Beine stellen und mit dem richtigen Projekt Management dort rangehen, um mal, ja,

das auch wirklich auf den Weg zu bringen, weil der Zug fährt echt ab und es gibt keinerlei Mittel, um eine Fahne hochzuheben. Wir stehen ein Unternehmen da als Berater und wir haben keine Fahne, die wir hissen können, wo wir sagen können, hey, das könnt ihr nicht machen, weil es keinen Angriffspunkt gibt. Wir haben kein Gesetz mehr.

Also selbst Datenschutz also knickt ein, dann wird ein bisschen anonymisiert oder pseudonymisiert mittlerweile nur noch und dann ist vorbei und wir haben keine Fahne mehr. Wir können nicht mehr irgendwie die Fahne hissen und sagen, den Scheiß könnt ihr nicht einsetzen. Und das ist echt frustrierend. Und die Frage ist, kann man das nicht endlich mal professionalisieren? Ich meine, es gibt so viele

tolle Projekte, die tatsächlich auch klappen und wo ein Zeitmanagement ist und wo auch mal ein Meilenstein ist und dann irgendwann mal auch ein finaler Meilenstein ist. Sagen wir mal jetzt gerade gerade im Zusammenhang mit der IT-Sicherheit, gerade im Zusammenhang mit IT-Sicherheit musst du ja sagen, es kann nie einen finalen Meilenstein geben

und auch keinen definierten Prozess, weil einfach die andere Seite, die in Anführungsstrichen andere Seite sich weiterentwickelt. Und so ist es eben auch mit der Realität. Und deswegen wird Meilensteine irgendwo sitzen können. Lass uns mal irgendwie die Sache mit dem Datenschutz abschließend regeln oder die Sache mit den Grundrechten abschließend regeln. Nee, es ist nicht in der Politik,

ja, weil es entwickelt sich weiter. Und deswegen, deswegen glaube ich, sind wir schon auf dem richtigen, auf dem richtigen Weg. Und es mag ja durchaus sein, dass es dir zu langsam geht und dass es nicht, dass wir nicht perfekt alles regeln, aber perfekt regeln. Und final können wir es auf gar keinen Fall.

Aber jetzt bin ich aber erst richtig getriggert. Wir haben mit Sicherheit mit Näsrichtlinie und IT-Sicherheitsgesetz für kritische Infrastrukturen und mit der Europäischen Datenschutzgrundverordnung und mit der Umsetzung jetzt auch in Deutschland, glaube ich, schon ganz, ganz wichtige Schritte gemacht. Wer ist denn diese andere Seite, von der wird da immer reden, die vor die andere Seite kommen? Wir müssen mal,

wenn wir ernsthaft die IT-Sicherheit zu diesen digitalen Grundsätzen hinzuziehen wollen, dann müssen wir noch mal sagen, wer ist denn diese andere Seite und wer bezahlt die? Wer ist denn der größte Sponsor dieser Schwarzmärkte? Wer bezahlt denn die ganzen Leute für ihre Sicherheitslücken und Exploits? Das sind staatliche Gelder im Wesentlichen. Und die Deutschen haben gerade beschlossen,

dieser Bundestag hat beschlossen, eine Behörde aufzumachen, die sich einreihen wird. Hat er nicht, aber selbstverständlich. Meinen Sie im Ernst, dass die Sicherheitslücken, die dort Verwendung finden würden, nicht auch teilweise an diese Marken? Sie sagen nur, der Bundestag hat nicht beschlossen, diese Behörde einzurichten. Das ist keine Behörde. Erklärst du es noch ein bisschen, damit jeder mitkommen kann. Du sprichst von ZITIS.

Wir haben nicht beschlossen, ZITIS einzurichten. Das hätte ich nicht können können. Ja, er ist richtig. Der Bundestag ist nur halbschuld. Wir sehen hier schon eine ganz klare Entwicklung, die sich nicht an den Faktizitäten der IT-Sicherheitsproblematik orientiert und die so einen Spagat versucht.

Man muss sagen, die deutsche Bundesregierung ist verglichen mit vielen europäischen Regierungen und hier noch verdammt progressiv und auch zurückhaltend. Das muss man schon sagen, wenn ich mir etwa die Briten angucke oder die Franzosen oder die Holländer oder die Polen. Wir sind da umzingelt von Ländern, die haben da ganz andere Pläne in Bezug auf zurückhacken. Wir haben auch das Jahr,

wo sowohl unser Innenminister wie auch unser Inlandsgeheimdienstchef ganz kräftig auf die Tube gedrückt haben mit wir hauen zurück, wir bauen Offensivsysteme, wenn uns jemand hackt, insbesondere nach dem Bundestag, haken wir zurück. Es ist eine ganz merkwürdige Entwicklung. Ich bin nicht immer der Bundestag schuld, das sehe ich schon so.

Ich stelle jetzt die Frage, die Frau Jonik eben gestellt hat, nochmal. Ich habe sie im Prinzip davor auch schon gestellt. Ich habe sie so verstanden, dass es eigentlich ein Bedürfnis danach gibt, dass man wieder einen gesellschaftlichen Konsens darüber hat, was eigentlich jetzt im Netz geht und was nicht geht. Und zwar einen Konsens,

der über breite Schichten in breiten gesellschaftlichen Gruppen getragen wird. Und habe sie auch so verstanden, dass sich da kaum jemand dran traut. Stattdessen wird ständig mit irgendwelchen Gesetzen Flickschuss der Reibenden gemacht, die sozusagen der Industrie,

aber auch eben halt staatlichen Entwicklungen hinterher läuft. Ziehst du dir die Kritik an, Saskia? Gibt es diesen gesellschaftlichen Konsens darüber, was geht im Netz und was nicht? Naja, wenn es keinen gesellschaftlichen Konsens gibt, dann muss man ihn vielleicht herstellen, damit man sich darüber einig ist. Und der ist doch herstellbar, oder nicht? Also mit Sicherheit müssen wir beispielsweise über diese Aussage,

die immer öfter wiederholt wird, debattieren. Ist es tatsächlich so, dass Datensparsamkeit und Big Data nicht zusammenpassen? Weil die einen sprechen von vielen und die anderen von wenig Daten. Ich glaube nicht. Und ich finde die Diskussion billig und die Diskussion soll dazu führen,

dass wir den Datenschutz schleifen, um Big Data zu ermöglichen. Ist gar nicht notwendig, meiner Meinung nach. Aber die Diskussion wird auf diesem billigen Niveau geführt. Und da würde ich mir zum Beispiel mehr Gründlichkeit wünschen. Einfach mal über so eine grundsätzliche Datenethik zu sprechen. Naja, gut. Die Diskussion an sich

kann ja kein Selbstzweck sein. Am Ende soll ja ein Konsens dastehen, auf dem man sich auch verlassen kann und wo man auch sagen kann, das geht und das geht nicht. Aber da haben viele Leute das Gefühl, das habe ich eben mit so mitgekriegt, wir diskutieren und diskutieren. Ich meine auch die Frage, weiß ich, Post-Privacy und so weiter ist ja schon etliche Jahre alt. Konstanze kriegt wahrscheinlich

die Halskrause, wenn sie das Wort hört. Die Debatte ist ja eigentlich tot. Also es gibt ja keine Post-Privatisten. Ich habe sie mindestens zweimal hier im Republikaprogramm schon wieder gesehen. Also tot ist sie nicht. Ich glaube, wir sind aber schon darüber hinaus. Ich muss jetzt mal was zu der Ehrenrettung der Sozialdemokraten sagen.

Wir haben auch eine große Volkspartei, für die das nicht mal eine Debatte ist. Da gibt es eine Bundeskanzlerin, die ruft die Datensouveränität und die Datenreichtum auf und referiert Papiere der üblichen Wirtschaftsverbände in Bezug auf die Datenpolitik. Ich sehe da schon noch mal einen Unterschied zwischen den Parteien der GroKo. Ich finde nicht,

dass wir so einen Konsens herstellen müssen, sondern ich finde durchaus, dass wir widerstreitend Ideen haben können. Das wäre der übliche Fall und dann kann sich der weder entscheiden. Ich würde mir wünschen, dass es eine ordentliche Kontroverse darüber gibt. Die IT-Sicherheit wird da sicherlich weniger eine Rolle spielen, weil das, glaube ich, noch weiter weg ist von den Menschen als diese Datenfragen.

Gut. Dein Statement, wenn du dich vorstellen magst. Markus, der Name. Ich finde das Thema, was Constanze gerade angesprochen hatte mit auch der Aufrüstung des Staates im Rahmen von Cyber-Abwehr und dem ganzen Bereich, eigentlich nur mal relativ interessant. Gerade von staatlicher Seite

wird ja meistens, man kann es auch so wenigstens sehen, versucht abzulenken in Richtung, ja eigentlich ist ja das große Problem mit Facebook und Google. Die haben ja massiv viele Daten und das ist der große Feind. Aber wenn wir uns jetzt einfach mal überlegen, was eben auf staatlicher Seite jetzt an Infrastruktur aufgebaut wird.

Und natürlich ist es in Deutschland noch ein weit hergeholtes Thema. Aber wenn wir uns jetzt einfach mal die USA angucken, wo jetzt ein gewählter Präsident nach einzelnen Twitter-Usern geht, weil sie ein Bild getweetet haben, was quasi darstellt, wie er auf seiner Inauguration

auf einmal viel weniger Leute hatte als Obama und diese Person dann ausfindig gemacht wird vom Präsidenten der Vereinigten Staaten. Und wenn wir einfach mal überlegen, dass aus irgendeinem doofen Grund auch mal in Deutschland nach in so einer Position kommt und dann diese Infrastruktur zur Verfügung hat, die aufgebaut wird, dann ist das eine mittlere Katastrophe.

Also die Gefahr gar nicht so sehr aus dem privaten Bereich, sondern mehr aus dem öffentlichen oder staatlichen Bereich. Wie stehst du dazu Saskia? Ich würde das eigentlich gegen das andere ausspielen wollen und möchte doch, erinnere auch ganz gerne meine Kollegen ab und zu mal, wenn Sie mit komischen Vorschlägen daherkommen, daran, dass wir unsere Politik

nicht daran ausrichten, wie sicher wir über unsere Demokratie und über unseren Rechtsstaat sein können, sondern wir müssen auch immer darüber nachdenken, was bedeutet es für eine andere Bundesrepublik, für ein anderes Deutschland, das wir möglicherweise vielleicht irgendwann haben und was bedeutet es für andere Menschen in anderen Ländern.

Also wenn meinetwegen ein Kollege sagt oder eine Kollegin diese Anonymität im Netz, die muss man irgendwann mal aufgeben, das geht ja nicht mehr, dann muss ich sagen, das ist eine sehr elitäre Position, die du da hast. Das ist in anderen Ländern vielleicht ein klitzeklares Problem. Guck das doch mal an. Das finde ich natürlich auch und ich glaube, mich haben die letzten zweieinhalb Jahre

auch sehr nachdenklich gemacht, wenn ich mir einige andere Länder in Europa angucke. Namentlich die Türkei, die im Übrigen nicht mal eine Debatte über die Vorratsdatensprechung hatte, die ganz aktive Zensur auch technischer Natur eingeführt hat. Ungarn auch in Polen, also gesetzgeberisch wie auch praktisch, Großbritannien mit einem Überwachungsgesetz

und auch einer starklichen Zensurinfrastruktur, die mich erschreckt. Ich habe oft das Gefühl, die Deutschen und auch die Debatten, die grundsätzlichen, die hier so geführt wurden, oft nach den Karlsruher Urteilen, haben oft nach Europa ausgestrahlt. Ich glaube aber, dass das auch nachlässt.

Das glaube ich auch zwangsweise. Ich meine, wie sollte sich eine Bundeskanzlerin Hinstein und Erdogan die Leviten lesen über die aktuelle Zensur, die da praktisch durchgeführt wird, insbesondere Twitter, Facebook, YouTube, wenn wir gleichzeitig hier eine Debatte in Deutschland haben. Also das ist ja auch nebesserweise immer verlogen. Man kann sich kaum auf seine eigenen Grund-

und Menschenrechte, die auf die Fahne heben, wenn man selber ganz grundsätzlich diese Dinge unterminiert. Und insbesondere bei der Vorratsartensprechung und allen Datensammlungen, die wir anlasslos sind, ist nicht nur die Vorratsartensprechung. Guck mir jetzt die Funkzeitanfrage an. Guck mir an, was Sie gerade debattiert haben

über den Zugriff der Geheimdienste bei der Biometrie. Also da ist ja mehr. Oder die Flugpassagierdaten, da ist ja deutlich mehr. Da sind wir einfach nicht mehr on the moral high ground. Da können wir gar nicht mehr debattieren von wir versuchen auch ein Vorbild zu sein, gerade für so Länder, die demokratisch nicht so einfach haben. Also ich würde es nicht nur für uns sehen und für den Trump, der hoffentlich nicht kommt,

sondern mehr so auch die Vorbildfunktion für andere, die nicht so gut haben. Ganz kurz zwischendurch. Letzte Gelegenheit. Wer noch irgendwas zu sagen hat, muss jetzt vortreten. Es sind noch Fahnen da. wir haben noch ungefähr 5 Minuten. Dann müssen wir aufhören. Deswegen, also bitte, kommt nach vorne,

wenn ihr noch was zur Diskussion beitragen wollt oder eine Frage habt. Saskia, das was Konstanze gerade gesagt hat, ist ja auch ein Appell sozusagen ein bisschen was gegen die Sachzwänge zu unternehmen, die man sonst so im politischen Betrieb hat, wo dann auch das eine oder andere Thema und vielleicht auch der eine oder andere Vorsatz

einer Bundestagsfraktion untergeht. Ist das jetzt ein ich sage mal ein Sachzwang, dass man sozusagen gegenüber den ganzen Anfeindungen, die um uns herum sind, wo demokratische Systeme demontiert werden, dass man jetzt sozusagen sagt, es reicht und jetzt müssen wir durchsetzen,

dass wir zum Beispiel doch auf die Vorratsspeicherung verzichten. Ich habe ja vorher schon gesagt, wie ich dazu stehe und ich habe sicher getan, was in meiner Möglichkeit stand, um da auch andere Mehrheiten dafür zu erzeugen, aber es ist mir eben nicht gelungen. Es ist ja nicht so, dass die Leute jetzt durchgängig aus Ahnungslosigkeit

und uninformiert halt so abstimmen, wie sie abgestimmt haben, sondern da stecken schon auch Überzeugungen dahinter. Möglicherweise auch politische Sachzwänge, wie du sagst, aber manchmal an Stellen auch einfach Überzeugungen. Und da weiterhin die Debatte darüber zu führen, das kann ich mit Sicherheit versprechen und dass ich die auch immer unter dem Lichte dessen,

dass wir Vorbild sein wollen, führen werde, ist ganz klar, denn das ist eine gemeinsame Überzeugung. Okay, wir haben doch eine Frage oder ein Statement, wenn du magst, stellst du dich vor, ansonsten lässt du es sein. Ja, genau. Ich wollte eigentlich mehr oder weniger da einhaken, wo auch schon die erste Frage war,

warum es nicht bei der Gesellschaft angekommen ist bzw. auch, warum Leute so abstimmen, wie sie abstimmen. Ist auch der Grund, warum ich hier außerhalb dem filmbaren Bereich stehe, meine Meinung nach, ist nur eine Meinung, man kann darüber diskutieren, gibt es einen extrem großen Unterschied zwischen dem,

wie der technische Fortschritt gerade ist oder einfach die Digitalisierung in der Gesellschaft fortgeschritten ist und dem, was die gemeine Gesellschaft so darüber verstanden hat oder darüber weiß. Wir reden hier gerade mit zwei Leuten, die sehr viel Ahnung haben oder zumindest eine Informatikausbildung haben

und diese reden dann für Politiker, die einfach in einer Zeit aufgewachsen sind, in der es gar keine Computer gab. Es ist hier quasi die Speerspitze mit der man steht, die einfach extrem viel Grundwissen nicht mitbekommen haben und irgendwie müsste man, ich meine, es gibt diese Forderung schon lange

für mehr Informatik in den Klassen, grundsätzlich Aufklärung und so weiter, aber man kann eine Ausbildung als Informatiker machen ohne verstanden zu haben, was Open Source eigentlich bedeutet. Und es sind so ganz grundsätzliche Sachen, die eigentlich nicht so mega kompliziert sind, aber wo man halt einfach mal so 40, 50 Stunden in einem Menschenleben

investieren muss, dass man überhaupt versteht, wie die Welt eigentlich funktioniert und wie man in solch einer digitalisierten Welt seine demokratischen Rechte wahrnehmen kann oder wie sie sich überhaupt verhalten, wie sie fließen. Also vielleicht auch einen Appell, Saskia, einen Appell, sozusagen,

dass den Gedanken der digitalen Grundrechte schon in der Schule zu fahren kann. Das ist jetzt ganz gefährlich, weil eigentlich sind wir am Ende der Zeit angelangt und du sprichst mein Herzensthema digitale Bildung an, wo ich ganz bestimmt der festen Überzeugung bin, dass wir sowohl in allen Unterrichtsfächern

so einen Medienkompetenzeinsatz haben müssen, Medien einsetzen, Medien mitgestalten und so weiter und so fort, aber dass wir auch eine grundlegende informatische Bildung brauchen für alle in allen Schularten, nicht etwa nur bei den Gymnasiasten in der Oberstufe, so eine Wahlpflichtfachinformatik, weil da kannst du nicht mehr viel retten, sondern da muss man wirklich früh

ansetzen, ja auch wegen Geschlechter, Stereotypen und so weiter. Man muss wirklich früh in den Grundschulen auch ansetzen und grundlegendes Verständnis für Strukturen und für Logik und für Algorithmen und für Daten anlegen, damit es wachsen kann und damit mit dieser Kompetenz eben auch

das berühmte Thema Souveränität, aber eben nicht nur über die Daten, sondern vor allem über die eigenen Rechte und über den eigenen Gestaltungsanspruch gegenüber dem Netz auch entwickelt werden kann. Konstanze, letzte Antwort, kurz bitte, würde das helfen? Ich sage nur zwei ganz kurze Sachen. Tatsächlich der ZZ hat diesen Montag vorhin

für eine Bildung in der digitalisierten Welt, die doch ein bisschen darüber hinausgehen, aber die sich dem sicherlich nicht widersprechen. Aber ich würde schon gerne auch nur sagen zu, ich weiß nicht wo er hin gegangen ist, ich sehe ihn jetzt gerade nicht, aber ich glaube nicht unbedingt, dass man wirklich Technik verstehen muss, um die Werte, die man in der

digitalisierten Welt übertragen will, zu halten. Ich glaube nicht. Klar finde ich, dass Hacker und Informatiker und Techniker, auch gerade auch Akademische übrigens, dazu angehalten werden sollten, die Technik mehr zu erklären, also in die Gesellschaft hineinzuwirken und so weiter.

Finde ich toll. Hat früher auch prima funktioniert, ist gerade so ein bisschen, aber ich glaube nicht unbedingt, dass das eine Voraussetzung ist, um die Werte, die man hat, auch irgendwie mit den technischen Mitteln, die zur Verfügung stehen, umzusetzen. Das ist keine Grundvoraussetzung. Und ich finde, das funktioniert auch nicht mehr als Ausrede von Leuten, weil die gehen nie mit aus. Finde ich nicht. Ich glaube schon, dass man auch als bloßer Nutzer, der die

Technik nicht wirklich versteht, Werte, Entscheidungen treffen kann. Ein paar Hilfestellungen aus der Politik werden wir brauchen, weil wir sicherlich ein paar Anforderungen an Transparenz für Techniken, von denen, die uns die Techniken geben und von denen wir sie kaufen und klicken, brauchen wir. Aber ich hätte das nicht unbedingt aus diesem Grund, also schon für

den Bildungsaspekt, aber nicht um seine Wertentscheidungen, die man in diesem sozusagen Grundwertesender hat. Nö, finde ich auch als Ausrede nicht mehr akzeptabel. Gut, vielen Dank. Wir werden mal weiter über die

digitale Charta reden, auf jeden Fall. Das Thema geht uns nicht verloren. Vielleicht reden wir auch demnächst mal ein bisschen mehr im Deutschen Bundestag darüber oder hören mehr aus dem Deutschen Bundestag darüber. Vielen Dank an Saskia Esken und Constanze Kurz, an Daniel Opper für die Diskussion und natürlich auch an euch, dass ihr zugehört habt und

auch Fragen und Statements gegeben hat. Dankeschön und vielleicht noch nette Party heute Abend. Tschüss.