Die Suchtrupps sind losgeschickt worden. Herr Kleinwächter wird hoffentlich zu uns stoßen. Ich möchte aber dennoch die Zeit gut nutzen, denn wir haben... Ah, sehr gut, der Suchtrupp war erfolgreich, Herr Kleinwächter.

So, dann noch einmal herzlich willkommen. Mal eben Handzeichen. Wer war denn in der ersten Panel-Diskussion jetzt eben gerade? Okay, das ist zumindest die Mehrheit.

Das ist sehr schön, denn da entstand schon eine rege Diskussion, die wir hier sehr gerne in dem Workshop weiterführen möchten. Das heißt, wenn es geht, möchte ich Sie im Publikum miteinbeziehen und zu unserer Diskussionsrunde hinzubringen.

Wir haben dafür mehrere Mikrofone, die wir auch in den Saal geben können. Ich bin Dominika Alrichs vom Technologie- und Innovationsmagazin Wired. Ich habe mit der Digitalcharta im Grunde nichts zu tun, außer dass ich, wie wir alle, wie Sie alle, Sie wahrgenommen habe. Und ich habe, als sie veröffentlicht wurde, gesagt, ich unterstütze das Projekt. Ich gehöre nicht zu den Initiatoren und Initiaturinnen, aber denke auch, dass es ein interessanter und wichtiger Schritt ist,

diese Diskussion anzustoßen und das hier heute auf der Republik ist eine sehr schöne Gelegenheit, das zu tun. So, ich bitte mit mir auf die Bühne meine Mitdiskutanten. Das ist Beate Wagner. Ich würde Sie bitten, sich gleich selbst kurz vorzustellen.

Wolfgang Kleinwächter. Schön, dass Sie es geschafft haben. Entschuldigen Sie, es ist etwas weitläufig hier. Und Gerhard Baum.

So, wir können uns auch hinter dem... Ach so, da sind Stühle sehr schön. Genau. Wenn Sie auf den Stühlen sitzen mögen, dann machen wir es so. Sie haben ein Mikrofon für sich. Fangen wir mit der Dame an. Frau Wagner, sagen Sie kurz was zu sich selbst und warum Sie zu den Initiatoren der Digitalcharta gehören.

Ja, ich gehöre zu den Initiatoren, weil ich mich lange Jahre mit den Menschenrechten befasst habe. Ich war lange Jahre die Generalsekretärin der Deutschen UN-Gesellschaft, war in der Menschenrechtspolitik, in der Zivilgesellschaft viele Jahre aktiv und gleichzeitig auch als UN-Rahmengeberin für das Deutsche Internet Governance Forum

für sieben Jahre aktiv. Und wenn man sich einerseits mit Menschenrechten und andererseits mit den Entwicklungen im Internet auseinandersetzt, ist das, glaube ich, eine logische Folge, dass ich dann eine der Initiatoren geworden bin. Ja, herzlich willkommen. Ich freue mich auf eine anregende Diskussion mit Ihnen.

Herr Kleinwächter. Ja, mein Name ist Wolfgang Kleinwächter. Ich bin mittlerweile emeritierter Professor. Ich war 20 Jahre an der Uni in Aarhus und habe dort einen Masterkurs gehabt über Internetpolitik und Regulierung. Ich bin immer mehr international unterwegs gewesen. Vor mehr als zehn Jahren hat ja in Genf und Tunis ein UNO-Weltgipfel

zur Informationsgesellschaft stattgefunden, wo im Grunde genommen all die Fragen, die in der Karte aufgeworfen sind, schon diskutiert wurden. Und seitdem gibt es einen nicht endenden internationalen Prozess. Es gibt das Internet Governance Forum der Vereinten Nationen. Es gibt viele Gremien, die sich damit beschäftigen, sowohl mit den technischen,

mit den politischen und natürlich auch mit den rechtlichen Fragen. In den letzten Jahren war ich auch im Vorstand von ICANN. Das ist die Organisation, die sich mit dem Domain-Names-System und IP-Adressen beschäftigt. Und mein Antrieb war immer gewesen, zwei Dinge hier miteinander zu verbinden.

Das eine ist, dass Sie alle Internetfragen eben nicht mehr im nationalen Kontext lösen können, sondern das geht eigentlich nur global. Schon europäisch ist sehr, sehr schwierig, aber die Europäer haben natürlich eine starke Stimme in den globalen Gremien. Und das zweite ist, dass Sie die technischen Dinge nicht mehr trennen können von den politischen Fragen.

Und insofern gesehen ist es auch nicht hinreichend, wenn wir also über rechtliche Fragen reden, immer nur über den Staat oder die Regierung zu reden. Gerade im UNO-Kontext hat sich dieses sogenannte Malty-Stakeholder-Prinzip herausgebildet, dass wenn Sie Lösungen haben wollen, brauchen Sie also nicht nur Regierung,

sondern Sie brauchen dazu die technische Community, Sie brauchen den privaten Sektor und Sie brauchen auch die Nutzer. Und nur wenn alle zusammen sind, finden Sie Lösungen, die irgendwie am Schluss nachhaltig sind und diese digitaler Charta ist da gewissermaßen ein Beitrag dazu, wie auch dieses neue Malty-Stakeholder-Prinzip vielleicht neu ausgestaltet werden kann.

Vielen Dank. Herr Baum. Ja, ich bin Gerhard Baum. Datenschutz ist ein Lebensthema von mir. Ich war verantwortlich als Innenminister für das erste Bundesdatenschutzgesetz. Mein Leben war bestimmt vom Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit. Ich habe sechs Jahre die deutschen Regierungen in der UNO-Menschenrechtskommission vertreten

und stimme dem voll zu. Wir haben es mit einem Völkerrechtsthema zu tun, wir sind Weltbürger, mit einem Menschenrechtsthema zu tun und wir müssen eine Entwicklung, die uns überrollt, ethisch spendigen. Das heißt, wir dürfen der Technologie nicht den Raum lassen, aber wir müssen die Technologie, die wir brauchen,

dass sie sich ohne ethische Bindung über unsere Köpfe weiterentwickelt. Das ist mein Motiv als Älterer, mich mit dem Thema nach wie vor intensiv zu befassen und diese Charta zu unterstützen. Vielen Dank. Wir haben hier auch schon deutlich zwei Unterstützer und eine Unterstützerin,

die zeigen, dass wir es mit einer Charta zu tun haben, die eben von einer sehr diversen Gruppe unterstützt wird. Das war eben in der Panel-Diskussion auch deutlich. Noch mal hinzugesagt, dass es sie grundsätzlich gibt,

soll hier sozusagen nicht infrage gestellt werden oder wäre ein Diskussionspunkt für eine weit größere Panel-Diskussion. Hier möchten wir eben mit den Artikeln, die schon vorhanden sind, so umgehen, dass wir im besten Fall Verbesserungsvorschläge auch von Ihnen, von den Mitdiskutanten, die sich ja auch nicht in allem einig sind und waren bisher finden.

Und da wir es mit 23 Artikeln zu tun haben und eben in der Panel-Diskussion schon gemerkt haben, dass sich besonders an einem die Diskussion konzentriert und auch immer wieder aufheizt und es da sicherlich auch im Publikum sehr viel dazu zu sagen gibt,

möchte ich vorschlagen, dass wir anfangen mit Artikel 5, und zwar der Frage Meinungsfreiheit und Öffentlichkeit. Sie haben ja alle die Artikel, so wie sie formuliert wurden, in dem ersten Entwurf vorliegen.

Das ist die linke Spalte auf dem Ausdruck. Wenn jemand das nicht vorliegen hat, wir haben noch ein paar hier vorne. Gibt es irgendwo noch Bedarf? Genau, und hinzugesagt, es gibt einen parallel hierzu einen zweiten Workshop, der sicherlich, wir haben noch, ich muss da in meiner Tasche, ich werde mal eben holen.

Genau, wir haben einen zweiten Workshop parallel, da wir uns sicher sind,

dass wir die 23 Artikel jetzt nicht in einem Workshop alle covern wollen. Ich sage hinzu, wir haben uns so aufgeteilt, dass wir in diesem Workshop die ersten zehn Artikel überhaupt betrachten wollen. Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir alle uns angucken werden, aber je nachdem, wie auch Ihre Interessen sind, aber jetzt eben mit Artikel 5 beginnen.

Das heißt, wer besonderes Interesse an den Artikeln 11 bis 23 hat, der kann gern zu meinem Kollegen vom NDR noch wechseln in Stage 9, wenn das hier Stage 8 ist oder umgekehrt.

Also, wir haben es mit dem Artikel 5 zu tun in der linken Spalte so formuliert, wie es im Original war. Ich erkläre mal eben, was die Mittelspalte darstellt. Wer eben auf der Panel-Diskussion war, hat es schon gehört, es gab eine kleine Gruppe innerhalb der Initiatorengruppe, die schon im Vergleich zu dem, was im Dezember eben veröffentlicht wurde,

unter Einbeziehung der vielen Kritik und auch der vielen konstruktiven Vorschläge, die es dann gab, noch mal eine Neuformulierung versucht hat. Das ist also jetzt nichts, was sozusagen der zweite Entwurf wäre, sondern auch etwas, was wie alles andere eine Diskussionsgrundlage ist, nur eben zeigen soll, dass schon einiges an konstruktiver Kritik eingeflossen ist.

Wir haben die rechte Spalte freigelassen, um mit Ihrer Hilfe eventuell eine Neuformulierung zu schaffen oder den Stand der Diskussion dort abbilden zu können. Woran entzündet sich die Diskussion bei Artikel 5?

Wie wir eben in der Panel-Diskussion und auch schon bei den vielen konstruktiven und manchmal nicht so konstruktiven Kommentaren im Internet gesehen haben, stehen da eben zwei Prinzipien einander gegenüber. Und zwar einmal das Bedürfnis vor digitaler Hetze, Mobbing und Beleidigungen geschützt zu sein,

zum anderen aber seine Meinung frei äußern zu können. Und das ist hier in der ersten Version so formuliert. Jeder hat das Recht, in der digitalen Welt seine Meinung frei zu äußern. Eine Zensur findet nicht statt. Dann zweitens digitale Hetze, Mobbing sowie Aktivitäten, die geeignet sind, den Ruf oder die Unversehrtheit einer Person ernsthaft zu gefährden, sind zu verhindern.

Und da, ich würde gleich mal Sie fragen, ob einer von Ihnen vielleicht unter denjenigen war, die es kritisiert haben, gab es eben harsche Kritik daran, dass hier im Grunde, also oder den Vorwurf der Zensur gab es. Die Kritik daran, dass diese beiden Punkte eigentlich nicht miteinander zu vereinen sind.

Um mir ein Bild verschaffen zu können, sitzt hier im Publikum jemand, der schon mit kommentiert hat und auch schon Kritik vorgebracht hat an der Digitalkarte? Okay. Sie habe ich eben gehört in der Panel-Diskussion.

Entschuldigung, Frau Dirk vielleicht oder? Ja, genau, sehr schön. Dann würde ich Ihnen auch, weil das ja hier ein Workshop sein soll, natürlich gerne die Gelegenheit geben, wenn Sie zu diesem Artikel speziell etwas sagen wollen oder generell Ihre Kritik nochmal vortragen wollen, das zu tun. Ansonsten bitte ich auch, diese generelle Frage, was Sie dazu zu sagen haben,

würde ich versuchen hinzubekommen. Sie sind die Autoren. Was das Publikum zu sagen hat, würde ich einfach mal den Anregungen von Herrn Baum aufnehmen

und das Saalmikro geben, falls es jetzt spontan eine Frage oder einen Kommentar dazu geben sollte. Also was denkt das Publikum zu Artikel 5? Ist das etwas, was wir jetzt diskutieren? Ja. Jetzt noch nicht. Versuchen Sie es nochmal.

Ja, mein Name ist Oliver Thömmes. Ich bin als Privatperson hier, als jemand, der einen privaten Blog betreibt, in der Tradition Alter des elektronischen Tagebuches, die es früher mal gestartet ist. Für mich eigentlich so ein Thema,

anknüpfend an die Diskussion heute Morgen, sollte so eine Digitalkarte ein Punkt sein, in dem Rechte niedergelegt werden und in dem nicht so sehr Handlungen oder Verbote thematisiert werden. Das heißt, wenn eine Karte sich richten müsste oder richten möchte gegen digitale Hetze, Mobbing und all diese Begleiterscheinungen,

die wir im Internet beobachten können, dann sollte die Karte das nicht tun, in der Form, dass man sagt, wir wollen aktiv Prozesse oder technische Dinge einschränken, sondern man sollte das tun, indem man ganz klar auf die Rechte und auf die Würde der Personen verweist.

Und dann würde sich ja daraus ergeben, im Umkehrschluss, wenn diese Würde verletzt wird, dann wäre einzugreifen. Aber das, glaube ich, ist nicht der Auftrag von der Karte. Ja, das reiche ich gleich weiter an die Initiatoren.

Ja, vielleicht ein erstmal allgemeiner Einwand. Also ich habe sehr viel Sympathie, dass also Rechte erst mal positiv als Rechte des Individuums formuliert sind. Ich glaube, so ist auch normalerweise die Herangehensweise. Allerdings haben wir uns natürlich mit der Situation auseinanderzusetzen gehabt,

dass die Rechte auch kollidieren. Und der Versuch dieser digitalen Karte ist ja, einen Hinweis zu geben, wie Kollusion von Grundrechten im digitalen Zeitalter aufgelöst werden könnte. Wir haben, glaube ich, in der Panel-Diskussion eben schon mal sehr deutlich gehört,

wir wollen keine neuen Grundrechte erfinden. Wir denken auch nicht, dass die Grundrechte ergänzungsbedürftig an sich sind. Ich glaube, das hat Janett Hoffmann sehr gut ausgeführt. Aber es entstehen Situationen, wo wir eine Handhabe gerne hätten oder der Meinung sind, dass die Digitalisierung eine Situation schafft,

wo wir über die Richtung der Auslegung uns verständigen sollten, bevor wir den unterschiedlichen Meinungen einzelner Richter überlassen und deswegen eine gewisse Konkretion brauchen. Deswegen sind wir mit der Frage herausgefordert, nicht nur positiv zu formulieren, dann könnten wir das Grundgesetz

oder die allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die ja sehr viel Ähnlichkeiten haben, dann einfach wieder formulieren, sondern unsere Aufgabe haben wir ein bisschen anders gesehen und deswegen haben wir versucht darüber hinauszugehen. Und gerade bei dem Artikel 5 hat man ja gesehen, dass wir in der kleinen Gruppe,

die das dann weiter diskutiert hat, vielleicht auch der Meinung waren, dass wir das nicht so ganz richtig formuliert haben. Wir haben ja da eine alternative, neue Formulierung gefunden, wo wir, glaube ich, in ihre Richtung schon gehen. Ich würde jetzt Herrn Kleinwächter noch zu Wort kommen lassen und dann die Wortmeldung im Publikum.

Ja, das ist ja kein neues Thema. Wenn man so will, kann man zurückgehen ins Jahr 1791, als die in Frankreich sich um die erste Menschenrechtsdeklaration gestritten haben und dann auch erkannt haben, Freiheit geht immer einher mit Verantwortung, Rechte sind noch ohne Pflichten zu haben.

Das war auch, wenn Sie das First Amendment der amerikanischen Verfassung lesen, dasselbe Problem, Freedom of Speech, Freedom of the Press, aber später hat man auch festgestellt, es ist erlaubt, in einem überfüllten Theater Feuer zu rufen, wenn da also Leute riskieren, totgetrampelt zu werden. Das heißt also, Sie haben ewig,

und Sie werden auch die nächsten 100 Jahre, mit diesem Problem zu kämpfen haben, wo sind die Grenzen dieser Rechte und Freiheiten und wo setzen Pflicht und Verantwortlichkeiten ein? Und das ist eigentlich in einer demokratischen Gesellschaft nur durch rechtsstaatliche Verfahren und durch neutrale dritte Stellen zu entscheiden. Und insofern gesehen, wenn Sie diesen Zusatz

von dem, was sich gerade Frau Dr. Wagner berufen hat, lesen, dann finden Sie eine Fußnote dazu. Ich trage das mal vor. Unter Umständen sind neue Methoden, transparente und rechtsstaatliche Verfahren, unabhängiger Stellen zu entwickeln. Das heißt, diese Grenze zu definieren, die kann man nicht eigentlich in den juristischen Text klar vornehmen,

sondern dazu bedarf es unabhängiger, dritter, neutraler Stellen, die im Konfliktfall eben auch mit verschiedenen Rechten miteinander konfligieren, dann zu bewerten sind. Und ich glaube, das ist auch der Fortschritt gegenüber der ersten Fassung, dass wir sagen, also der Grundsatz wird festgelegt, wir wissen, dass es Grenzen gibt,

aber diese Grenzen zu definieren, das betrifft dann eben Mopping, Bullying und so weiter, das ist Sache unabhängiger Stellen, wo wir auch kreativ sein müssen, wir müssen was Neues schaffen. Wenn die Technik neue Sachen erfunden hat, warum soll dann auch nicht Recht und Verfahren auch innovativ sein? Kleiner Hinweis zum Mikro,

wir müssen es glaube ich ein bisschen näher an den Mund halten, oder? Haben Sie es bisher alles verstanden? Der Herr der Technik macht es so, insofern können wir es glaube ich ein bisschen verbessern. Gut, eine Wortmeldung war hier noch im Publikum, Frau Dirk? Ja, also jetzt ein bisschen laut.

Wer sozusagen vielleicht schon bei mir was gelesen hat, der weiß, dass ich nun zu den Menschen gehöre, die von der Digitalcharta einfach mal per se gar nichts halten, und das nicht, weil das nicht ein heres schönes Ziel ist, sondern weil ich mich einfach frage, verdammt noch eins, wozu denn? Also wie ich es vorhin schon gesagt habe, jetzt will ich mal konkret nachfragen,

weil ich habe jetzt gerade gehört, naja, also das soll der Konkretisierung dienen. Jetzt habe ich mir auch eben den neuen Entwurf einmal genommen, einmal überflogen, ich stelle fest, wir haben Elemente, wie ich sie im Grundgesetz finde, bzw. der Grundrechtecharta. Ich habe Elemente, wie ich sie in der DSGVO finde, Datenschutzgrundverordnung, just verabschiedet. Und ich habe Elemente da drin,

wie sie in der ePrivacyVO, gerade im Gesetzgebungsprozess sind, drin finde. Und dann frage ich mich, natürlich eine Charta ist recht allgemein gehalten. Das ist einfach so, wo soll die Konkretisierung sein? Punkt eins. Punkt zwei, wenn ich dann da höre, naja, aber wir können die Auslegung nicht den Gerichten überlassen. Da weiß ich nicht, inwieweit ein Grundverständnis dafür

irgendwie in der gesamten Gruppe vorhanden ist, dass es natürlich immer auch Sache der Gerichte ist, Gesetze auszulegen. Und zwar vor dem Hintergrund dessen, was gesellschaftlich, soziologisch etc. pp. technisch gerade Lage der Dinge ist. Wenn es so wäre, dass man ständig

Konkretisierung bräuchte für gute Gesetze, dann hätten wir alle sechs Sekunden Änderungen im BGB. Da kommt manchmal was dazu. Aber vor allem auch im Grundgesetz. Und es hat einen Grund, dass dieses Grundgesetz so in sich stabil ist, wie es ist. Der Herr guckt, der möchte mir jetzt antworten. Also meine, also nochmal kurz zusammengefasst.

Ich weiß, Juristen können sich immer nicht kurz fassen. Wo ist die Konkretisierung? Ich sehe sie nicht. Ja, Herr Baum. Also, wir haben ein Grundgesetz, eine Verfassung, wie wir sie nie vorher hatten. Ich würde sagen, eine der besten Verfassung, die ich kenne. Die Verfassung ist die geronnene Lebenserfahrung,

die wir als Volk haben. Also eine Reaktion auf die Barbarei. Und deshalb steht ein sittliches Prinzip über der ganzen Verfassung, die Unantastbarkeit der Menschenwürde. Nicht wie früher der Nationalstaat, sondern die Verfassung steht unter dem Prinzip der Menschenwürde. Und das wird das eigentliche Problem ist,

wie wir unsere Verfassung leben. Das heißt also, wie wir die Grundsätze auf unterschiedliche Lebenssituationen, die im Laufe der Geschichte sich entwickelt haben, anwenden. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir hatten eine lange Debatte über Abtreibung gehabt, zum Beispiel die Geschichte der Bundesrepublik. Und da ist die Verfassung dann vom Verfassungsgericht angewandt worden.

Die Politiker haben das umgesetzt. Also, die Verfassung ist immer darauf angewiesen, dass sie auf neue Lebensumstände angewandt wird, entweder durch den Gesetzgeber oder durch die Gerichte. Die Verfassung wird auch geändert mitunter. Die Verfassung wurde an vielen Stellen geändert, aber nicht bei den Grundrechten.

Dort kann sie und darf sie nicht geändert werden. Die Verfassung wird eine Ewigkeitsgarantie. Man wollte also davor bewahrt sein, dass irgendeine Mehrheit sich plötzlich über die Grundrechte her macht. Das geht nicht. Also, das ist die Erfahrung, die wir hier einbringen. Das heißt, wir haben verschiedene Ansatzpunkte.

Wir haben die Rechtsprechung. Bitte? Es klappt viel in mancher Hinsicht nicht. Und ich meine, was wir hier machen mit der Meinungsfreiheit, das ist natürlich ein klassisches Feld von den Grundrechten. Vielfach ausgelegt. Vielfach in einzelnen Urteilen des Verfassungsgerichts ausgelegt.

In Bundestagsdebatten, in strittigen Situationen der Geschichte der Bundesrepublik. Denken Sie an die Spiegel-Affäre und anderes mehr. Die Meinungsfreiheit ist ein konstitutives Element der Demokratie. Und wir wiederholen im Grunde hier das, was das Grundgesetz sagt.

Was früher darin stand, digitale Hetze, Waffentaschen, Mopping und andere Aktivitäten usw. Das war völlig überflüssig und missverständlich. Es gibt ja jetzt ein Gesetz, das noch durchgepeitscht werden soll durch den Bundestag. Ein Anti-Hass-Gesetz von Herrn Maas. Da soll also durch ein sehr umschrittenes Verfahren,

sollen Facebook und andere dann eine, sage ich jetzt mal ganz hart, eine Art Selbstzensur ausüben. Ohne Gerichte, ohne dass der Rechtsstaat da eingreift. Und wir sind hier angewiesen auf den Rechtsstaat. Hass und andere Aktivitäten unterliegen ja dem Strafrecht.

Wir fangen doch nicht von vorne an. Die Personen sind, wir sind geschützt auch durch das Strafrecht. Und das gilt für offline genauso wie online. Das heißt also, diese Zusätze sind missverständlich. Und ich bin froh, dass sie raus sind.

Im Grunde müssen wir uns hier auf die Grundsätze besinnen, wie wir das getan haben. Und die Meinungsfreiheit ist ja vor allen Dingen zu verteidigen in Diktaturen, nicht wahr? Wo das Internet beschränkt wird. Wo der Zugang zum Internet beschränkt wird. Die Möglichkeiten, Meinungen im Internet zu verbreiten

oder Meinungen zu empfangen. Das sind die absoluten Gefährdungen. Die eigentliche Verletzung der Würde einer Person unterliegt schon immer dem Schutz des Rechts.

Herr Baum, die Nachfrage war jetzt nochmal, wo die Frage beantwortet wurde. Sie haben Ausführungen gebracht, die die Kollegin nachvollziehen kann. Aber Ihre Frage sieht sie nicht beantwortet.

Deshalb gebe ich vielleicht an Frau Wagner weiter. Ich mache nochmal einen Versuch. Sie wollten ja eine Verordnung haben, warum wir der Meinung sind, dass die digitale Charta nützlich und sinnvoll und auch nötig ist. Sie haben gesagt, Sie finden Stücke aus der Datenschutz-Grundverordnung. Sie finden Elemente natürlich aus der europäischen Grundrechtecharta.

Das ist richtig. Die haben wir ja auch dabei angeguckt und gelesen. Ich denke, um zu verstehen, was wir möchten. Janett Hofmann hat eben gesagt oder den Vergleich gefunden mit der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen. Ich möchte nochmal in diese Richtung verdeutlichen.

Also es geht darum, für die Zukunft, für die Veränderungen, die gesellschaftlichen Veränderungen, die stattgefunden haben, also dass Sie als Individuum weltweit sprechen können, dass aber auch Konzerne und Staaten Informationen über uns haben können und auf eine Art und Weise sammeln und verarbeiten können.

In dieser neuen Situation möchten wir uns gemeinsam verständigen, eine adäquate, besser verständliche Interpretation, Auslegung der Grundrechte zu haben. Das wird bei den Vereinten Nationen seit Jahrzehnten so gemacht. Ein Verfahren, das wir jetzt anwenden, nicht auf eine bestimmte Personengruppe,

sondern auf eine veränderte, wie wir denken, grundlegend veränderte gesellschaftliche Realität. Die Vereinten Nationen haben für Personengruppen ausbuchstabiert, zuletzt die Behindertenrechtskonvention, viele Jahre davor die Kinderrechtskonvention, die Frauenrechtskonvention. Da ist auch jeweils kein neues Recht geschaffen worden,

aber es wurde weltweit der Anlass gesehen zu sagen, wir müssen Rechte spezifisch ausformulieren. Und in dieser Tradition sehen wir uns, wir ergänzen die Rechte nicht und dass dann Elemente in Gesetzen vorgekommen sind oder in anderen Grundrechtsdokumenten. Es ist jetzt erstmal kein Argument dagegen, dass wir versuchen,

das systematisch für den Katalog der Grundrechte einmal ausbuchstabieren. Das wäre mein Versuch, eine Antwort auf Ihre Bedenken. Danke Frau Wagner. Eine kurze Nachfrage, dann würde ich dem Herrn mit dem schwarzen Sweatshirt und dem roten Schriftzug das Mikro geben

und der Dame hier in der zweiten Reihe danach. Gibt es noch ein Seilmikro? Kein Problem, ich hätte dir ja sowieso zugepflichtet. Also ich melde dich jetzt doch mal rein. Also ich finde, dass du absolut recht hast, ich sehe das genauso. Ich gebe auch Herrn Baumrecht, was er vorhin gesagt hat, wir haben ein Grundgesetz, das muss nur gelebt werden

und die große Koalition tut es im Moment nicht. Das heißt, wir haben ein massives Umsetzungsproblem. Kann ich ganz einfach sagen, letztens hatte ich wegen Mobbing eine Anzeige laufen, da sagte mir der aufnehmende Polizist schon, Sie sind doch Softwareentwickler, Sie wissen doch, dass das nichts wird. Das kann in einem Rechtsstaat in Deutschland nicht sein. Und das ist das Problem, das wir eigentlich haben. Und Herr Baum hat auch recht, wir haben vielleicht schon seit Jahrhunderten,

tarieren wir diese Rechte ja bereits aus. Wir haben feine Mechanismen entwickelt, die wir nicht nochmal neu erfinden müssen. Das ist quasi das Rad nochmal komplett von vorne aufrollen. Und wo sich mir jetzt wirklich die Nackenhaare querstellen, als jemand, der schon seit Jahren für die Zivilgesellschaft kämpft, wenn ich höre, dass wir neue Mechanismen brauchen,

um das Recht durchzusetzen. Da sage ich ganz schnell mal, Schiedsgerichte, CETA, TTIP, das kann nicht sein. Es ist ganz klar, der Staat, der hier das Recht durchsetzen muss und niemand anders. Und in die Pflicht zu nehmen, sind natürlich alle Akteure, die in der Gesellschaft da sind, ob die privat Hutzlmutzl oder Oma Hans heißen, ist Wurst.

Die haben sich dem Recht zu unterwerfen und der Staat muss das durchsetzen. Ich sehe keinen anderen Partner und wenn ich das jetzt gerade richtig verstanden habe, dass diese digitale Agenda ja auch deswegen gemacht worden, oder Digitalcharta, um ein bisschen mehr das Thema nach oben zu spielen. Dann sollte man aber nicht mit dem Anspruch dahingehen,

dass man sagt, man definiert Rechte nochmal komplett neu. Dann soll man das wirklich sagen und darauf hinarbeiten, was Herr Baum gerade gesagt hat, dass wir diese Grundrechte leben müssen. Und wenn das der Anspruch dieser Digitalcharta ist, dass am Ende besser gelebte Grundrechte rauskommen, dann müssen wir die anders formulieren, dann müssen wir damit anders umgehen

und dann müssen wir auch mal darüber nachdenken, warum wir hier über Datenschutz reden, Datensicherheit, die Würde und Persönlichkeitsrecht und da draußen steht Google, von denen wir wissen, dass sie es nicht tun, dass sie massiv Recht in Deutschland brechen und niemand steht da und sagt, das ist scheiße. Gut, herzlichen Dank.

Ich schwank jetzt ein bisschen, haben Sie noch konkret dazu den Nachtrag?

Vielen herzlichen Dank für die engagierten Beiträge. Ich glaube ich, genau die Finger, die in die Wunden gelegt werden und auch gelegt werden müssen. Tatsächlich möchte ich da aber auch nochmal an das erinnern,

was mein Vormoderator Heinrich Wilfingen gesagt hat, der sagte, das war ja auch provokant gemein, man musste irgendwas mal verschriftlichen, um was zu haben und dann kommen die nächsten Schritte. Insofern sind Sie herzlich eingeladen, da weiter dran zu bleiben und Ihre Stimme wird insofern gehört und es wird ja auch weiter formuliert.

Wir haben eine dritte Spalte, die ist bewusst offengelassen worden. So, wir haben jetzt mehrere Wortmeldungen. Ich möchte trotzdem die Gelegenheit geben, auf das, was der Kollege mit rotem Schriftzug sagte, zu reagieren. Entschuldigung, das ist eine Beschreibung, die ich einfach hier machen kann. Ich sehe noch nicht mal, was da steht.

Nein, nein, wollen wir auf keinen Fall. Schwarze T-Shirts sind sehr... Also, ich finde das sehr gut, was Sie eben gesagt haben. Wir müssen einen viel stärkeren Diskussionsprozess in Gang setzen. Ich war als Innenminister auch mal Umweltminister. Wir haben eine Umweltbewegung gehabt.

Die hat die Politik verändert, auch alle Parteien verändert. Wir haben aber keine Bewegung, die uns sozusagen unsere Grundrechte beschützt und darauf hinweist, dass die Grundrechte gefährdet sind durch neue technologische Entwicklungen. Und zwar massiv, bis zur Veränderung der Meinungsbildung in Wahlen, Manipulation von Wahlen.

Die Veränderungen der Kommunikationstechniken bedeuten Macht, wirtschaftliche Macht, politische Macht, Manipulierbarkeit der Menschen. Und dagegen müssen wir uns wehren, und das sind Prozesse, die wir in der Zivilgesellschaft diskutieren müssen. Die Politiker nehmen uns doch nicht ernst. Haben Sie einen Parteikongress hier mal erlebt mit diesem Thema?

Das ist kein... Ja, den Grünen, ja gut. Ja, es gibt keine Bürgerbewegung zum Schutz der Privathate in Deutschland. Jedenfalls keine, die die Politiker ernst nehmen müssten. Es ist kein Wahlkampfthema. Und im Grunde ist es ein Thema, das die Grundfesten der Demokratie berührt.

Übrigens auch der wirtschaftlichen Macht des Wettbewerbs. Die großen Anbieter sind im Grunde ohne Konkurrenten auf dem Weltmarkt tätig. Und Sie begreifen langsam, ich habe ein Punktepapier von Herrn Zuckerberg gerade gelesen, dass Ihre Aktivitäten doch Freiheit und Wohlstand beschädigen.

Und jetzt denken Sie darüber nach, wie Sie ethische Maßstäbe einführen können, damit Sie Ihr eigenes Geschäftsmodell retten. Es könnte ja eines Tages passieren, dass die Menschen sich dagegen wehren, so manipuliert zu werden und so einer Fremdbestimmung ausgesetzt zu sein. Das ist das, der Kern ist, dass die Selbstbestimmung durch die Technologien

so wie nie zuvor durch Fremdbestimmung ersetzt werden. Und das muss man kodifizieren. Sie haben eben hier die UNO erwähnt. Es gibt in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 48 Schutz der Privathat und im Völkerrecht verbindlichen Zivilpakt 1966 Schutz der Privathat.

Und das muss im Völkerrecht zum Beispiel ausformuliert werden. So wie das von mir erwähnte Resolution der UNO vom 8. November vorigen Jahres tut, wo zum Beispiel die anlastlose flächendeckende Sammlung von Daten verurteilt wird, kritisiert wird. Die Völkergemeinschaft tut das.

Diejenigen, die dort abgestimmt haben, tun das zum Teil gegen diesen Text. Aber das erleben wir im Völkerrecht immer wieder. Es wird gefoltert, obwohl wir eine Anti-Folter-Konvention haben. Das heißt, wir brauchen auf die neue Technologie angewandte Kodifizierungen, die sich dann speziell mit den neuen Gefahren auseinandersetzen.

Aber nicht im Grundgesetz. Wir können das Grundgesetz nicht besser machen als es ist. Wir können es auslegen, wir müssen es auslegen, durch politische Entscheidungen. Ich habe Ihnen jetzt eben hier in der großen Versammlung drei Gesetzgebungsprojekte genannt, die jetzt laufen, die kaum bemerkt werden, die gegen das Grundgesetz gerichtet sind,

gegen den Schutz der Privatheit. Wir diskutieren abstrakt, der Bundestag diskutiert konkret und nimmt uns unsere Freiheitsrechte. So ist die Situation. Und diesen zivilgesellschaftlichen Prozess in Gang zu setzen, deshalb haben wir die Karta gemacht.

Zur Kritik würde ich sie im Einzelnen sein. Aber sie ist ein Versuch, das Bewusstsein der Menschen zu schärfen. Vielen Dank auch für die Emotionen, die hier zu spüren ist. Ich denke, das zeigt, dass es etwas sehr Grundsätzliches ist, was wir diskutieren,

und auch etwas sehr Weitreichendes hier in der zweiten Reihe. Ich möchte jetzt mal bitten, dass Sie kurz etwas zu sich sagen, damit ich nicht nach Äußerlichkeiten hier die Leute zuteilen muss. Ja, vielen Dank. Hört man mich? Mein Name ist Renate Mitterhuber. Ich komme aus Hamburg und ich komme aus einer Behörde, aus der Finanzbehörde,

wo das Thema IT und E-Government verortet ist. Ich bin hier völlig unbefangen und auch nicht im Detail informiert über die digitale Karta in diese Diskussion reingegangen, war auch vorher eben nicht dabei. Und bin mal wieder überrascht über die Schärfe, die sich hier zuträgt, weil ich sehe dafür überhaupt keinen Anlass,

weil ich nämlich glaube, dass man sich im Ziel ziemlich einig ist, dass es darum geht, diese Rechte sich bewusst zu machen und auch zu schärfen. Und ich sehe das eigentlich wie die Akteure, die diese Karte ausgearbeitet haben. Natürlich geht es nicht darum, jetzt altes Recht aufzuheben oder unbedingt auf Teufel komm raus, neue Tatbestände im Recht zu schaffen.

Aber ich kann aus langjähriger Erfahrung in der Verwaltung sagen und als Nichtjuristin, dass es manchmal einfach notwendig ist, auch Dinge zu fokussieren, um gesellschaftliche Veränderungen zu erzeugen. Wenn wir das innerhalb der Verwaltung tun, was hier wirklich starre,

alte Apparate sind, sei es mal so, dann nennen wir das Change Management oder Bewusstseinsveränderung oder Kulturwandel. Und der größte Nutzen, den ich in dieser Karta darin sehe, ist, ein Bewusstsein in der Gesellschaft zu schaffen, dass es um die Rechte jedes Einzelnen geht und es spricht doch nichts dagegen oder es wird doch nichts Falsches getan,

dieses in einer Karta zu fokussieren und transparent zu machen, um damit als Instrument auch stärker in die Öffentlichkeit und in das öffentliche Bewusstsein zu gehen. Leider ist die Kollegin weg, aber ich kenne das ja oft.

Juristen tun sich schwer mit Veränderungen. Das hätte ich jetzt auch gesagt, wenn sie noch da wäre. Es geht aber nicht immer um Veränderungen in der Sache, sondern auch Veränderungen im Mind, im Denken. Und das sehe ich damit auf einem guten Wege.

Vielen Dank. Ich muss mal eben gucken, dass ich meine Rednerliste hier gerade kriege. Ich sehe da hinten eine Wortmeldung. Sie hatte ich auch schon gesehen. Dann kurz mal aufschreiben. Jetzt muss ich doch wieder nach Äußerlichkeiten gehen. Ein kariertes Hemd in der Vierten, genau.

Gut, links war noch jemand, der eine Wortmeldung hatte oder nicht? Nein, gut, dann schließen Sie doch bitte gleich an und stellen Sie sich auch kurz vor. Mein Name, Herr Rechtsanwalt, bin ich sehr engagiert an dem Schutz von Patientendaten, ein zentrales Element.

Hier aber auch, um Herrn Baum und meiner Vorrednerin beizupflichten und der Kollegin, die noch nicht mehr da ist, zu widersprechen. Ich glaube, dass sie zwar völlig recht hat, dass das, was wir hier diskutieren, selbstverständlich spezifisch in die einzelnen von ihr angesprochenen Normen eingehen kann und sollte.

Und der Prozess insofern ja noch völlig offen ist. Das ist vorhin auch von Herrn Albrecht gesagt worden. Aber dass man zu diesem Thema, was uns als Bürger und zwar nicht nur als Individuum, das mit seinen persönlichen Rechten irgendwie geschützt werden muss, sondern auch als Bürger, die in einer Demokratie zu leben eigentlich ein Recht heute haben

und nicht einfach in einer Diktatur oder in einer Staatsform, in der dann praktisch wir alle eben keine Möglichkeit mehr haben, uns wählend, die Repräsentanten dann zu bemühen, dass diese vernünftige Entscheidung treffen.

Wenn die alle miteinander eigentlich nur noch die Sklaven von Google, Amazon und ähnlichen Giganten sind, weil sie fürchten, dass über sie profilingmäßig einfach mehr denen bekannt ist, als es vielleicht ihnen in der Politik guttut, dann brauchen wir überhaupt nicht mehr wählen zu gehen.

Das sind ganz zentrale Elemente, glaube ich, unserer Demokratie, die hier infrage stehen, wenn wir nicht die individuellen Rechte schützen, wenn wir nicht auch praktisch die Meinungsäußerung in einer Form stattfinden lassen, die eine Ausgewogenheit zumindest noch haben kann,

sondern wenn das alles einfach hin und her schrappt, weil da Fake News dann noch mal kurz vor der Wahl in die Öffentlichkeit geblasen wird. Zentral ist das und insofern bin ich sehr dankbar, dass dieser Prozess läuft. Ich glaube, wir brauchen das, werden das auch die nächsten zehn Jahre noch als Plattform brauchen und immer wieder fortschreiten, nachjustieren müssen.

Und wenn wir dieses hier diskutieren, dann ist es eben doch ein meines Erachtens sehr ehrenwerter Versuch, bei diesem Nachjustieren in der öffentlichen Debatte gerade fokussierend diese Digitalfragen anzusprechen. Parallel zu allem, was sonst in der Debatte ist und an Grundrechten unverändert weitergeht. Dieses Nachjustieren ist zentral.

Vielen Dank. Möchte da jemand aus der Initiatorenrunde darauf eingehen? Sonst gebe ich weiter an die Dame mit rotem Haar, oder? Das karierte Hemd kommt im Anschluss.

Mein Name ist Julia Bonk. Wir diskutieren jetzt eher grundsätzlich und deswegen möchte ich auch grundsätzlich oder zu den großen Linien kurz was sagen. Ich finde, es ist ein Beitrag für die öffentliche Diskussion, so mit so einem Dokument reinzugehen. Aber wir sehen ja, dass es Wünsche gibt, vielleicht auch anders einzusteigen in die Diskussion.

Und wenn wir den größtmöglichen Impact haben wollen für eine Bewegung, dann fände ich es eigentlich passend, das aufzugreifen, was die Leute sagen, also was den Angriffungspunkt angeht. Insofern ist das für mich eigentlich naheliegen würde, neben so einer Fachkarta,

die Bewegungen, die wir haben, zu nutzen und beispielsweise das auch für einen neuen Verfassungsprozess in Europa zum Beispiel zu nutzen. Zu sagen, wir brauchen Grundlagenbestimmungen. Mit einem spezifischen Fach im Anspruch reinzugehen.

Und genauso für die Verträge von die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Verträge von 66, die zu gucken, welche Punkte brauchen, wo ist es unklar, und wo wollen wir die weiterentwickeln statt mit einem für sich stehenden Dokument. Das würde für mich so aufgreifen, was die Kritik daran gewesen ist.

Und damit wir auch wirklich alle Kräfte bündeln und uns nicht schon daran gegenseitig ärgern, was die strategische Ausrichtung angeht. Und das würde auch aufgreifen, dass wir vielleicht ein bisschen mehr in die Breite gehen, denn meine Verwunderung war, als ich gesehen habe, so Digitalkarta, EU, aha, gut,

und dann waren es vor allem Autorinnen aus einem Land. Da habe ich mich gewundert, wie das vom Anspruch her zusammengehen kann. Und insofern könnte ich mir vorstellen, in der nächsten Phase nochmal mit anderen strategischen Orientierungsschwerpunkten, also wo man hin will, mit einer größeren Basis noch mehr zu erreichen.

Vielen Dank für diese Ausführungen und Anregungen. Ich verweise mal auf das Panel um 15 Uhr. Da wird es nämlich um den nächsten Schritt und eben diesen europäischen Gedanken die Internationalität auch nochmal verstärkt gehen. Dass es eine EU-Digitalkarta ist, vor allem unter deutscher Beteiligung, ist allen bewusst.

Und ist so erstmal in der Organisation, glaube ich, das einfachste gewesen. Aber das ist tatsächlich nur der erste Schritt, so wie ich es verstehe. Herr Kleinwächter, könnten Sie darauf eingehen, was da jetzt nächstes geplant ist?

Ich möchte auch noch etwas zu dem Herrn sagen, der so skeptisch war gegenüber Innovation, Kreativität in Verfahren und Durchsetzungsmechanismen. Ich meine, wir sollten uns der Tatsache nicht verschließen, dass sich tatsächlich die Lebensrealität in den letzten 30, 40 Jahren grundlegend verändert hat.

Und weil auf der einen Seite es richtig ist, dass die bestehenden Rechte, auch das Völkerrecht bleibt das Völkerrecht, wie es in der Karta der Vereinten Nation verankert ist, weiter gelten. Aber so sind sie zu verwirklichen in einem neuen Kontext. Das ist auch nichts Neues. Der Prof. Hegel hier an der Humboldt-Universität

in Berlin hat uns damals schon beigebracht, dass alle Dinge sich vom Einfachen zum Komplizierten bewegen und dass man immer die Fragen dann, wenn sie in der neuen komplexen Umwelt sind, wieder neu diskutieren muss. Und das ist eigentlich das wir machen. Bei ICANN haben wir den Begriff gewählt, wie es um die Menschenrechte beim Domain Name System ging,

Framework of Interpretation und nicht eine neue Karta. Das heißt also, die Rechte werden nicht neu erfunden, aber sie werden gewissermaßen in einem weiter Kontext interpretiert. Und da kommt dieses Malty-Stakeholder-Prinzip eben ins Spiel, dass Sie sagen, Sie können das, das Internet ist so komplex, dass Sie das nicht einem Stakeholder am Schluss alleine überlassen können.

Sie sagen, zu Recht kommen wir dann bei den Schiedsgerichten raus. Das ist ein gutes Argument. Wenn Big Business und Big Government zusammengeht, dann droht die große Tyrannei. Da gebe ich Ihnen völlig recht. Deswegen braucht das Malty-Stakeholder-Prinzip eben den Nutzer, den Bürger,

als einen dritten Partner. Und es braucht auch die technische Community. Und das ist genau sozusagen das Innovative am Politikentwicklungsprozess, dass Sie alle Stakeholder in ihren entsprechenden Rollen in Form eines runden Tisches an sich zusammenbringen. Und ich glaube, da ist etwas,

wo wir ganz am Anfang stehen, weil es noch keine Verfahren, keine Mechanismen für dieses Malty-Stakeholder-Modell gibt. Und Sie schütteln so vehement den Kopf. Ich lasse Sie gerne einen in der Pause weiter zu diskutieren. Ja. Warten Sie auf das Mikro. Das ist, glaube ich, einfacher für die, die es im Internet dann nachschauen.

Also, tut mir leid, das kann ich so nicht stehen lassen. Wir erleben gerade, dass der Staat an vielen Stellen zurückgedrängt wird. Und das Feld anderen Leuten überlässt, die dort versuchen, Recht zu setzen. Und man muss ganz klar sagen, was wir hier führen, ist eine Elitendiskussion. Wir müssen auch immer daran denken, dass wir da draußen sehr viele Menschen haben,

die nicht alleine in der Lage sind, ihr Recht durchzusetzen. Dafür haben wir irgendwann mal den Staat erfunden, dass er alle mitnimmt, wir als Solidargemeinschaft, und niemand anders als der Staat kann diese Aufgabe wahrnehmen. Das heißt, wenn wir auf einmal jemanden anders erfinden als den Staat oder private Organisationen, dann müsste der ja im Prinzip, und da wird der Herr Baumiris ja nicht recht geben,

die Solidarverantwortung ohne Gewinnabsicht mittragen. Und das wird kein Privater machen, denn die Hauptaufgabe von privaten Unternehmen ist in erster Linie, Geld zu verdienen. Der Staat ist der Einzige, der durchsetzen kann, dass alle Menschen sich beteiligen können und mitgenommen werden. Und das ist die Grundaufgabe. Wir können das nicht auslagern,

outsourcing oder sonst irgendwie machen. Wir sind gerade dabei in Deutschland, große Privatisierungsanstrengungen wieder zurückzuentwickeln, weil wir feststellen, dass es nicht funktioniert, dass es dem Gemeinwesen schadet und wir können doch nicht auf Basis dieser Erfahrung, da gibt es sogar wunderschöne Gutachten der Bundesregierung, wie unsinnig Private-Public-Partnership ist und wie viel Geld das kostet.

Wir diskutieren über Privatisierung von Autobahnen und wollen das eigentlich nicht, und wir wollen die Datenautobahnen privatisieren, weil uns nichts Besseres einfällt? Nein, das kann nicht der Vorschlag sein. Also Private-Partnership ist etwas anderes als das Multistakeholder-Modell.

Ich habe Erfahrungen gemacht vor 25 Jahren an den runden Tischen. Ich bin ja im Osten Deutschlands groß geworden. Und die runde Tische waren eine politische Innovation. Die waren zu schwach und sie wurden im Grunde genommen schnell wieder abgeschafft, weil man gesagt hat, also der Einzelne braucht sich nicht mit Einmischen in die Politik. Da haben wir schon die bestehenden Institutionen, die machen das alles besser.

Das wage ich teilweise zu bezweifeln. Die direkten partizipativen Elemente in einer repräsentativen Demokratie spielen eine wachsende Rolle, weil im Grunde genommen die Repräsentanten auch an die Grenzen ihres Möglichen stoßen und an für sich zusätzlichen Input sozusagen bedürfen.

Wenn sie alles nur an den Staat delegieren, da riskieren sie, wenn das mal falsch zusammengesetzt ist, eine andere Katastrophe. Und es gibt eben gerade bei den 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen, wenn sie das schon als globales Phänomen akzeptieren, eben nur eine kleine Handvoll von demokratischen Staaten.

Andere würden sich sehr freuen, mit ihrer Theorie im Grunde genommen ihre Theorie zu stärken. So, jetzt haben wir die Situation, Herr Baum, ganz kurz, dass ich vier Wortmeldungen noch auf der Liste habe, aber ich sehe, dass es vermutlich nötig ist, dass Herr Baum und Frau Wagner darauf direkt reagieren. Ich frage trotzdem, von denjenigen, die eine Wortmeldung haben,

bezieht sich das direkt vielleicht auch auf diesen Themenkomplex? Dann würde ich das vorziehen. Okay, dann Herr Baum, möchte ich bitten, dass der Mann im karierten Hemd, der sich jetzt vorstellt. So, ich bin der Wolfgang Heinzel vom Deutschen Journalistenverband Baden-Württemberg. Ich möchte noch mal Konkretisierungsansätze vorbringen für den Artikel 5.

Ich finde es auch schön, dass wir tolle Gesetze haben, dass wir Dinge seit 1791 oder früher diskutieren, ganz wichtig, ganz richtig. Nichtsdestotrotz finde ich schon, wir haben jetzt neue technische Möglichkeiten, die neue Gefahren aufbeschwören und deshalb ist diese digitale Charta durchaus wichtig. Ihr fehlt allerdings der Hinweis, dass, oder es gestern wurde behauptet,

es gäbe keine Regulierung und dann wurde gesagt, nein, Google und Facebook regulieren, die beiden großen Gesetzesbrecher, wie schon genannt wurde. Und da finde ich eben, dass in den Artikel 5 Meinungsfreiheit und Öffentlichkeit ganz dringend rein gehört, dass die, erstens diese Medienanbieter oder Plattformen

erstens als Medienanstalten zu behandeln sind mit allen rechtlichen Folgen und zum zweiten, dass die freie Meinungsbildung durch diese Medienanstalten über ihre Algorithmen gewährleistet werden muss. Das bedeutet, dass eben nicht diese Filterbubble so entsteht, um den Gewinn dieser Medienanstalten zu maximieren.

Das ist ein gemeinnütziger Auftrag, den eben der Staat durchsetzen muss. Das ist natürlich auch, reicht nicht mehr europaweit, eigentlich global, aber wir haben nun mal höchstens in Europa die Freiheit. Damit können wir uns zusammenschließen, aber wenn es weltweit wird, dann wird es schon kritisch. Wir müssen aber Inseln bilden, wo wir beginnen und da ist mein Ansatz

als Schwabe in Berlin, dass wir mal beginnen, sei es in Baden-Württemberg oder in Deutschland, das zu diskutieren und dann möglicherweise zum Aufschrei der vielen Gewohnheitsnutzer von Facebook und Google möglicherweise doch mal Zensur insofern zu verüben, dass man sagt,

die freie Meinungsäußerung ist durch ihre Algorithmen nicht mehr gewährleistet, ihr Herren meistens, weiße Herren von der Westküste. Und schaut mal, dass ihr die gewährleistet, dann können wir euch wieder zulassen, aber ich denke schon, dass es ein dickes Brett wird. Vielen Dank für diesen konkreten Vorschlag.

Herr Baum, Sie hatten den Impuls zu reagieren. Frau Wagner. Ja, dann würde ich Frau Wagner bitten, dass Sie jetzt und dann Wortmeldung dort und ich wollte nur noch mal ganz schnell auf diesen Impetus eingehen, der Staat. Also ich finde, ich habe da sehr, sehr viel Sympathie dafür.

Wir sind hier auf einer Konferenz, die heißt Republika. Wenn ich mich richtig erinnere, hat das gewisse Anklänge an die Respublika, also den Staat, unser Gemeinwesen, dass also die Gesellschaft dafür verantwortlich ist, die Regeln durchzusetzen, die Grundrechte durchzusetzen. Ich finde das also erstmal als Grundlage genau richtig.

Ich denke aber, es haben sich Veränderungen ergeben und manchmal beobachte ich, dass der Staat großen privaten Akteuren hilflos gegenüber steht und mir hilft dann einfach beim Denken noch mal eine Erfahrung oder eine Erklärung aus

dem Bereich der Menschenrechte. Da wird in der Trias unterschieden. Es gibt verschiedene Verpflichtungen bezogen auf die Menschenrechte. Sie müssen geachtet werden. Da sind wir alle. Wir dürfen die Menschenrechte nicht missachten. Sie müssen geschützt werden. Da ist eine aktivere Rolle auf jeden Fall des Staates gefordert und sie müssen erfüllt werden, also dass die

Bedingungen für die Möglichkeit, dass sie sich auch verwirklichen lassen, geschaffen werden. Und wenn ich in diesen Bereichen denke und differenziere, dann sehe ich durchaus Verpflichtungen, und das ist überhaupt nicht neu, auch für den einzelnen Bürger, die Bürgerin, und sehe ich das auch für große private Akteure im Bereich ihrer Handlungsmacht.

Und in dem Sinne, denke ich, dürfen wir bei dem, der Staat, die Republik, unser Gemeinwesen nicht stehen bleiben, sondern müssen das adäquat heute ausformulieren, sonst werden wir keinen Erfolg haben, meiner Meinung nach. Ich kann Ihnen nur zustimmen, ich wollte auch etwas sagen

zu der Rolle des Staates. Wir haben ja normalerweise als Verbraucher eine gewisse Macht. Und jetzt können Sie zum Beispiel daran ablesen, dass heute Bioprodukte auf dem Markt sind und dass vor 30 oder 40 Jahren kein Mensch daran geglaubt hat, dass so überhaupt so etwas entsteht.

Das heißt also, der Verbraucher hat Bedürfnisse geweckt und die werden jetzt gestillt durch die Hersteller. Das heißt, hier werden wir auch eine Rolle sehen müssen des Internetnutzers. Die Facebook-Leute, ich habe ja den

gerade zitiert, Google haben Angst um ihr Geschäftsmodell. Die Automobilhersteller, die begreifen langsam, dass das Auto ein fahrender Computer ist, dass das Auto nicht nur an den Herstellern steht, sondern auch an den Herstellern, die die Daten an den Herstellern mitteilen. Zum Beispiel gibt es ein Mercedes-Modell, das meldet nach Stuttgart, wann wir das Fernlicht anmachen.

Da kann man feststellen, der fährt immer in der Nacht, dann kommen andere Daten hinzu und schon haben Sie Persönlichkeitsprofile. Das heißt also, ich setze darauf, dass ein Käufer eines Autos künftig nicht nur nach dem

Fahrrad geht, sondern auch nach dem Fahrrad geht. Das ist das, was ich auch gemeint habe, dass wir etwas in der Hand haben. Aber natürlich gibt es Schutzaufträge des Staates, die nimmt er noch nicht wahr. Ich habe eben das Urteil zitiert, dass vollkommen vergessen ist 2008 ein

Computergrundrecht, das schützt uns, zum Beispiel schützt uns als Autofahrer gegen Mercedes. Alle von uns präzisierten Systeme stehen unter dem Grundrechtsschutz. Das muss gesetzlich ausformuliert werden. Wir können uns nicht selber schützen. Wir müssen darauf vertrauen, dass

es einen Rahmen gibt, unter dem wir handeln und unter dem wir geschützt werden. Wir haben die Neigung, uns ins Abstrakte zu flüchten. Ich habe eine Verfassungsbeschwerde mit einem freundlichen Freund gegen das Bundeskriminalamtsgesetz. Langes Verfahren, Urteil im April letzten Jahres.

Ein Grundsatzurteil gegen den Überwachungsstaat. So, das Urteil ist jetzt umgesetzt worden durch den Bundestag. Und wir müssen wieder eine Verfassungsbeschwerde machen, weil es nicht korrekt umgesetzt worden ist. Wo bleibt die Öffentlichkeit? Wo bleibt die Diskussion? Wir diskutieren abstrakt. Diskutieren wir doch das, was in unserem Lande wirklich geschieht.

Jedenfalls sollten wir das auch diskutieren. Ja, es geht weiter in der Rednerliste. Hier der Herr in der dritten Reihe, genau, der jetzt aufsteht. Bitte stellen Sie sich auch kurz vor. Guten Tag, Enrico Polker von der Humboldt-Uni Berlin. Ich glaube, dass die Debatte so emotional geführt wird

und vor allem bei Juristen so auf Ablehnung trifft, liegt an der Wahl der Handlungsform. Sie wollen eben kein unverbindliches Thesenpapier. Sie wollen auch keine völkerrechtliche Rahmenkonvention, die, wenn es harte Fahrt kommt, doch gewisse Ausweichbewegungen zulässt. Sondern Sie wollen eine Grundrechtskarte des europäischen Rechts. Die hat ganz eigene Durchsetzungsmechanismen. Und ich glaube, deswegen fordern die Juristen,

die sich vehement gegen das Projekt vieren oder das Grundlegend konkretisieren, eben größtmögliche Präzisionen bei den Begrifflichkeiten. Wenn dann aber Artikel 5 Absatz 1 etwa heißt, das Recht auf freie Meinungsaussorgung wird gewährleistet, auch und übrigens auch in der digitalen Welt, dann ist das eine geringe Konkretisierungsleistung, eine geringe Akzentverschiebung, die ich da sehe.

Weil es da nämlich ganz nah an bestehenden Grundrechtsverbürgerungen schon ist, sei es im Grundgesetz, sei es in der Grundrechte Karte. Und gerade diese bestehenden Grundrechtsverbürgerungen geben Ihnen doch, Herr Baum, als Kämpfer für die Freiheitsrechte ein Instrument schon an die Hand. Das verweist dann wieder auf die grundlegende Frage, brauchen wir das überhaupt? Und damit anhäre ich nochmal die Nachfrage, weil ich mir da immer noch nicht ganz sicher bin,

warum vertrauen Sie denn nicht in die Kraft der staatlichen Gerichte? Verfassungsgerichte, europäische Gerichte, Instanzgerichte. Vielen Dank. Da das eine konkrete Frage an Herrn Baum war. Herr Baum, wollen Sie gleich reagieren oder? Man braucht doch nichts zu kommentieren.

Das steht für sich. Das steht für sich. Gut, dann lassen wir es zunächst so stehen und dann bitte ich gleich das Mikro weiterzugeben, genau. Ich könnte die Frage beantworten, warum wir auf die Verfassungsgerichte nicht mehr vertrauen. Wir haben im Third Party Rule Urteil,

das sich über den Artikel 10 Gesetze des Grundgesetzes durch unser Bundesverfassungsgericht. Wir haben einen BGH, das ein völlig absurdes Urteil gegen den Edward Snowden getroffen hat, wegen dem ich hier sitze. Herr Baum hat gesagt, wir müssten die Öffentlichkeit mobilisieren. Ich bin auf das ganze Thema nur gekommen und ich sitze nur deshalb hier, weil Edward Snowden öffentlich gemacht hat,

was in diesem Staat läuft. Und als ich begonnen habe hinzugucken, weil Edward Snowden sich gemeldet hat, habe ich gesehen, es funktionierte überhaupt nicht. Und das, was hier nicht funktioniert, hat leider gereicht bis zur Gewaltenteilung. Denn weder der BGH noch das Verfassungsgericht hat diesen Mann inzwischen aus Moskau nach Berlin geholt.

Also ich denke, wir haben ein echtes Problem auch mit der Dauer des BKA-Urteils. In Polen haben die doch keine sechs Jahre gebraucht, um aus einer Demokratie was ganz anderes zu machen. Solange darf so ein Urteil nicht dauern. Oder ein Gesetz muss angehalten werden bis zum Urteil und darf solange nicht aktiv genutzt werden. Also ich denke, wir haben genau aus der Richtung ein Problem.

Und deshalb melde ich mich hier auch zu Wort, um es noch mal ein bisschen konkreter für den Artikel 5 aus der Charta zu machen. Ich vermisse ganz eindeutig den Whistleblower-Schutz für Verfassungsverteidiger in diesen Paragrafen mit der Meinungsfreiheit. Denn ich möchte den nächsten Edward Snowden auf dieser Erde frei und immer offen in Berlin leben haben dürfen.

Ich möchte weder meine Regierung noch diese verdammten Gerichte noch mal in meinem Land das anrichten sehen, was hier passiert ist. Ich finde es ein Skandal. Ich habe auch Vertrauen verloren. Ok, also ein Whistleblower-Schutz.

Hatten Sie darüber mal nachgedacht in der Diskussion? Ja, ich habe sehr intensiv nachgedacht. Ich habe mit Herrn Snowden in Moskau darüber gesprochen und das war ein Hauptthema. Das natürlich sich ergibt aus einer persönlichen Betroffenheit. Ich meine, wir leben ja jetzt glaube ich im Jahre 4 nach Snowden. Snowden hat unseren Blick vollkommen verändert.

Auf die Sicherheitsorgane, auf die Möglichkeiten der Kommunikationstechniken. Wir haben einen Ansatz von Whistleblower-Schutz im kommerziellen Bereich, aber wir haben nicht das, was Leute wie Herrn Snowden trifft. Ich habe vor kurzem Herrn Ellsberg einen Preis verliehen.

Das ist der klassische Whistleblower mit dem Pentagon-Papers. Der war genauso bedroht. Nur weil das Gericht einen Formfehler gemacht hat, ist er freigekommen. Also das hätte er 20 Jahre irgendwo gesessen. Also dass wir uns hier bewegen in die Richtung derjenigen, die das Ziel haben, unsere Verfassung zu schützen.

Der Snowden hat doch unsere Werte verteidigt. Und wir verteidigen ihn nicht. Das beschämt mich zutiefst, muss ich sagen. Okay, auf der Rednerliste steht noch die Dame.

in der Reihe eins, zwei, drei, vier, fünf, die jetzt aufsteht, genau. Bitte das Seilmikro und kurz vorstellen. Anja Hartmann, im analogen Leben bin ich Unternehmensberaterin, von der Ausbildung her Historikerin. Also können Sie überlegen, in welche mentalen Schubladen Sie mich stecken wollen. Mir geht bei der Diskussion und auch schon bei der Lektüre der Digitalkarte ein Thema durch den Kopf, was ich glaube,

was dieser Debatte zugrunde liegt und von dem ich auch glaube, dass wir uns dem stellen müssen, was aber unter Umständen noch viel, viel komplexer ist. Und das ist die Frage, was sind eigentlich die Institutionen, die unser Zusammenleben in Zukunft gestalten, auf der ganz abstrakten, hohen Ebene. Weil wir im Moment, gerade auch wenn wir nach Start rufen, wenn wir über

Gewaltenteilung reden, selbst wenn wir über Bürgerbeteiligung, Bürgerbewegungen reden, über Institutionen reden, die entstanden sind in einer Zeit, als es nicht nur die technischen Möglichkeiten nicht gab, die wir heute haben, sondern auch andere Probleme, mit denen wir heute konfrontiert sind, angefangen von Klimawandel, über Migration. Also gehen Sie einfach die Titelseiten der Zeitungen durch. Das sind Themen, die passen nicht mehr in diese Container, die wir irgendwann

mal im 16., 17. Jahrhundert aufgebaut und dann im 19. Jahrhundert perfektioniert, im 20. Mal fast in Grund und Boden gefahren und dann irgendwie mühsam wieder gerettet haben. Und die Frage, wie leben wir eigentlich zusammen in einer Gesellschaft, die unter diesen neuen Rahmenbedingungen funktioniert? Die ist meiner Ansicht nach mindestens so fundamental wie die Frage, die

seinerzeit in der französischen Revolution dann eben mit den entsprechenden Antworten belegt worden ist, mit denen wir heute arbeiten. Und was es aber, glaube ich, noch schwieriger macht, ist, dass die technischen Veränderungen, mit denen wir jetzt zu tun haben, welche sind, die unser Menschsein so ganz fundamental infrage stellen. Die Kollegen 1789 und 1791, die hatten immerhin das, was sie dann

als Menschenwerte und dann später als Menschenwürde kristallisiert haben und wo sie gesagt haben, so, das macht uns aus und jetzt definieren wir den Rahmen, der uns als Menschen in dieser Form schützen kann. Und ich glaube, warum wir im Moment alle damit so hadern, ist, dass beides in die Luft geflogen ist. Wir haben weder die Rahmenbedingungen institutioneller Art,

auf die wir uns noch verlassen können, noch haben wir ein wirklich sicheres Bild, wer bin ich eigentlich? Was macht mich eigentlich als Mensch aus? Was bin ich denn morgen noch, wenn die Roboter das übernehmen oder dann eben doch irgendwann wir alle nur noch aus Ersatzteilen bestehen? Und worauf berufen wir uns denn dann, wenn wir in dieser Debatte versuchen, Antworten zu finden? Ich weiß, dass es jetzt überhaupt nichts einfacher macht.

Aber ich glaube, es hilft so ein bisschen, sich darauf zu besinnen, dass wir da wirklich über sehr, sehr grundlegende Themen reden, aus denen auch, glaube ich, viele dieser Konflikte entspringen, weil eine Diskussion wie die, die die nicht mehr anwesende Kollegin angestoßen hat. Können wir das nicht innerhalb bestehender Gesetze lösen? Ist ja genauso eine Diskussion. Kann ich nicht das bestehende System nehmen und besser anfüttern?

Oder das ist eher Ihr Ansatz. Brauche ich nicht komplementäre Mechanismen? Oder das war jetzt mein Angangsplädoyer. Muss ich mich nicht fragen, ob ich nicht das System noch viel fundamentaler ändern muss? Und was bedeutet das denn mit all den Gefahren, die damit verbunden sind? Vielen Dank.

Vor zehn Tagen war in Washington Posten ein interessanter Artikel mit der Überschrift Will Democracy Survive the Internet? Das heißt, für 25 Jahre sind wir davon ausgegangen, das Internet bahnt der Demokratie den Weg. Und das bezieht sich auf eine Studie eines Stanford-Professors,

der also die Frage rumgetreten gestellt hat und hat gesagt, ob die Demokratie durch das Internet nicht plötzlich bedroht wird. Das ist eigentlich auch nichts Neues. Marx hat uns gesagt, jedes Ding geht mit seinem Gegenteil Schwanger. Das heißt, alle Dinge, die wir erfunden haben, haben ihre zwei Seiten und bedürfen der Diskussion. Vielleicht ist es interessant, sich auch der Debatte zu erinnern

um die sozusagen Atombombe. Natürlich war die Auffindung von Marie Curie hat den Weg dazu gebannt. Das war eine Begeisterung, eine große Euphorie. Und dann hatten die Leute, die sagten so, was ist denn nun? Die hatten moralische Bedenken, Oppenheimer und Co. Wie sollen wir damit umgehen? Ist die Atombombe ein hilfreiches Instrument,

um den Krieg zu gewinnen? Oder ist das eine moralische Angelegenheit? Das heißt, diese Debatte, die wir haben, ist nicht nur eine juristische und institutionelle. Sie hat auch eine moralische und ethische Komponente, die viel zu wenig im Grunde genommen in der breiten Debatte diskutiert wird. Und das ist ja auch ein bisschen, was der Herr Welfing heute Vormittag gesagt hat.

Die Provokation dieser Karte gewesen, dass wir gesagt haben, wir wollen eine breite gesellschaftliche Debatte haben und nicht möglichst schnell ein juristisches Instrument, das von irgendeinem Parlament dann im Grunde genommen in Recht und Gesetz gegossen wird. Da wären, also ich sehe zwei Wortmeldungen.

Frau Wagner, wollten Sie direkt anschließen? Sonst würde ich noch mal ins Publikum gehen. Ich hätte nur den Kommentar, dass ich die letzte Wortmeldung aus dem Publikum sehr spannend fand. Ich glaube allerdings, dass ich die Herausforderungen stärker auf der gesellschaftlichen Ebene, auf der Ebene der Demokratie

sehen würde, als in dem Mensch sein. Also ich glaube, wir sind gar nicht so viel anders in unseren Bedürfnissen und unseren Wünschen und unseren Verwirklichungsrechten als das 1798 der Fall gewesen ist. Die Rahmenbedingungen haben sich geändert und ich glaube, die gesellschaftlichen Herausforderungen

sind eine ganz andere. Ich würde es anders formulieren, diese Verunsicherung. Jetzt gehe ich noch mal nach hinten zu der Ihr Name habe ich leider doch nicht mehr parat, aber Ihre Haarfarbe zeichnet Sie aus. Damit mit den roten. Ich möchte an den Punkten noch eins anknüpfen und zwar, also wir brauchen doch, wir können doch nicht immer sagen,

wir haben gemeinsame Themen auf der globalen Ebene und dann hört es auf so, sondern wir brauchen die globale politische Gemeinschaft. Wir brauchen verbindliche Institutionen. Und das würde für mich so ableiten, zu sagen, dass wir die Bewegung nutzen und die Themen in eine globale Verfassung einarbeiten

und mit anderen ins Gespräch kommen, also dass wir zu auch verbindlichen Strukturen kommen, dass auf der globalen Ebene Klimawandel, Produktionsregulation und auch Grundrechte verwirklichen. Ja, da ist das, das sieht so aus, als wäre das ein großer Schritt. Aber wenn wir damit nicht anfangen und zum dann kommen wir da ja auch nicht hin.

Genau ein Plädoyer dafür, das Internet als globales Instrument auch global zu regulieren und mit unserer Gesellschaft in Verbindung zu bringen. Die Gesellschaft endet ja nicht an den Grenzen, an den Nationalgrenzen. Ich habe Sie auf der Liste.

Nehmen Sie jetzt auch dran. Sehr schön, denn der Vorrednerin kann man ja recht geben. Es ist sehr schön, wenn man es auf der globalen Ebene machen kann und gibt es da ja an sich schon durchaus Material ausreichend. Seine Durchsetzung ist allerdings auf globaler Ebene

vielleicht leichter, wenn man zunächst mal die Europäische Insel darin bestärkt, da wirklich Beispiele geben, dafür zu sorgen, dass eine Demokratie vielleicht doch noch überleben kann. Und wir sind, wenn es uns gelingt, praktisch eine Mehrzahl oder die Gesamtheit der 27

dafür zu gewinnen, dann durchaus in der Lage, auch mit Gewicht zu agieren. Wir können auch zwischen den einzelnen Staaten vielleicht sogar Sanktionen ausüben, wenn sie nicht bereit sind, sich zu dem zu bekennen,

was dann, sagen wir mal, Kopenhagener Kriterien zwei oder drei wären. Schlichtweg, du kannst nicht hier noch Mitglied in dieser EU sein mit allem für und wieder, wenn diese Karta nicht tatsächlich auch in ihren zentralen Elementen durchgesetzt wird. Und insofern gibt es, glaube ich, guten Grund, einfach zu sagen Wir nicht als Einzelstaat,

der überfordert wäre, sage ich an den Herren mit roten Buchstaben, verzeihen Sie, der vielleicht gar nicht so rot denkt oder doch mag, wie auch immer. Aber es ist doch so, dass man dann Wege finden muss, tatsächlich auch das zu untermauern in einzelnen Normen,

die dann auch von den Richtern neu betrachtet werden und damit sicherstellen, dass vielleicht wir doch noch Mensch alter Art bleiben können und nicht ja irgendwie Sklave von von irgendwelchen anonymen Mächten.

Ich möchte erinnern, dass es auch ein Roman, eine Dystopie von Julia C. gibt, Corpus Delicti. Wollen wir wirklich so leben, wie sie es für, ich weiß nicht, 2150 oder so mal uns vorgezeichnet hat. Es wäre furchtbar und das ist eine Chance,

die wir nur wahrnehmen können, wenn wir uns auch mit Emotionen und juristischem Verstand in die Richtung bewegen und da Plattformen schaffen, die auch dann eine Folgewirkung haben. Also eine breite Zustimmung. Wie man das dann besser macht, weiß vielleicht Herr Baum.

Herr Baum hat auch gleich das Wort. Ich will nur kurz als Randbemerkung, Julie C. gehört ja auch mit zu den Initiatoren dieser Karte und sie hat einmal gesagt, das ist eigentlich ein Vergleich mit dem, was nach der industriellen Revolution passiert ist. Da gab es zu zögerlich, zu zu nachlässig

irgendwie Anpassungen an die neuen Gegebenheiten, zum Beispiel Umweltschutz, der dann später ganz wichtig wurde. Und sie sagt, wir verhalten uns ein bisschen wie das Kaninchen im Angesicht der Schlange. Und nun weiß ich nicht, was ein Kaninchen anderes tun könnte als zu verharren. Aber sie hofft, dass es ein aggressives oder ein schlaues Kaninchen geben wird, was eben anders verhält.

Damit zu Herrn Baum. Also mich hat sehr beeindruckt, dass diese von mir mehrfach zitierte UNO Resolution der Generalversammlung, es ist die dritte und die nächste kommt 2018. Die Überschrift hat the right to privacy in the digital age im Digital Zeitalter.

Wir leben in einer Zeitenwende, meine Damen und Herren. Und es ist so, dass die der Haupttreibsatz der Globalisierung ist ja die Digitalisierung. Denken Sie an die Finanzmärkte. Denken Sie an die neue Form der Kriegführung. Cyberwar, dass also Software Programme über einen Krieg

und Frieden entscheiden und zwar Programme, die nicht so teuer sind wie ein Düsenjäger, sondern irgendwelche nicht staatlichen Akteure plötzlich auf den Plan treten und ganze ganze Versorgungsnetze stilllegen können. Also und im Grunde ich frage mich auch, was wird mit der künstlichen Intelligenz?

Das habe ich bisher so abgetan. Ich habe letztens mit einem Neurologen diskutiert, der sagt, passen Sie mal auf, das Internet wird auch unsere Art zu kommunizieren, möglicherweise Art zu denken, verändern. Also das ist alles noch nicht ausgelotet. In diesem Prozess sind wir und das können wir nur als Gesamtgesellschaft

akzeptieren. Insofern sind wir natürlich von 1789 weit entfernt, obwohl die Grundsätze stimmen. Ich stehe großer Bewunderung vor der Menschenrechtskonvention der französischen Revolution 1789, einer der grundlegenden Vorbilder unserer eigenen Verfassung. Aber wir sind in einer in einer Zeit, die auch Trump wäre

wahrscheinlich ohne Internet nicht Präsident geworden. Gibt es Anzeichen dafür, Hinweise dafür, das Zerstörerische, was in Trump sichtbar wird, wird zum Teil auch im Internet sichtbar. Da wird zerstört, da wird Menschen zerstört, da werden Tapus zerstört, da werden Konsense zerstört.

Also das alles müssen wir bedenken. Das sind wir sind leben in einer hochspannenden Zeit und müssen uns einfach wehren und schützen und uns wappnen, dass unsere menschlichen Werte hier nicht verloren gehen. Ich will noch einen Satz sagen zu der Kinderrechtskonvention, die hier von Ihnen auch erwähnt worden ist. Mir schwebt vor, dass die Vereinten Nationen tätig werden

und zwar sie werden immer nur tätig, wenn ein gemeinsames Interesse da ist. Wir haben zum Beispiel eine große Anstrengung, zum Teil erfolgreich zu Ende geführt über atomare Abrüstung. Oder denken Sie mal an die Konvention über Landminen und anderes.

Es gibt eine Genfer Konvention der Kriegführung, die muss angepasst werden. Es ist heute eine andere Kriegführung. Das heißt, ich könnte mir vorstellen, dass auf der UNO Ebene irgendwann die führenden Mächte begreifen und dazu gehört, da haben Sie vollkommen recht, Europa als treibende Kraft sagen,

wir müssen uns verständigen, wenn wir uns nicht gegenseitig zerstören wollen. Und das betrifft diesen Bereich genauso wie die anderen Bereiche. Die Klimakonvention ist ja auch ein Beispiel. Lange hat die Menschheit zugesehen und jetzt plötzlich hat sich aufgerafft und gesagt, wir wollen das ändern. Also unser Thema birgt noch viele, viele ungelöste und unentschiedene Probleme.

Ich finde es sehr schön, dass hier so eine rege Diskussion zustande kommt. Sie können sich vorstellen, dass auch in der Gruppe der Initiatoren ständig so gesessen und diskutiert und einander zugehört wurde. Und wir wollen das auch weiter tun. Ich will nur sagen, so langsam gehen wir in die Endphase der Veranstaltung.

Ich habe noch drei Redner, Rednerinnen auf der Liste, die kommen jetzt auch gern zu Wort. Dann möchte ich noch eine Abschlussrunde mit den drei Initiatoren machen. Soll sie aber nicht davon abhalten, wenn sie noch Wortmeldungen haben, sich gerne gleich nochmal zu melden. Vielleicht nicht alle auf einmal das nacheinander, aber ich gucke jetzt mal den Herrn

in der sechsten Reihe vielleicht an mit mit Brille, der sich jetzt vorstellt. Herzlichen Dank. Mein Name ist Frank Ebinger von der Technischen Hochschule in Nürnberg und ich würde gerne Ihnen zupflichten und auch noch mal grundsätzlich die Frage aufwerfen,

ob alte Institutionen, die lange Zeit funktioniert haben, in Zukunft auch funktionieren. Und zwar weil ich heute Morgen leider nicht bei der Diskussion um die Karte in der Veranstaltung, sondern bei der Miriam Meckel in der Veranstaltung. Und da ging es um neuronale Veränderungen,

um Technologie, die haben Sie gerade angesprochen, Herr Baum, Technologie, die eingreift in das Denken, in das Handeln von uns Menschen. Und an der Stelle finde ich diese alten Instrumente so hilfreich sie heute sind, um eine Diskussion in Gang zu setzen,

möglicherweise als zahnloser Tiger, um uns dann in Zukunft davor zu schützen, was Technologie mit uns machen wird im Zeitalter, im digitalen Zeitalter. Und an der Stelle würde ich die Begrifflichkeiten Meinungsfreiheit. Das hat auch vorhin der Kollege, der hier vorne saß, schon gesagt,

eine Freiheit ist nur so viel Raum, die uns ein Algorithmus letztendlich noch übrig lässt an Handlungsoptionen, an Wahloptionen. Also was ist der Freiheitsbegriff in Zukunft? Und was ist Menschenwürde in Zukunft ausgelegt vor dem Hintergrund dessen, was Technologie mit uns machen wird?

Und an der Stelle, glaube ich, kann die Charta nur ein erster Schritt sein. Aber vor der Charta oder nach der Charta ist vor der Charta. Also möglicherweise müssen wir da durchaus in kürzeren Zyklen auch weiter denken, damit wir auf der Höhe der Zeit bleiben.

Ja, vielen Dank. Ich gehe vielleicht gleich weiter auf der Rednerliste. Lassen Sie mich kurz gucken. Genau Sie mit dem Belgian Jacket. Annegret Sayerlein Klug. Ich komme von der Technischen Hochschule in Brandenburg Security Management und ich kann Ihnen nur beiflichen und Ihnen auch.

Also ich denke, dass die technische Entwicklung sowohl im Internet als auch außerhalb des Internets, also mit Robotik und ähnlichen Dingen, also so massiv sein werden und zwar von allen Seiten gleichzeitig, dass wir wirklich die Frage stellen müssen, was ist eigentlich der Mensch in, weiß ich nicht, 30, 50 Jahren.

Man sagt in 30 Jahren ungefähr sind die Computer intelligenter als die Menschen. Dann haben wir die technischen Möglichkeiten. Und wer hat dann die Macht darüber? Und was macht das mit uns als Mensch? Und wo wollen wir hin? Und wollen wir quasi nur noch irgendwie. Wie hieß es irgendwo so schön Wettwehr sein, die also von irgendwelchen Algorithmen und Clouds gesteuert werden?

Und wofür und wogegen? Das ist der eine Punkt. Und ich finde es ganz wichtig, darüber nachzudenken. Als zweiten Schritt zu dieser digitalen Agenda. Der Datenschutz war jetzt quasi der Ausgangspunkt. Und wir müssen aber viel weitergehen. Und ich bin froh, dass es das gibt.

Und ich hoffe und ich drücke die Daumen, dass es auch weitergeht. Ich habe noch einen zweiten Punkt. Also was mir immer wieder aufgefallen ist in der Diskussion. Immer wenn wir mit Juristen reden, wo ich eine große Hochachtung habe vor Juristen, würde ich mir wünschen, dass die Juristen auch mitmachen und nicht dagegen sind, sondern man könnte sich ja mal überlegen, diese digitale Karta

auch mal zu spiegeln, vielleicht an den verschiedenen Möglichkeiten, die die Rechte bieten und die Juristen zu bitten, da vielleicht auch mitzuarbeiten und es so dahingehend auszuarbeiten. Warum denn nicht? Ich meine, wir müssen ja nicht gegeneinander arbeiten, sondern Ziel wäre doch, miteinander zu arbeiten. Dann hätten wir die kompetenten Leute, die dann vielleicht mal irgendwann

behilflich sind, das richtig umzusetzen, weltweit, wenn möglich. Vielen Dank. Ja, das ist natürlich die Hoffnung, dass jeder, der hier momentan im Raum sitzt, jeder, der es vielleicht hinterher im Netz sich nochmal anguckt, die Veranstaltung sich dazu herausgefordert fühlt, das, was er oder sie an Kritik, an Vorschlägen hat, auch einzubringen.

Ich sagte schon, es ist eine sehr diverse Gruppe, die das angestoßen hat und die ist durchaus willens und bereit und freut sich darauf, diesen Kreis auszuweiten. Und in dem Parallelenworkshop macht mein Kollege das gerade mit Verdi zum Beispiel, die zur Zukunft der Arbeit eben sehr gute und fundierte Kommentare hatten

und sagte, ich lade sie ein und hier mit zu diskutieren. Also das wird es an allen Stellen noch weiterhin und noch mehr geben. Ich gucke eben in die Initiatorenrunde, möchte jemand von Ihnen jetzt im Moment noch etwas sagen, fühlt sich herausgefordert. Nö, das ist jetzt noch nicht die Schlussrunde, sondern eine Wortmeldung

hätte ich noch aus dem Publikum, aber vielleicht jetzt konkret zu dem, was gesagt wurde. Ich will nochmal was zu meinem Lieblingsrecht, rechter freier Meinungsäußerung beisagen. Wir dürfen uns natürlich nichts vormachen, dass die der freien Meinungsäußerung, die freie Meinungsbildung vorausgehen muss.

Ich glaube, da brauchen wir viel stärker drüber nachzudenken, wie wir Befähigungsstrategien, politische Rahmenbedingungen schaffen, die es dem Einzelnen erlaubt, seine Meinung frei zu bilden, damit er sie dann auch frei äußern kann. Also ich glaube, dieser Aspekt der freien Meinungsbildung bedarf einer größeren Diskussion. Denn was passiert denn?

Und das ist ja gar nicht lange hin. Wenn Sie bei Amazon ein Buch kaufen, dann wird gesagt, der das Buch gekauft hat, der hat auch das und das Buch gekauft. Es wird nicht lange dauern. Da werden Sie Sachen bei Facebook, der die Meinung gehabt hat, die Sie jetzt gerade gesagt haben. Der hat auch die und die Meinung gehabt. Und dann brauchen Sie gar nicht mehr sich Ihre eigene Meinung bilden,

weil Sie einfach das übernehmen. Die wissen Sachen, der hat meine Meinung und wenn er zu den anderen Themen auch diese Meinung äußert, da ist ja schon alles getan. Ich glaube, das ist die schlüpfrige Ebene, wo wir hin geraten und wo wir tatsächlich eben bei dieser Meinungsbildung anfangen wollen, wenn wir eine gute Meinungsfreie Meinungsäußerung haben wollen.

Ja, dann die auf meiner Liste letzte Wortmeldung aus dem Publikum. Bitte die Dame hinten links, die jetzt aufsteht. Silke Meiser, ich wollte gerne anknüpfen an einige Dinge, die hier verschiedentlich erwähnt wurden. Vielleicht jetzt direkt im Anschluss an die Meinungsbildung.

Wir hatten es von der Meinungsbildung. Sie, Herr Baum, hatten von Wahlen gesprochen. Wir hatten Verhaltenssteuerung. Wir hatten vor allem auch die Rede von Staat und Institutionen. Und ich würde das gerne alles zusammenbringen. Einer Frage, die ich in der Charta vermisse, nämlich wie kann sicher

dass eben diese freie Meinungsäußerung, die dann zur Bildung von Institutionen und zur Legitimation des Staates führt, tatsächlich auch den Willen des Volkes widerspiegelt und nicht die verstärkte Einzelmeinung einzelner Akteure, die technisch einfach versierter sind und ihre Stimme elektronisch

vervielfältigen können, sodass ihre Meinung als Gesamtmeinung im Internet erst mal transportiert wird und dann von anderen übernommen wird. Wie kann man das zumindest auch mal abgegrenzt vom Recht auf die freie Meinungsäußerung sicherstellen, dass zumindest demokratische Institutionen nicht auf dieser Art und Weise beeinflusst werden oder die Bildung dieser Institutionen?

Möchte jemand von Ihnen, Frau Wagner, Sie zucken. Also das ist eine Herausforderung, vor der wir, glaube ich, alle stehen. Und wenn wir die Antwort wüssten, hätten wir sie da reingeschrieben. Also ich glaube, das ist die die zentrale Herausforderung für die Demokratie. Wird ja jetzt auch ganz zugespitzt auf die Beeinflussung der Wahlen.

Es ist eben schon angesprochen worden, auch retrospektiv auf die Wahlen in den USA diskutiert und natürlich jetzt in Vorausschau. Man kann ja in den Zeitungen lesen. Es gibt ja verdienstvolle Initiativen, die uns helfen, zu entschlüsseln, um erst mal zu verstehen, in welche Richtung unsere Demokratie da gelenkt wird.

Wo sind soziale Bots, wo sind wirkliche Meinungsäußerungen von Individuen und was können wir eigentlich identifizieren? Als artificielle Versuche von bestimmten Interessen unsere demokratischen Diskussionsprozesse zu beeinflussen.

Und also wir als Carta haben da als Carta Diskutanten haben uns von dieser Herausforderung natürlich leiten lassen. Aber wir haben noch keine konkreten Antworten da zu finden können. Und ich glaube, um noch mal an die Diskussion, die jetzt am Schluss angestoßen von dem Kollegen, glaube ich, aus Nürnberg begonnen hat,

die finde ich sehr, sehr wichtig. Ich hatte und ich glaube, das ist vielen auch so gegangen während unseres Diskussionsprozesses immer das Gefühl, wir greifen zu kurz. Die Herausforderungen sind viel, viel größer, als wir in der Lage sind, sie zu fassen. Das war einerseits ein Motiv, ein sehr starkes Motiv, weiterzumachen.

Oft sind wir dadurch, dass wir gesagt haben, wir sind viel zu eng an der heutigen Technik und überlegt doch mal, wie es weitergeht. Und wir wissen doch, dann sind wir wieder zurückgeschwappt und waren dann doch wieder bei der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, weil wir dann wieder ins Allgemeine gehen wollten, weil wir passfähig sein wollen. Das ist eine ganz große Herausforderung, mit der wir sehr zu kämpfen hatten.

Aber ich bin sehr dankbar für diese Beiträge jetzt am Schluss noch mal, weil das ist die Herausforderung mit vor der wir stehen und die wir jetzt gemeinsam weiter diskutieren und irgendwie in den Griff kriegen müssen. Weil naja, das Individuum hat gigantisch viel mehr Möglichkeiten

zu kommunizieren, die Welt zu erfahren, ganze Bibliotheken zu lesen. Und auf der anderen Seite ist diese neue Freiheit viel mehr herausgefordert als die kleinere Freiheit, die wir vorher hatten. Und ja, also wir haben sehr begrenzte Antworten gefunden und sind, glaube ich, ähnlich wie Sie auch noch unzufrieden

und werden das auch bleiben und würden gerne weitermachen. Danke Frau Wagner, das war ja schon fast ein Schlusswort. Ich habe im Augenwinkel noch eine Wortmeldung gesehen, die ist zurückgezogen. Damit würde ich darum bitten, wenn Sie noch eine Nachfrage haben, die tatsächlich wichtig ist, noch kurz nachzuschieben.

Gut, dann sind Sie noch einmal dran und dann würde ich um ein Schlusswort von Herrn Baum und Herrn Kleinwächter auch noch bitten. Also ein Mikro bitte noch mal in die Richtung. Die ganze Zeit über Artikel 5 diskutiert. Ich wollte zu Artikel 7 einfach noch was sagen.

Herzlichen Dank. Und zwar das fand ich wichtig, dass das reinkommt. Ich hatte das bisher in die Diskussion eingespeist und habe es jetzt als auch als formulierten Vorschlag. Hier und zwar insofern betreffend unser Recht, die Filterbubble mit zu bestimmen.

Und zwar das finde ich ganz grundlegend, dass da, wo Daten über uns verarbeitet werden, wir den Algorithmus zu sehen bekommen und auf ihn mit einwirken können. Und das ist bisher steht das nicht drinnen. Und damit ist damit damit, damit ich mit aussuchen kann, wie das zustande kommt, was ich zu sehen bekomme.

Das kann auch nicht. Geht doch nicht, dass es jemand anders macht. Also deswegen schlage ich vor, in Artikel 7 mit aufzunehmen. Jedes hat das Recht, Einsicht in die Algorithmen seiner, ihrer Datenverarbeitung zu nehmen und diese mitzugestalten. Einfach, wenn man in die Diskussion geht mit so einer Digitalcharta, dann finde ich das einen wichtigen Punkt.

Vielen Dank für diesen sehr konkreten Vorschlag, diese sehr konkrete Ergänzung. Ich füge an, wir haben, wie gesagt, eine leere rechte Spalte. Sie sind alle herzlich aufgerufen, dass entweder jetzt schriftlich handschriftlich da reinzuschreiben, wenn Sie tatsächlich auch einen anderen Artikel noch einen Formulierungsvorschlag haben oder sich dann auf digitalcharta.eu noch mal den ganzen Text anzugucken

und da gerne Kommentare zu hinterlassen. So, herzlichen Dank für eine sehr rege Diskussion und auch, dass Sie tatsächlich hier geblieben sind, sich der Diskussion ja auch gestellt haben und auch Sie sich der Diskussion gestellt haben,

die ja die Charta mit verteidigen, mit initiiert haben. Es gibt jetzt gleich ein kleines Buffet, zu dem Sie herzlich eingeladen sind. Sie können sehr gern ein Schlusswort sagen, Herr Baum. Mein Schlusswort ist gleich beendet. Nur, dass nach Ihrem Schlusswort nicht alle wegrennen, ohne etwas gegessen zu haben. Es gibt ein kleines Buffet. Wir würden Sie einladen, dann hier gleich im Anschluss

mit uns dann noch zusammenzustehen. So, Herr Baum, Sie haben das Schlusswort und dann, Herr Kleinwächter. Das ist keineswegs alleine, nur Sie hatten uns die Hoffnung gemacht, nur was sagen zu können. Also dieser Artikel 7 bedarf natürlich einer ganz intensiven Diskussion. Meines Erachtens ist er nicht ausgereift.

Aber ich will jetzt darüber nichts sagen. Zum Beispiel die Feststellung der Einsatz automatisierter Entscheidungssysteme in grundrechtssensiblen Bereichen ist verboten. Wunderbar, aber was ist das? Was ist ein grundrechtssensibler Bereich? Und also das müsste man ausformulieren. Ich wollte nur noch darauf hinweisen, dass wir ja nicht im lufteren Raum tätig sind.

Wir haben eine europäische Grundrechtskarte. Die europäische Grundrechtskarte behandelt das Thema Schutz der Privathat. Die europäische Grundrechtskarte ist Grundlage von einer ganzen Reihe von inzwischen von Urteilen des Europäischen Gerichtshofs. Nehmen Sie das Urteil gegen Google, das Recht auf vergessen. Übrigens voll ein Urteil, dass das Verhältnis zu einem privaten Unternehmer

betrifft, nicht zum Staat. Das ist eine, ich habe das ja mehrfach ausgeführt, eine verengte Betrachtungsweise. Die Grundrechte gelten auch unter uns, gelten auch im Verhältnis zu dem auf dem Markt, auf dem Markt tätigen, wenn Grundrechte wirklich verletzt werden. Also wir haben eine eine Grundlage in Europa, die in der europäischen

Gerichtshof, den ich mit größter Skepsis beobachtet habe, wird inzwischen progressiver als der deutsche Gerichtshof. Nehmen Sie das Beispiel Vorratsdatenspeicherung. Wir haben ein neues Gesetz, gegen das ich auch wieder vorgehe und zwar mit der Begründung des Europäischen Gerichtshofs.

Wir haben die Begründung des Europäischen Gerichtshofs. Halten wir jetzt Karlsruhe vor? Also es gibt durchaus Bewegung. Noch eine letzte Bemerkung. Wir brauchen den Kontakt zu den zivilgesellschaftlichen Gruppierungen, die es in anderen Ländern, die so denken wie wir. Ich war zum Beispiel in Amerika jetzt bei der American Civil

Rights Union, eine große Menschenrechtsorganisation, die behandelt unser Thema. Wir müssen einen Europapartner finden, mit dem wir das diskutieren, in den anderen Ländern. Das heißt, wir müssen solche Foren machen mit Gleichgesinnten in Europa und müssen uns gegenseitig bestärken und müssen das Thema nach vorne bringen.

Ein letztes Wort zu denen, was Sie vorgeschlagen haben. In Europa eine Insel bilden und ausstrahlen auf die Welt. Das funktioniert teilweise schon, zum Beispiel bei der Resolution, die Herr Baum erwähnt hat, in der UNO Vollversammlung, mit dem Right of Privacy, die Vorschläge, die der neue

Sonderberichterstatter des Menschenrechtsrates zum diesem Recht auf Privacy gemacht hat, nehmen als Kernbestandteile die europäische Regelung, weil es diese im Grunde genommen,

weil es diese Regelung im internationalen Rahmen nicht gibt, aber gebraucht werden, weil sie können den Datenschutz heute auch nicht in Europa alleine regeln. Und das ist das, was Europa eigentlich einbringen kann, auch gegen die Amerikaner und gegen die Chinesen. Auf der wirtschaftlichen Seite werden die Europäer die Amerikaner nicht mehr einholen.

Es gibt kein europäisches Facebook, Google und Amazon. Die Einzigen, die das tun können, sind tatsächlich die Chinesen. Vor 20 Jahren gab es kein Facebook und kein Google und kein Twitter. Und wer weiß, in 20 Jahren reden wir hier vielleicht über Alibaba, über Tencent und über Baidu. Wenn die mit Angeboten kommen, die den deutschen Nutzer sagen,

das ist aber billig, das ist komfortabel. Worum soll ich dann nicht Alibaba nehmen? Und deswegen ist die Rechtsstaatlichkeit also auch vor diesem Hintergrund aus europäischer Sicht das entscheidende Beitrag, den wir leisten können, dass wir Verfahren und Rahmenbedingungen schaffen, die auch dann für veränderte Umstände,

wenn die Big Player plötzlich andere sind, da noch funktionieren. Und ich glaube, deswegen ist also diese Debatte, die von hier aus geht, tatsächlich nur in dem internationalen Kontext zu sehen. Und wir werden eine Diskussion bei diesem Europäischen Internet Governance Forum in Tallinn, das ist Anfang Juni, haben, wo wir eine ganze Session

ähnlich wie hier zu dieser europäischen Karte haben. Wer zum Europäischen IGF nach Tallinn Anfang Juni kommen kann, ist herzlich eingeladen. Und wir werden das auch beim globalen IGF, das im Dezember in Genf stattfindet, dort auch so eine Session haben. Das heißt, wir müssen das in diese internationale Kontext hineinbringen.

Sehr schön. Frau Wagner. Ja, also ich hatte ja mein Schlusswort schon und ich möchte dem nichts hinzufügen. Ja, das Schlusswort ist im Prinzip also das Schlusswort von Herrn Kleinwächter war im Prinzip die Überleitung zu dem Panel um 15 Uhr. Nach einer Mittagspause sammeln wir uns da zumindest noch einmal und diskutieren eben genau diese Möglichkeiten,

das europäisch oder global noch mal weiter zu diskutieren. Ich danke herzlich. Herr Kleinwächter hatte im Prinzip einen Wecker in der Tasche, der uns signalisiert hat, es ist jetzt tatsächlich zu Ende. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.