gerade schon gehört, ganz herzlich willkommen zu einem etwas sperrigen Thema. Und wir haben uns gedacht, zu einem sperrigen Thema passt ein interessantes Format. Und es geht uns, ja, wir probieren die Wikimedianische Arena zum ersten Mal aus. Es soll ein Streitgespräch werden. Es soll hitzig werden und pointiert. Und wir möchten einen Schlagabtausch. Und

deswegen sage ich auch gar nicht allzu viel, sondern stelle noch einmal ganz kurz vor, einmal Prof. Dr. Höppner von der Technischen Hochschule Wildenau und einmal Dr. Till

Kreuter von iRights Law und der Herausgeber von iRights Info. Und wir sehen erst der Contra-Leistungsschutzrecht. Es geht auch Initiator der Initiative gegen einen Pressverleger Leistungsschutzrecht, IGEL. Genau. Und diskutieren Sie einfach los. Ich würde

das Wort an Herrn Prof. Dr. Höppner übergeben. Sagen Sie doch einfach mal, worum geht es bei dieser Initiative in Europa und was steht dahinter? Was sind die Argumente? Okay, danke für die Einladung zu diesem Streitgespräch. Ich denke, das ist eine gute Idee. Ich versuche

mich kurz zu halten. Am Ende des Tages geht es darum, dass es der europäischen Presselandschaft nicht gut geht. Sie geht durch sehr schwierige Zeiten. Die Einbrüche bei den Werbeerlösen im Offline-Bereich werden nicht kompensiert durch die Mehrenahmen, die man sich im Online-Bereich über Werbung gehofft hatte. Dadurch mussten schon einige

mittlere Presseverlage schließen, Journalisten entlassen. Eine nicht zu begrüßende Entwicklung. Teile dessen, was das eröffnet hat, wurden durch Fake-News-Anbieter geschlossen, was die Sache nur noch schlimmer macht. Ein Teil des Problems ist, dass die Nutzer im

Online-Bereich nicht, wie es zu erwarten war oder eigentlich das Geschäftsmodell wäre, auf den Seiten der Presseverleger die Nachrichten konsumieren und lesen, sondern zunehmend auf anderen Plattformen, die diese Inhalte der Presseverleger schlichtweg

kopieren und auf ihren Seiten zusammenstellen. Solche Aggregatoren, davon gibt es eine ganze Menge. Die zählen typischerweise darauf an, mit den fremden Inhalten, die sie kopiert haben und dann bei sich darstellen, eigene Nutzerbeziehungen aufzubauen und dann durch Werbung oder durch Anzeigen oder durch Subscription Fees zu monetarisieren und dadurch mit geringen

Kosten letztlich mit den Presseverlegern selbst zu konkurrieren. Nach den Untersuchungen der Europäischen Kommissionen lesen mittlerweile schon nahezu 50 Prozent im Online-Bereich Nachrichten eben nicht auf den Seiten der Presseverlegern, also bei der Quelle, sondern auf solchen Aggregationsplattformen. Und der zweite Fakt, der mich noch mehr

nachdenklich stimmt, ist, dass davon auch wiederum fast die Hälfte nicht durchklickt. Also die lesen die Nachrichten auf diesen Aggregationsseiten und halten die Informationen für ausreichend, weil sie eben das Wichtigste schon zusammenfassen in den dortigen Berichten

und Snippets, sodass sie nicht mehr durchklicken müssen. Die Konsequenz ist klar, der Traffic, die Nutzer bleiben auf den Seiten der Verleger weg, mit der Folge, dass die Erlöse ausbleiben. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Seiten 50 Prozent des Traffics nicht durchlassen, also die Nutzer nicht auf die Seiten durchklicken,

ist klar, dass das nicht eine Art Symbiose ist, sondern dass tatsächlich ein direkter Wettbewerb besteht. Und zwar konkurrieren die Aggregatoren mit den Seiten der Verleger um das Informationsinteresse derselben Nutzer und letztlich um dieselben Werbebügees. Und dieser Wettbewerb ist derzeit unfair, weil leider die Presseverleger hohe Kosten

haben, um diesen Content zu erstellen und die Aggregatoren nur zu vernachlässigenden Kosten diesen Content übernehmen, um in den Wettbewerb zu treten. Und es ist nun eine typische Aufgabe des Urheberrechts, diese Disbalance auszugleichen durch Rechte

derer, die die Inhalte schaffen. Und die Überlegung, die jetzt dahinter steckt, ist, wenn man die Inhalte der Presseverleger besser schützt vor solchen Aggregatoren, werden mehr Nutzer wieder bei den Quellen die Inhalte konsumieren und dadurch das

Geschäftsmodell ihnen die Inhalte kostenlos anzubieten ermöglicht. Die Alternativen wären, dass Presseverleger ansonsten gezwungen wären, halt entweder weniger Inhalte ins Netz zu stellen oder weniger zu produzieren, weil es sich einfach nicht mehr rentiert oder Paywalls einzuführen. Also so, dass jeder für die Inhalte zahlen

muss. Eine Entwicklung, die insgesamt nicht im Interesse der Allgemeinheit sein kann und deshalb alternative rechtliche Wege zu finden sind. Und der Rechtsrahmen muss eben sicherstellen, dass die Anreize für die Verleger erhalten bleiben, in die Inhalte investieren, weil ohne Inhalte können auch die Aggregatoren nicht leben. Niemand geht nur ins

Netz der Aggregatoren wegen, sondern sie gehen der Inhalte wegen ins Netz und das muss das Recht gewährleisten. Das Leistungsrecht für Presseverleger europäischer Prägung geht den richtigen Weg dazu. Es wird nicht alle Probleme der Presse lösen können, aber es stellt zumindest sicher, dass diese Wettbewerbsform, bei der man einfach die Inhalte übernimmt,

die in Grenzen gesetzt werden. Wie es auch schon das Urheberrecht selbst tut und genau da kommt man zu der Frage, um die es hier eigentlich geht. Wozu braucht man das eigentlich? Ist es gerechtfertigt?

Was für Schäden können dadurch entstehen, dass man so etwas einführt? Und wie ist diese ganze Konstellation zu gewichten? Der Punkt eins, den ich dem entgegensetzen möchte, ist die angeblich Konkurrenzsituation zwischen Aggregatoren und Verlegern ist unbelegt. Im Gegenteil, ist eigentlich belegt durch die Ereignisse in Deutschland, zum Beispiel

das sogenannte Axel Springer Experiment seiner Zeit, dass die Presseverleger sehr viel mehr davon haben, bei Aggregatoren und Suchmaschinen gefunden zu werden, als es umgekehrt für die Anbieter von Aggregatoren und Suchmaschinen wichtig wäre, dass Inhalte von Presseverlegern auch in den Suchergebnissen gelistet werden. Das hat zum Beispiel dazu

geführt, dass eben sämtliche deutschen Verlage, nachdem Google News gesagt hat, okay, ihr könnt hier weiter mit dabei sein, in den Suchergebnissen gelistet werden. Wenn ihr das aber sein wollt, dann müsst ihr schon auf Ansprüche auf Zahlungen verzichten, weil wir verdienen mit diesem Dienst selbst kein Geld, da

ist nämlich keine Werbung geschaltet. Das bedeutet auch, dass die Werbeeinnahmen nicht kanalisiert werden und bei solchen Diensten wie Google News zum Beispiel bleiben, sondern da werden Nutzer weitergeleitet auf die Webseiten der Inhaltsanbieter. Und diese Zahlen, die von der EU-Kommission beispielsweise immer kolportiert werden, dass 40 Prozent der Leute die Links auf die

Nachrichten, aus den Nachrichtenübersichten der Aggregatoren nicht durchklicken, bedeutet ja, dass es immer noch fast 50 Prozent sind, die Links anklicken. Und wenn ich mir überlege, wie mein eigenes Nutzungsverhalten ist, also ich klicke weit weniger als 50 Prozent aller Links an, die mir irgendwo auf irgendwas präsentiert werden. Das ist immerhin noch eine

ganz, ganz schön große Zahl. Abgesehen davon wird hier immer behauptet, das Pressverlegerlassenschutzrecht sei erforderlich, damit man den Qualitätsjournalismus weiterhin finanzieren könne. Zum einen stellt sich die Frage, warum man es überhaupt braucht, weil es gibt ja das Vorheberrecht, das eben diesen Schutz hervorruft. Und zum anderen ist es ja

so, wenn tatsächlich die Leute nicht mehr geneigt sind, von dem Snippet, der 6, 7, 8 Worte oder vielleicht auch 10 Worte enthält, auf die eigentliche Meldung, den Text oder die Nachricht beim jeweiligen Verlag durchzuklicken, weil sie schon alles erfahren haben, was in diesen 10

Worten, was man da lesen könnte, dann würde ich mich fragen, wie weit es Qualitätsjournalismus im Online-Bereich überhaupt noch eher ist. Dann ist es vielleicht ein inhaltliches Problem, wenn die Leute kein Interesse mehr daran haben, diese Seiten aufzusuchen und das ist kein Problem, das der Gesetzgeber zu regulieren hat. Und damit sind wir

noch nicht mal bei den Problemen, die das hervorruft, nämlich insbesondere in Bezug auf das EU-Leistungsschutzrecht. Wir alle wissen ja hier, die sich damit schon mal beschäftigt haben, dass es in Deutschland tatsächlich ein Leistungsschutzrecht geschaffen wurde vor einigen Jahren, ein absoluter Totgeburt, bisher hat das nur Kosten verursacht und keine Einnahmen beschert und zwar niemandem,

was aber noch relativ harmlos ist, weil es sich nämlich beschränkt auf Nutzer, die Suchmaschinen und ähnliche Dienste sind, also Aggregatoren und Suchmaschinenanbieter, während die gesamte andere Welt von diesem Presseverleger-Leistungsschutzrecht in Deutschland nicht betroffen ist. Das EU-Leistungsschutzrecht

wiederum enthält solche Beschränkungen nicht, was bedeutet, dass jeder, der online kommuniziert und dabei auf Ausschnitte aus Presseinformationen oder auf Ausschnitte aus Online-Presseerzeugnissen zugreift, weil er zum Beispiel Textanreißer bei Facebook mit

postet oder Links mit Inhalten anreichert, damit man weiß, was dann auf der anderen Seite da ist, mit anderen Worten, damit meine Nutzer, meine Kontakte eben sehen können, dass das Interessante ist, was ich da poste, davon betroffen sein werden. Das absolute Chaos ist vorprogrammiert, wenn jeder kleinste Schnipsel an Text und Information der

online publiziert wird, auf einmal durch ein solches Monopolrecht wie dieses Presseverleger-Leistungsschutzrecht geschützt wird und damit eben sozusagen der freien Nutzung, der öffentlichen freien Nutzung entzogen wird. Würde ich gerne einiges zu sagen. Zunächst einmal zum

Google-Experiment der Behauptung, dass das ja gezeigt hätte, dass Presseverleger mehr von der Suchmaschine profitieren als die Suchmaschine selbst. Ich glaube, da wird man betonen müssen, dass es dabei um ein Spezialfall ging, nämlich die allgemeine Suche auf Google. Und ich glaube, wir sind uns einig, dass

nun mal Google einen anderen Status hat als andere Angreifer. Die Drohung von Google News war aber nicht wir schalten Google News aus, sondern wir zeigen euch generell nur noch mit dem Link an, einschließlich in der allgemeinen Google-Suche. Und das natürlich was, was sich niemand leisten kann.

Ich glaube, auf Google News könnte jeder sehr gut verzichten. Der Traffic, der von dort kommt, ist auch nicht zu vernachlässigen, aber nicht die Drohung, die die Presseverleger erhalten haben. Und zweitens, die bezog sich auch auf die allgemeine Suche. Und zweitens sind die Vorteile mit den 50 Prozent, die dann noch verbleiben, ist

natürlich ein bisschen Augenwischerei, wenn man zunächst 100 Prozent der Nachfrage hat und davon 50 Prozent für sich wegschneiden sagt, naja, 50 Prozent kriegt ihr ja noch. Es geht ja eher darum, dass man sich fragt, wie viel habt ihr denn schon weggenommen und für euch selber genutzt und monetarisiert, bevor die Leute dann auf der Verlegerseite gelandet

sind. Und die Realität ist ja, dass Nutzer jetzt nicht mehr lesen, nur weil es ein paar Aggregatoren mehr gibt, sondern die Nachfrage, die nach Nachrichten ist dieselbe. Wir lesen alle genauso viele Nachrichten, wenn nicht noch mehr. Und wenn es so ein Leistungsschutzrecht gibt, dann werden die einfach anders lesen. Sie werden nämlich auf den Verlegerseiten lesen. Die haben auch

tolle Suchfunktionen, so dass man da überhaupt nichts vermissen würde. Es ist also nicht so, dass das Leistungsschutzrecht jetzt irgendwie die Nachfrage reduzieren würde, sondern sie würde sie mehr zu denen bündeln, die auch tatsächlich die Kosten tragen. Das heißt aber, sie meinen, dass dann weniger Leute über die Suchmaschinen und Aggregatoren auf die Webseiten der Verlage gehen, sondern

weil sie ja nicht mehr gefunden werden, weil sie ja ausgelistet werden oder nur noch per Link angezeigt werden, die keiner mehr anklickt. Die Leute sagen, okay, wenn ich was bei Welt.de finden will, dann muss ich auch bei Welt.de selbst gucken. Da werden aber die Leute von Axel Springer, um gar nicht zu reden von kleineren Verlagen, Angst und Bange werden, weil gerade bei kleineren

Verlagen und kleineren Publikationen ist es so, das hat sich beispielsweise in Spanien rausgestellt durch Studien, die gemacht wurden, nachdem dort dieses Leistungsschutzrecht eingeführt wurde, dass gerade weniger bekannte Publikationen natürlich auf den Traffic wesentlich mehr angewiesen sind, der von Suchtechnologien kommt als große Publikationen. Es ist leicht zu erklären, ganz viele Leute

in Deutschland haben Bild.de als Startseite und lesen da unmittelbar. Wenn aber die Nürnberger allgemeine, keine Ahnung, ob es die gibt, irgendeinen Artikel hat sie in einem aktuellen Thema, ist sie extrem darauf angewiesen, dass die Suchmaschinen und Newsagglutatoren ihr den Traffic zu leiten. Wenn das nämlich

nicht mehr passiert, dann lesen alle nur noch bei Bild.de und bei Welt.de, nämlich bei den großen Publikationen, was wiederum eine sehr sehr unerwünschte Konzentration im Pressemarkt nach sich ziehen würde. Mit anderen Worten, pressfalliger Leistungsschutzrecht, wenn es denn überhaupt irgendwer nützt, dann den ganz großen Publikationen, wie gesagt, wenn überhaupt, ich glaube auch den

würde schaden und den kleineren Anbietern und zwar sowohl auf der Publisherseite als auch bei den News-Technologie-Anbietern wird es erheblichen Schaden zufügen. Gut, das kann man jetzt so prognostizieren. Es gibt auch ganz andere Prognosen, gerade auch was Spanien angeht. Andere Studien

sagen, dass der Traffic, der direkt zu den Verlegerseiten ging, zugenommen hat, weil die Leute eben merken, okay, wenn es auf dem Aggregator nicht läuft, dann gehe ich eben direkt zu der Seite und wenn es eben meine lokale Seite ist, weil ich lokale Nachrichten lesen will, dann gehe ich eben zu der. Und es ist auch nicht so, dass der Traffic, der jetzt zu den lokalen Seiten über

solche Aggregatoren käme, für die denselben wirtschaftlichen Wert hätte, wie der direkte Traffic auf ihre Webseiten. Lokale Anbieter wollen direkten Kontakt mit ihrer Lokalen, mit ihrem lokalen Publikum, weil auch ihre Werbeanzeige lokal geprägt sind. Die haben gar kein Interesse daran, dass Leute von dem ganzen Planeten auf sie

geleitet werden, die aber für die Werbekunden, mit denen sie kooperieren, uninteressant sind. Sondern die wollen ein lokales Publikum aufbauen und das lokale Publikum soll eben lokal dann auch sich dort einklinken. Nach meinem Verständnis von der Internetökonomie heißt es Clicks per Traffic. Das heißt, egal

wer da auf meine Seite kommt und auf die Werbung klickt, der bringt mir Geld ein und wenn ich dieses Geld nicht mehr verdienen kann, dann werde ich meine Webseiten früher oder später dicht machen beziehungsweise es geht ja auch nicht nur um die Angebote von Pressverlagen, es geht ja auch um Blogs und solche Sachen. Andere journalistische Angebote, die viel mehr darauf angewiesen sind, dass sie Nutzer kriegen, weil Nutzer Geld bringen.

Wenn die Nutzer wegbrechen, weil einem das Leistungsschutzrecht irgendwie den Zugriff sozusagen abdreht, was es ja eigentlich gar nicht soll, aber was es bewirken wird, dann hat man echt ein Riesenproblem. Blogs sind ja ohnehin nicht betroffen. Blogs sind ja keine redaktionellen, also keine Presseerzeugnisse, die den Schutz genießen würden. Ich hoffe, dass Stefan Niggemeier nicht im Raum ist.

Da wäre er sicherlich sehr erboßt über diese Aussage. Ja, ich glaube nicht, weil dann würde er sich ziemlich widersprechen mit allem, was er bisher so vertreten hat. Also der Begriff des geschützten Presseerzeugnisses ist ja bewusst eng gehalten, um Kollateralschaden zu vermeiden und diejenigen zu schützen, die den Schutz

auch bedürfen. Und das führt mich auch zu einem weiteren Aspekt, den Sie gesagt haben. Sie haben so ein bisschen Angst gemacht. Jetzt könnte man nicht mehr posten bei Facebook und sozialen Netzwerken und nicht mehr sich so austauschen wie vorher. Das ist ja auch nicht der Fall, weil das Leistungsschutzrecht ja nicht als Adressaten jetzt die einzelnen Verbraucher hätte

und dann irgendwelche Klagen zu befürchten werden gegen den einzelnen Nutzer. Aber nach dem bisherigen Entwurf der Kommission ist es ja nun gerade nicht ausgeschlossen, dass private Nutzer solche Nutzungshandlungen vornehmen. Und wie wir alle wissen, die wir Urheberrechtler sind, wenn eine Nutzergruppe nicht ausgeschlossen wird oder ein Nutzungszweck nicht ausdrücklich ausgenommen wird durch eine Schrankenbestimmung

beispielsweise, Klammer auf, die es nach bisherigen Rechnungen gibt, Klammer zu, dann ist sie damit erfasst und wird damit sozusagen mitgehangen, mitgefangen. Das heißt, solange es keine Ausnahme für private oder nicht kommerziell oder was auch immer Nutzung gibt, sind wir alle involviert, sind wir alle betroffen. Und B, sind solche Sachen wie Wikipedia betroffen

und jeder andere, der in irgendeiner Weise Inhalte, die woanders mal publiziert wurden, jedenfalls in kleinen Teilen wieder publiziert, alle. Gut, das ist auch noch nicht alle, weil ja erstens das Gesetz, der Gesetzesentwurf klarstellt, dass die Verlinkung ausgenommen ist. Das heißt, alle

steht es nach wie vor frei mit Links auf andere Beiträge zu verweisen. Solange kein Text beigefügt ist, der dann wieder einen Eingriff darstellen würde. Also wenn ich bei Facebook einen Inhalt teile, dann habe ich immer einen kleinen Snippet dabei, automatisch kann ich gar nichts dagegen tun. Der Begriff des Links ist aber weit als Hyperlink und umfasst deshalb auch Frames. Und wenn man das also

im Wege des Framing macht, dann ist es auch ein Fall, ein Fall des Linkings, der also ausgenommen ist. Aber wenn die Snippets ausgenommen werden, dann kriegt man doch wieder nicht Google und Google News und so weiter und Facebook. Das möchte man doch gerade. Das heißt, das eine geht nicht ohne das andere. Und wenn das ausgenommen wird, wenn die Snippets rausfallen würden, ich habe nicht gesagt, dass die Snippets rausfallen,

dann hätte man keinen Mehrwert mehr gegenüber dem Urheberrecht. Ich habe nicht gesagt, dass die Snippets rausfallen. Snippets und Links sind dann auch zwei unterschiedliche Sachen. Ich habe nur gesagt, dass eine Form des Linkings eben auch das Framing ist. Und im Übrigen, wenn Sie über die Verbraucher sprechen, müssen wir immer noch bedenken, dass wir auch irgendwo die Rationalität beachten müssen, der Verleger. Was hätten denn die Verleger

für ein Interesse, einzelnen Nutzern nachzulaufen und zu verklagen? Das ist ein hervorragender Fall. Im Gegenteil ist der Fall, sondern die haben natürlich ein Interesse, dass die miteinander in Kontakt treten. Deshalb gibt es ja auch die Share Buttons auf deren Seiten. Und dieser Share Button, wenn ich den zur Verfügung stelle als Verleger, dann gebe ich automatisch auch implizierte Einwilligung,

dass der Nutzer diesen Share Button nutzen kann. Das heißt, dann wird es auch schon deshalb keine Rechtsverletzung geben, weil wir hier eine implizierte Einwilligung haben. Das müsste man aber erst mal in Bulgarien durchklagen und in Ungarn und in Österreich und in jedem anderen EU-Staat, bis man irgendwann nach zehn Jahren einmal eine Aussage vom EuGH darüber hätte, ob das wirklich so stimmt oder nicht.

Die Rechtsunsicherheit, die da mit einhergeht allein ist ja schon immens. Wie lange hat es gedauert, bis der EuGH entschieden hat, dass überhaupt Hyperlinks urheberrechtlich zulässig sind? Ich glaube, es war 2013 das Svensson-Urteil. Da gab es das World Wide Web aber schon fast oder schon gut 20 Jahre. Also es ist jetzt keineswegs selbst gemacht oder ausgemacht,

dass das dann so ein Effekt tatsächlich erzeugen würde. Und außerdem, abgesehen vom Share Button, ich möchte vielleicht auch auf andere Art und Weise Publikationen teilen und dabei halt kleine Ausschnitte, Schnipsel verwenden, so wie es vorher auch immer war. So funktioniert halt das Teilen im Netz. Ja, eine zusätzliche Beschränkung sehe ich dann aber nur,

wenn Sie wirklich kleine Auszüge, kleinste Auszüge nehmen, weil auch schon jetzt sind Sie als Nutzer nicht frei, einfach große Auszüge von anderen Presseerzeugen zu nehmen und zu zu verwerten. Ja, es gibt eine Frage.

Und zwar an Herrn Höppner hätte ich eine Frage. Wenn ich jetzt in meinem Blog ein Zitat, wenn ich in meinem Blog ein Zitat von einer Tageszeitung verwende, dann habe ich ja das Problem, dass Google dann an der Stelle meinen Beitrag ja nicht mehr anzeigen darf, weil ja Google an der Stelle nicht erkennen kann,

dass ich praktisch einen leistungsschutzrechts geschützten Inhalt praktisch in meinem Blog rechtskräftig verwenden darf im Rahmen des Zitatrechts. Gut, Sie springen jetzt für Google ein, die da jetzt technische Probleme haben müssten. Ausgangspunkt ist richtig,

dass Sie gesagt haben, wenn Sie ein Zitat auf Ihrer Blogseite haben, sind Sie aus dem Leistungsschutzrecht draußen, weil das Zitatrecht ja auch vom Leistungsschutzrecht anerkannt wird und Sie natürlich auch frei weiter zitieren können. Sie haben also selber kein Problem damit. Es geht ja um deinen eigenen Beitrag

und nicht um zitierte Inhalte von woanders. Ja, so habe ich das verstanden. Also Sie machen sich also jetzt nicht darum, sorgen, dass man Sie jetzt verklagt, sondern darum, dass Sie jetzt vielleicht nicht mehr auf Google erscheinen, weil Google jetzt die Dax. Ja, aber würde es nicht möglich sein, dass Sie dann immer noch angezeigt werden mit dem Rest Ihres Beitrags, der eben nicht

diese Rechtsverletzung enthält? Ein wichtiger Punkt ist eben, dass Suchmaschinen nicht per Opt-in funktionieren können. Das geht zu einem kleineren Maße bei Aggregatoren, wie das bei Google News beispielsweise gemacht wird. Das heißt, die listen ja nichts und niemanden, der nicht gesagt hat, ich möchte das gerne. Aber eine vertikale Suchmaschine, die das gesamte oder eine horizontale Suchmaschine

das gesamte Netz abgrast und anzeigt, indexiert, die kann auf diesem Prinzip jeder, der gerne gelistet sein möchte, sagt bitte hier und alle anderen werden ausgelistet, nicht funktionieren. So ist das halt. Und so wäre nämlich der Effekt dann für diejenigen, die so was ähnliches haben, wie ein Presse Verlags Erzeugnis. I writes Info beispielsweise wäre davon auch betroffen,

dass dann wahrscheinlich irgendwie flächendeckend erst mal ausgelistet wird und dann schauen wir mal, was passiert. Ja, also wir haben noch eine weitere Frage hier ganz vorne. Fragen sind es schon zwei, drei. Es gibt schon diverse Fragen, aber die war zuerst, glaube ich. Ja, Simon Kowalewski von der Piratenpartei. Wir haben ja jetzt den Effekt,

der eigentlich genau nicht eintreten sollte. Eigentlich hieß es ja Google. Das war ja immer der zitierte Feind bei der Einführung des Leistungsschutzgeldes. Google klaut uns sozusagen unsere Leistung. Die Situation, die wir jetzt haben, ist, dass Google zwar von allen großen Verlagen sozusagen jetzt die Genehmigung bekommen hat, diese Schnipsel auch anzuzeigen,

ohne dass das irgendwie überrechnet würde, aber alle anderen Anbieter, die Aggregatoren betreiben wollten, die auch teilweise deutlich besser waren als Google News, also auch viel bessere Suchmöglichkeiten, viel bessere Sortiermöglichkeiten geboten haben. Die haben sich aus dem Markt zurückgezogen. Letztlich hat sich damit das Leistungsschutzgeld als Monopolgesetz für Google herausgestellt.

Und das ist natürlich ein ganz großes Problem, weil es tatsächlich Innovation behindert und dass Innovation, die da meiner Meinung nach eben auch dazu führen könnte, dass jetzt nicht die Welt oder so oder Bild, die kennt man eh, aber dass vielleicht auch kleinere journalistische Angebote auch die Chance hätten, überhaupt gefunden zu werden.

Das ist genau das, was ich vorhin meinte. Sollen wir vielleicht die Fragen sammeln, damit es mit der Zeit noch halbwegs hinhaut? Sonst wird es ein bisschen eng. Genau da und in der fünften Reihe auf der Seite war auch noch eine Frage, die relativ früh war. Ich hätte eine Frage zur Snippet-Länge. Also was so ein Snippet ist, das ist ja auch ziemlich Definitionssache. Und wenn ich an so

manchen Artikel denke, da würde schon die Überschrift Snippet-Form ergeben. Also ich editiere in Wikipedia und wir geben natürlich bei den Quellen die vollständige Überschrift des Artikels an. Und wenn das bereits ein Satz ist, würden wir dann mit einer reinen Quellenangabe bereits unter dieses Leistungsschutzrecht fallen, oder? Wir sammeln offenbar.

Genau da hinten. Und sonst winken Sie nochmal. Ich habe immer noch ich bin Hauke Giro. Ich bin selber Journalist. Ich habe immer noch so ein kleines intellektuelles Problem mit dieser Argumentation, dass ja Menschen

nicht alles anklicken, was sie sehen. Und also wenn ich jetzt zu Google News gehe zum Beispiel und ich recherchiere jetzt einen bestimmten Thema und dann präsentiert mir die Webseite fünf verschiedene Quellen, fünf verschiedene Überschriften zum gleichen Thema, dann kann es natürlich sein, dass ich alle lese. Aber im Zweifelsfall werde ich das nicht tun. Früher habe ich natürlich

auch am Zeitungsstand mir die verschiedenen Ausgaben angeschaut, verglichen. Und die meisten Leute haben auch früher nicht alle Zeitungen gekauft. Und deswegen verstehe ich immer noch nicht, wieso das jetzt ein Gefahr ist, dass Menschen eben nicht alles lesen, was es im Internet gibt. Ich meine, ich hätte vielleicht auch gern so viel Zeit. Aber die habe ich auch leider nicht,

sondern nur 40 Prozent von dem, was es im Internet gibt. Ja, ich glaube nicht. Einen schaffen wir vielleicht noch dazu. Sie haben ja angefangen mit der These, dass das fehlende Leistungsschutzrecht mit Schuld ist am Anstieg von Fake News und von deren Bedeutung. Nimmt man jetzt an,

dass Presseerzeugnisse bei Google ausgelistet werden und nicht mehr gefunden werden, während Fake News Produzenten entweder überhaupt gar nicht Presseerzeugnisse sind nach ihrer Definition oder sich eben listen lassen, weil sie ein großes Interesse daran haben, einfach nur die Botschaft zu verbreiten, ohne Einnahmen zu nehmen. Dann würde das Leistungsschutzrecht auch nach ihrer These dazu führen, dass Fake News noch viel wichtiger werden, weil die Fake News gefunden werden

und die wahren Inhalte der Zeitungen nicht. Dann müsste es eigentlich noch ein Grund sein, gerade gegen ein Leistungsschutzrecht zu sein. Ich bitte noch einmal kurz. Antworten bitte auch kurz halten, aber vielleicht nehmen Sie beide einfach mal kurz Stellung. Okay, ich fange an, danke. Die Entwicklung mit Google ist natürlich tatsächlich sehr bedauerlich.

Das ist aber eine Schwäche des deutschen Rechts, muss man schlicht so sagen. Google ist aber auch ein Sonderproblem, weil wir es damit dem marktbeerischen Unternehmen mit einem Monopol zu tun haben. Dieses Monopol hat es eben geschafft, Kraft dieser großen Abhängigkeit, die alle, die im Internet unterwegs sind, von Google haben, Leute letztlich zu erpressen und zu sagen,

wenn du nicht auf dein Recht verzichtest, dann wirst du eben mit schlechteren Suchergebnissen bestraft. Und diese Erpressungshaltung ist etwas, was das Urheberrecht nun nicht adressieren konnte. Es hätte es adressieren können, indem man so was wie ein Verbot macht oder es unmöglich macht, dass man individuell auf sein Recht verzichtet,

sodass Google eben nicht die einzelne Flage untereinander ausspielen kann und sagen kann, der, der auf sein Recht verzichtet, der kommt automatisch bei mir nach oben, der das nicht tut, der kommt ganz unten hin und diese gegeneinander sich dem Wettbewerb zu Nutze machen, um das Messe für sich selber rauszuholen, das wäre dann nicht möglich.

Soweit ging aber das deutschen Leistungsschutzrecht nicht aufgrund des Protestes. Ich fände es jetzt aber falsch, diese Schwäche des deutschen Rechts als Anlass zu nehmen, das Recht insgesamt infrage zu stellen, sondern eher als Motivation, dann eben ein europäisches Recht zu schaffen, das diese Ungleichgewichtung nicht ermöglicht, indem man zum Beispiel sagt,

sobald ein Anbieter, ein Marktanteil von über 25, 30 Prozent hat, dann kann das Recht, dass man dann diesem Anbieter gegenüber hat, auf das kann man dann nicht verzichten oder es kann nur im Rahmen eines Kollektivzwangs durchgesetzt werden, sodass dieser marktbeherrschende Anbieter oder marktstarke Anbieter

nicht die Einzelnen untereinander ausspielen kann, um für sich selber das meiste abzuholen. Okay, dann Professor Kräuter, Dr. Kräuter. Mit anderen Worten, Suchtdienste, die zwar nicht wollen, diese Inhalte gar nicht listen wollen, werden dazu gezwungen und müssen dafür dann auch noch bezahlen. Das ist die Logik, die dahintersteht, was Mario Sixtus so schön

mit diesem Taxifahrervergleich damals beschrieben hat. Wenn ich jemanden zum Kino fahre, dann muss der Taxifahrer dafür bezahlen, weil kriegt er dadurch Gründen, dass Filme im Kino laufen. Ich glaube, bei den ganzen Wortmeldungen war nur eine richtige Frage. Das andere waren eher Anmerkungen. Das mit dem Fake News ist natürlich wunderbar.

Richtig, das Leistungsschutzrecht unterscheidet nicht danach, ob es Fake News ist oder richtige News, sondern es unterscheidet danach, ob derjenige, der es publiziert, ein Presseverleger ist. Und danach sind natürlich Breitbart und Konsorten auch Presseverleger und die erwerben dadurch noch einen zusätzlichen Schutz. Und wenn das Monopolargument

auch noch durchgreift, dann würde das sogar bedeuten, dass Google die auch noch listen muss, und zwar nicht nur so, wie sie nicht nur irgendwie, sondern eben mit Snippet und mit Vorschaubild. Und die andere Frage mit den sieben Worten und Wikipedia, das ist einer der Hauptschwachpunkte an dem Deutschen und es wird auch genauso schwierig sein

im europäischen Leistungsschutzrecht. Kein Mensch weiß, was genau nun ein Snippet, wie lang der sein darf. Im Gegenteil, im deutschen Recht haben wir diese Beschränkung auf Sachen, die nicht nur ganz kleine Teile sind. Die Überschrift ist danach sogar noch ausgenommen. Im europäischen Recht geht es sogar noch weiter. Da ist überhaupt keine Berenzung nach unten. Das bedeutet, es könnten auch zwei Worte sein

oder ein Wort, jedes Wort, was unter dieses Leistungsschutzrecht fallen würde. Und dann würde sich die Frage stellen, wem gehört denn das Wort ich? Wer hat das zum ersten Mal veröffentlicht und wen muss ich dann für die nächsten 20 Jahre lang fragen, bevor ich das Wort auch in meiner Publikation verwenden darf? Vielen Dank.

Ja, ich glaube, wir sind auch schon am Ende angekommen, leider mit der Zeit. Aber ich danke Ihnen ganz herzlich für die rege Teilnahme und ich danke natürlich den beiden Diskutanten, dass es hier auf einem angenehmen Niveau geblieben ist. Und genau, verabschiede mich und noch ganz viel Spaß auf der Republik.