Man kann ja nicht immer sagen, früher war alles besser oder früher war alles schlechter.

Manch ist es so ein bisschen komplizierter geworden, gerade wenn man sich anguckt, wie das mit Informationen und Nachrichten aussieht. Dieses eine große Wort, das schwebt ja schon seit geraumer Zeit über uns, Fake News und wie machen das überhaupt die ganzen Nachrichtenportale und Agenturen, woher ziehen Sie Ihre Informationen, was können Sie noch glauben, was können Sie überhaupt

noch weiter verwerten. Wenn man sich mal so die ganzen Studien anguckt in Sachen Glaubwürdigkeit, da stehen ARD und ZDF und auch regionale Zeitung noch ziemlich weit oben. Also diesen Organen vertrauen die Menschen. Aber was machen diese Institutionen, damit es so bleibt?

Die müssen ganz schön rödeln. Und was unter anderem dafür getan wird, sehen wir erst mal in einem kleinen Einführungsfilm. Film ab.

Ein Mann bewaffnet mit einer Maschinenpistole stürmt in eine beliebte Pizzeria. Er glaubt, dass im Restaurant Pädophile ihr Unwesen treiben, angeführt von Hillary Clinton persönlich. Fake News, gezielte Falschmeldungen mit beängstigenden Folgen.

Der Papst unterstützt Donald Trump. Renate Künast fordert Milde für Attentäter. Angela Merkel macht Selfies mit Terroristen. Alles erfunden, alles Lüge, tausende Male geteilt.

Fake News führen in die Irre. Beglaubigen scheinbar das Unglaubliche. Sie peitschen auf und sie dienen der Diffamierung. Unerkannt, ungebremst, unerträglich.

Das Netz verführt zum Pöbeln. Sogenannte Trolle machen das ganz professionell. Auch Ludmilla war ein Troll, wie sie sagt. Eine, die im Internet ihr Unwesen treibt. 135 Kommentare musste sie jeden Tag posten in Online-Medien auf Twitter.

Man musste die Accounts mit sehr viel Text ausfüllen und das alles sollte auch eine menschliche Komponente haben. Ich habe Kuchen gebacken, war im Kino. Und in das hinein musste man die politischen Gedanken posten, die der Anweisung entsprachen. Wir haben Manipulation als Service.

Es wird angeboten, jeder, der das Geld hat, kann das kaufen. Wir haben auch andere Akteure, die aus dem Hacker-Bereich kommen, Hacker-Gruppen, die da aktiv sind, sodass man als Außenstehende eigentlich gar nicht mehr sagen kann, wer ist denn jetzt da der Strippenzieher? Und Meinungsmache geht auch maschinell mit Social-Bots.

Das sind Roboter-Programme, die vorgeben, Menschen zu sein. Soziale Netzwerke wie Facebook, Twitter und YouTube sind ihr Einsatzgebiet. Ihre Entwickler können sie so programmieren, dass sie zu einem bestimmten Thema im Internet Stimmung machen. Analyse-Programme zeigen, jede fünfte Nachricht während einer Talkshow kommt inzwischen von einem Bot, Tendenz steigend.

Die Internetnutzer werden kritischer werden müssen, denn hinter jeder Nachricht, jedem Eintrag, könnte ein Computer-Programm und dessen Propaganda stecken. Lügen aufsaugen, Selbstbestätigung suchen, andere manipulieren.

Droht uns all das im Wahljahr 2017? Bitte begrüßen Sie auf der Bühne der Republik 2017 Klaus Kleber, Eva-Maria Lemke und Ralf Panicek vom ZDF.

Vielen Dank für das Vorbeikommen und den Beibund dieser Session. Wir wollen das sehr offen halten und viel Raum geben für viele

Fragen. Auch das ZDF wird zur Bundestagswahl wie viele Medienhäuser eine spezielle Einheit gründen. Wir sind Anfang Juni, starten wir mit unserer Arbeit über die sozialen Plattformen, über online, aber auch im TV-Programm, um ganz gezielt für die Bundestagswahl den Zuschauern das

zu liefern, was er eigentlich verdient, nämlich die bestmögliche Journalistische Aufarbeitung der Bundestagsthemen für die genaue Einordnung. Und wir werden hoffentlich auch im Dialog mit den Nutzern und mit unseren Zuschauern sein. Und es wird eine spannende Aufgabe sein, dass viele Medienhäuser

greifen das Thema auf, auch wir. Aber ich denke, es ist ein so wichtiges Thema, dass es wichtig ist. Und deswegen als erstes die Frage vielleicht, was glaubt ihr, wie wichtig wird das Thema der sogenannten Fake News Spots, die wir im Film auch alle schon angesprochen hatten, für den

Bundestagswahlkampf sein? Wichtig, wichtig. Ich denke, wichtig. Es ist ja nicht der erste Bundestagswahl, wo es interessant ist, Politikeräußerungen abzuklopfen und zu gucken, ob das stimmt. Das wird nur inzwischen natürlich maschinell beschleunigt und durch die Social Media kochen wichtige Fragen sehr viel schneller hoch.

Aber im Grunde ist das ja Handwerk. Ich weiß gar nicht mehr, in welchem Bundestagswahlkampf, mindestens acht Jahre her, hat mal Kurt Beck, der damals noch Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz war, auf irgendeiner öffentlichen Veranstaltung behauptet, dass der CO2

Ausstoß von Atomkraftwerken genauso groß wäre wie der von Kohlekraftwerken. Und das lief einen Tag lang unwidersprochen, wurde es immer erzählt. Und wir haben es im Heute-Journal dann mal überprüft und nachgerechnet. Und das war jetzt einer der Fälle, wo man wirklich mal nachweisen konnte, das ist Quatsch.

Von einem mit hoher Autorität ausgestatteten, glaubwürdigen Politiker war einfach Unsinn verbreitet worden. Das hat er dann später auch zurückgenommen. Aber wir hatten erst mal ein Fest an dem Tag, wo man wo man das halt ausschreien konnte und dann hatte so eine Untersuchung, fake oder nicht fake, hatte man ein richtiges Ergebnis.

Tatsächlich leider im journalistischen Alltag ist es oft so, dass du hinterher erstens mit einer unscharfen Antwort kommst und zweitens mit einem ziemlich komplizierten Beitrag. Wir sind der Frage nachgegangen, ob es richtig ist, dass sich die

soziale Ungleichheit in Deutschland wirklich enorm verstärkt hat in den letzten zehn Jahren. Der Beitrag war sehr kompliziert und das Ergebnis am Ende war so, ja, die einen sagen so, die anderen so. Es waren zwei, drei Dinge, die man widerlegen konnte. Aber die große These, die Menschen völlig zu Recht beschäftigt, die auch uns selber hat die Antwort interessiert.

Wir wussten es nicht, als wir angefangen haben zu recherchieren. Und dann wird es halt arg komplex und davon. Das ist also jetzt die Überprüfung von so Tatsachenbeordnung. Ich glaube, das ist eine völlig andere Baustelle als das, was in Pantin's Film gerade war. Wenn jemand wirklich hergeht und einfach hane Büchen in Schwachsinn

verbreitet, dann muss ich schon sagen, frustriert das einen, wenn man sieht, wie solche Lügen lange Beinen bekommen, ganz gegen den Volksmund und so eine Sache dann eigentlich kaum mehr einzufangen ist. Es wird ja oft gesagt, das sei Desinformation, also Facebook sei im Grunde falsche Information. Ich habe eher das Gefühl, dass hast du dein Handy an?

Das ist eigentlich eher darum geht, zu destabilisieren, Angst zu verbreiten, ein Gefühl, man kann niemand mehr trauen, auch uns als etablierten Medien nicht mehr trauen. Und wir bei Heute Plus, was ich mit Daniel Brokaw gemeinsam moderieren darf, haben ein ziemlich, ziemlich starkes,

starke Verbindung zu unseren Zuschauern. Also wir halten wirklich Kontakt zu denen während der Sendung, nach der Sendung, kommentieren mit bei den Beiträgen und kriegen da auf direkten Wege tatsächlich die meisten Fake News mit. Die meisten Leute schreiben uns an und sagen, ja, mach doch mal was darüber, diese unglaubliche Geschichte, dass der Supermarkt im Leipziger Hauptbahnhof regelmäßig von Flüchtlingen leer geklaut wird,

zum Beispiel. Und da gibt es für uns die die Problematik, dass wir versuchen, darauf einzugehen, teilweise auch dem nachgehen. Also ich weiß nicht, mit wie vielen Polizeidienststellen und Firialeitern ich schon telefoniert habe, um solche Sachen abzuklopfen. Wenn wir dann aber antworten und sagen, die Geschichte kriegen wir nicht, dann ist das nicht hart, das ist einfach, es spricht nicht

der Wahrheit sozusagen, dann gibt es sozusagen so ein Backfire-Moment. Also wir sind ja Teil der Fake News sozusagen, also seit Trump ist das sozusagen der neue Schmähbegriff für uns nach der Lügenpresse geworden. Und natürlich berichten wir nicht drüber, weil wir ja Merkel TV sind, von der Regierung gelenkt und so weiter. Und damit werden wir Teil dieser Dramaturgie, ohne es wirklich zu

wollen. Das ist eins der Probleme, die wir haben, wenn wir Fake News adressieren tatsächlich, dass uns ja schon gar nicht geglaubt wird, wenn wir wenn wir das versuchen zu entkräften. Und wenn wir uns auf den Wettbewerb einlassen, die Fake News praktisch alle zu dementieren oder zu widerlegen oder zu untersuchen, da haben wir von vornherein verloren.

Es dauert zwei Minuten, eine Fake News in die Welt zu setzen und es dauert drei Tage, um sie zu entkräften. Also den Wettbewerb können wir nicht gewinnen. Ich glaube, es geht nur auf einen anderen Weg. Ich glaube, dass es mehr und mehr wichtig ist, dass es ein paar Leute gibt, denen man glaubt, die einfach getestet sind.

So wie man auch nur in Restaurant geht, in dem man nicht schon drei Mal vergiftet worden ist, sondern in dem anständig gekocht wird. Und für mich persönlich ist sowas wie die New York Times, deren journalistische Standards ich kenne, wie der Spiegel, der eigene Laden sowieso. Aber das sind schon Betriebe, wo ich sage, ich weiß, wenn die

mir etwas drucken, da haben die sich vorher wirklich Gedanken drüber gemacht und sind der Sache nachgegangen, auf den Grund gegangen. Ich kann nicht alles überprüfen, was ich bei denen lese. Aber ich habe zunächst mal eine Quelle, von der ich auch weiß, wenn sie sich mal verhaut, dann geben sie das auch zu und machen das öffentlich und arbeiten am nächsten Tag

wieder gründlicher. Also das Thema Fake News ist sehr, sehr komplex. Es sind unglaublich viele Facetten, die wir abfragen können. Wir möchten hier nicht vorne sitzen und einfach nur unsere Sicht der Welt geben, sondern suchen den Dialog auch mit dem Plenum. Und wer Fragen hat, wir stehen bereit für alle Fragen, die schon immer gestellt werden wollten.

Wie schaffen wir es, dass wir verlässlichen Journalismus an die Zuschauer heranbringen? Und der Herr da hinten macht das schon sehr, sehr gut. Er benutzt nämlich seine Hand, um sich kurz zu melden. Dann gehen wir da hin. Ja, kurz. Entschuldigung. Thomas Wiegald, ich bin auch Journalist.

Mich interessiert eine Frage Glaubwürdigkeit Fake News, die mir in den vergangenen Tagen aufgefallen ist. Da gab es eine Fake News, die in Deutschland wenig, international sehr viel verbreitet wurde, nämlich der angebliche CDU Ortsverein, der sich gegen Waffenexporte wehrt. Sie kennen die Geschichte vielleicht. Gut, also hinterher kam raus, das Künstler Kollektiv Peng

hat ein CDU Ortsverein erfunden, der sagt Frau Merkel Schluss mit den Waffenexporten. Das schien mir eine Fake News zu sein, die gerne geglaubt wurde, die auch von deutschen führenden Medien hinterher, als es aufgedeckt wurde, sehr positiv als entlarvende Satire besprochen wurde.

Wo ist denn da eigentlich die Grenze? Wenn wir es gut finden, finden wir Fake News gut und nur den Hass finden wir nicht gut. Ja, das ist ja diese Begriffsfrage, die sowieso sich viele stellen. Also ich finde, die meisten Artikel, die sich um Fake News drehen, reden sich um die Frage, ist das überhaupt der richtige Begriff, wird da nicht zu viel subsumiert? Also da wird eben Satire später genauso rein wie irgendwelche

abgedrehten Privatmythologien, Propaganda. Ich finde es aber immer so ein bisschen schwierig, wenn wir das in so ein akademische gehen und jetzt nur noch darüber reden, was sind Fake News, können wir den Begriff überhaupt verwenden, wenn es eigentlich ja auch eine ganz gute rote Fahne ist, die man irgendwo reinstecken kann und sagen kann, das ist nicht fackenbasiert, was da publiziert wird,

weil das eben wichtig ist, so ein Signal zu senden, bevor man guckt. Und das kann man bei den meisten Fake News oft erst Tage später. Welcher Urheber hat da aus welchen Intentionen heraus diese falschen Behauptungen aufgestellt? Ich glaube auch, um die Diskussion um Fake News sauberer zu führen, muss man glaube ich auch den Begriff wirklich

auseinandernehmen. Es ist so, wie Eva Maria sagte, da stecken zu viele unterschiedliche Elemente dahinter. Wovon reden wir eigentlich? Es ist der Vorwurf an die Medien, dass ihr lügt. Das wird auch unter Fake News subsumiert. Aber es ist halt die klassische Lüge. Es ist die Propaganda. Es ist die Kampagne. Es ist die Satire. Das muss man halt immer genau wissen.

Wenn man aber sich die Funktionsweise anschaut, warum so eine Geschichte funktioniert und warum nicht, so hat es auch sehr viel mit Gefühlen zu tun. Sascha Lobo hatte das in einem seiner Artikel glaube ich sehr präzise dargestellt, das was er dann als Social Propaganda bezeichnet. Also wenn ich der Meinung bin, das passt meinem Weltbild zusammen, dann funktioniert das, dann wird es

sofort aufgenommen. Ich glaube, man darf als Journalist nicht hingehen und sagen, die eine Geschichte ist mir eher sympathisch als die andere. Und deswegen mache ich nur das eine. Kampagnen gegen die AfD müssen genauso angeschaut werden wie Kampagnen gegen die CDU. Ich habe an die Bühne eine Bitte.

Ich finde den Republikansatz ganz toll, dass wir auf Augenhöhe miteinander reden. Ein bisschen erhöht sind wir ja immer noch leider, aber ich sehe eure Augen nicht. Der Saal ist beleuchtet wie ein Theater. Es wird jetzt ein bisschen heller. Schön, dass Sie alle da sind.

Es ist ein ganz komisches Gefühl. Gucken Sie mal, Herr Kleber, alles voll. Jetzt habe ich das Gefühl, ich rede mit Menschen hier. Es ist nach der dritten Reihe, ist es dann bei dieser Bühnenbeleuchtung, ist das dann einfach eine schwarze Masse. Ist sehr viel sympathischer so. Fake News ist für mich, den Begriff

darf man auch für sich selber definieren, weil ja offensichtlich jeder damit Schindeluder treibt. Ich sage Fake News sind Nachrichten, die mit einer Absicht verfälscht worden sind. Es sind Umzunachrichten. Ich bringe das raus, um jetzt der Person oder der politischen Richtung, der Partei oder Organisation XY zu schaden

und oder jemand anderem zu nutzen. Das unterscheidet sich völlig von einem Fehler, der uns im redaktionellen Alltag passiert. Wenn wir irgendwas falsch gemeldet haben, was wir versuchen, im Allgemeinen noch in der laufenden Sendung zu korrigieren. Da ist dann sind Social Media eine gute, ein gutes Echo und die

Kollegen, die in der Redaktion sitzen, während wir senden und so was mitkriegen, die wissen auch, dass ich das in die Sendung gesagt bekommen möchte. Wenn ich irgendwann Fehler gemacht hat, jemand hat den aufgespürt und unser schnelles Ergebnis ist der der wir haben unrecht, die haben Recht, dass man das auch in der Sendung korrigiert. Ich finde, das gehört sich und

wenn wir können nicht in jeder Sendung sagen, vor acht Wochen haben wir was gesagt, das waren nicht 38 Leute, das waren 39. Das geht nicht. Aber wenn wir die Möglichkeit haben, was falsches auch als solches darzustellen, glaube ich, ist das auch sehr wichtig für unsere Glaubwürdigkeit. Nur wer Fehler eingesteht, ist glaubwürdig im Allgemeinen,

denn der Anspruch, unfehlbar zu sein, ist von vornherein unglaubwürdig. Die nächste Frage käme aus der Mitte des Raumes von der Sarah. Ich bin selbst auch Journalistin und ich finde diese ganzen Fakten Checks sehr ehrenwert. Ich frage mich nur, was machen wir eigentlich damit, dass es nach meinem Gefühl eben um ein

Gefühl geht und nicht um Fakten? Fake News sind erst mal in der Welt. Wir können sie dann vielleicht auch entkräften. Wir können auch die Geschichte dahinter erklären. Das sind alles Sachen, die wir auch gut machen, in denen wir richtig gut sind. Aber was machen wir mit diesem Gefühl, die diese Fake News erzeugen? Das ist wie Frauen, die trotzdem Trump gewählt haben.

Die meisten Leute wählen eben nicht aus Faktenlage heraus, sondern weil sie ein bestimmtes Bauchgefühl haben. Wie können wir dagegen arbeiten? Also wir können tatsächlich, finde ich, wenn ich mich da mal kurz reinwerfen darf. Also wir als Journalisten können einfach transparent erarbeiten, genauer zeigen, warum wir Themen aufgreifen.

Auch unser kleines Schärflein dazu beitragen, dass es eine bessere Medienkompetenz gibt, dass die Leute besser verstehen, warum wir trennen zwischen Meinung und Information wie eine Redaktion funktioniert. Also wir versuchen das bei Heute Plus auf jeden Fall rund um die Uhr eigentlich solche Dinge auch abzubilden. Aber wenn wir auf Fake News eingehen, haben wir auch noch ein anderes Problem als

etablierte Medien sozusagen. Fake News enthalten einfach blutdrucksteigernde Mittel quasi. Wir haben Begriffe wie Massenvergewaltigung und so weiter spielen eine große Rolle. Und wir haben die Erfahrung gemacht bei Heute Plus, wenn wir add-on Streams liefern. Also zum Beispiel, ich erinnere mich an einen Fall, da haben wir ein Interview gemacht mit dem Robert-Koch-Institut.

Es gab vorher eine Meldung, die ziemlich rumgegangen ist von einem AfD-Ortsverein. Die Kretze breitet sich in Deutschland wieder aus, und zwar von den Flüchtlingsheimen auf die Kindergärten und Altenheime. Dann haben wir mit dem Robert-Koch-Institut, mit demjenigen, der dafür verantwortlich ist, genau diese Fälle zu kartografieren und aufzunehmen, ein Interview gemacht. Und zwei Tage später

meldet er sich bei mir und sagt, wir haben das alles entkräften können, abgesehen davon. Also das war tatsächlich eine Fake News und Fake Geschichte. Es stimmte so nicht. Es gab keine Epidemie. Aber das Robert-Koch-Institut hatte Tage später ganz viele Anrufe von wegen, ich habe irgendwas gehört um ZDF, über Kretze, Kindergärten und so weiter. Da muss doch was dran sein. Also es blieb nur dieses eben, dieser blutdruckssteigernde Begriff

Kretze, Kindergärten, Flüchtlingsheime übrig. Und das, was wir an richtig Stellung versucht haben, nicht. Und da müssen wir echt aufpassen, dass wir nicht über jedes Stück, Stöckchen springen, was uns hingehalten wird. Ich glaube, dass das tatsächlich eine Anstrengung ist, die nicht nur von Journalisten und nicht nur von den Plattformen unternommen werden kann, sondern von der Zivilgesellschaft.

Ich glaube, dass jeder gefordert ist, wenn er sowas sieht, das zu melden oder auch das zu dementieren, wenn er weiß, dass es eben nicht stimmt. Da gab es in die Richtung eine interessante Geschichte nach dem ersten Wahlgang in Frankreich. Da habe ich, da lag Macron ja so in den Anfang 20ern und alle kalkulierten schon,

wenn es dann gegen Le Pen gibt, dann geht es so zwei Drittel, ein Drittel ungefähr aus. Das war noch am Abend der Wahl, so der Konsens unter Beobachter. Und dann habe ich Theo Koll, der in Paris war, gefragt, ist es denn eigentlich ausgemacht, dass Macron jetzt gegen Le Pen gewinnt? Und dann sagte Theo Nein,

ausgemacht ist nichts. Es ist natürlich offen. Da kann viel passieren in zwei Wochen. Aber nach dem jetzigen Stand der Dinge erscheint doch die ganz überwiegende Wahrscheinlichkeit, der wird es. Und in der späteren Sendung hat er da noch mal ein bisschen nachgelegt und hat so gesagt, ich verwette mein letztes Baguette,

dass der Macron die Wahl gewinnt. Hat dann allerdings im weiteren Fortgesetzte sagen, vielleicht muss ich mein Baguette doch hergeben, wenn Macron jetzt einen riesen Fehler macht, wenn es einen großen Terroranschlag gibt, wenn irgendwas ganz ungewöhnliches rauskommt. Er hat es also gleich wieder relativiert. Im Netz wurde dann massiv und zwar weiß ich es bei mir mehr lohnt

gegen mich gehetzt, wirklich zum Teil gehetzt. Da ist er wieder, dieser Lügenverbreiter. Das Volk hat noch nicht gesprochen und er sagt schon, wie die Wahl ausgeht und nieder mit der Lügenpresse. Und ich habe mir das angeguckt. Das kochte dann so hoch über einen Tag, anderthalb. Man staunt, wie viel Verzögerung da drin ist.

Ich hätte ursprünglich mal gedacht, dass das ziemlich schnell geht. Tatsächlich bekommen diese Wellen erst so 24, 36 Stunden später richtig Schwung. Also sie kommen auch nicht gleich in die Puschen. Aber dann war das ganz groß. Und ich habe gedacht, Menschenskinder, Twitter doch jetzt mal,

was so ungefähr ein Journalist, der weiß, wie alles wird, lügt. Ein Journalist, der so tut, als ahnte er gar nichts, betrügt die Zuschauer. So was Ähnliches kannst du in 140 Zeichen bringen. Und dann hatte ich das schon halb geschrieben und dann dachte ich, ich bin noch mal zurückgegangen und habe auf die Twitter-Accounts geguckt,

die da so aggressiv waren. Die hatten irgendwie so 50 Follower, 100 Follower, manche auch nur zwei und so. Aber es landete alles, weil ich erwähnt wurde bei mir. Dann habe ich gedacht, warum sollte ich eigentlich diesen Mist jetzt an 270.000 Follower verbreiten, wenn ich eigentlich nur sagen will, dass das Blödsinn ist?

Und gut, dass du mich jetzt bestätigst, dass bei euch dann in dieser Kretzennummer ihr habt ja im Grunde das Gerücht verbreitet, indem ihr es widerlegt habt. Und das muss man sich schon sehr genau überlegen. Und ich habe es dann nicht gemacht. Und die Sache ist auch von allein, hat es sich wieder abgeappt. Man muss auch schon aufpassen,

dass man mit diesem Werkzeug vernünftig umgeht. Und wenn ich nachts um eins irgendwann nach der Sendung so einen Tweet sehe, der mich wirklich ärgert und mir fällt was Schlagfertiges ein, dann juckt es einem natürlich unheimlich in den Fingern, das jetzt rauszuhauen. Und seit Trump da ist, weiß ich, wie gefährlich das ist.

Und das funktioniert. Das ist genau das, das funktioniert. Das wissen die auch. Eine blöde Bemerkung über Trump kommt immer an, auch in einem Elite Publikum wie diesem hier. Man muss nur die richtigen Seiten zupfen und schon kriegt man den Effekt. Aber dann, wenn man das mal kapiert hat,

muss man sich auch selber wieder beherrschen. Ja, und ich glaube, weil die Frage ist, wie soll man damit umgehen? Umgekehrt die Frage, soll man vielleicht gar nicht damit umgehen, wenn ich es aufgreife? Ich glaube, das ist die falsche Antwort, die man geben kann. Wir müssen all das, was da passiert, ernst nehmen. Ernst nehmen, aber vielleicht nicht zu ernst,

nicht zu emotional, zu aktionistisch ernst nehmen, sondern einfach die ganz klassischen journalistischen Kriterien dort ansetzen, wie Relevanz es einzuordnen, auch ab und an mal zu sagen, etwas ist Blödsinn und landet im Papierkorb oder zu sagen, nein, es ist einfach

eine gewisse Hürde nicht überschritten, um darüber zu berichten. Umgekehrt aber, glaube ich, brauchen wir diesen Umgang damit, weil wir es mit neuen Kommunikationswegen zu tun haben. Es sind so viele unglaublich klasse Journalisten, Wissenschaftler in den Universitäten, die sich genau im Augenblick in dieser Frage beschäftigen. Wie funktioniert in diesem neuen Zeitalter mit den neuen Kommunikationswegen

Wissenstransfer? Wie werden Themen gesetzt, platziert? Die alten Schemata funktionieren ja nicht mehr. Und ich glaube, wir sind so ein Stück weit in so einer Laborsituation, wo wir beim Handeln automatisch lernen. Und das ist vielleicht auch der Grund, warum es unglaublich viele Fakten-Teams,

Check-Teams gibt, bei unglaublich guten Kollegen sich das immer wieder. Wir suchen alle ein bisschen den Weg, wo es gehen geht, um die bestmöglichen Informationen an den Leser, an den Hörer, an den Zuschauern heranzubringen. Ich glaube, es kippt auf die Frage, wie wir nochmal umgehen müssen. Keine richtig gute Antwort heute. Vielleicht müssen wir das nächstes Jahr nach der Erfahrung

von zwei Präsidentschaftswahlen und einer Bundestagswahl uns nochmal zusammensetzen und genau darüber reden, was haben wir jetzt in dem Jahr gelernt? Die nächste Frage käme hier vom Oliver. Also das schließt sich so ein kleines bisschen jetzt auch daran an, was gerade besprochen wurde. Für mich als Privatperson wäre einfach so die Frage,

wenn wir von Qualitätsjournalismus reden und von Fakten checken oder von Fake News, dann stelle ich mir immer die Frage, inwiefern man dem denn vielleicht begegnen könnte, indem man ein bisschen Tempo aus dieser Berichterstattung rausnimmt, indem man eben nicht glaubt, immer sofort zu allem eine Nachricht machen zu müssen,

sondern die Dinge vielleicht auch mal in ihrer Entwicklung erst ein Stück voranschreiten lässt, bevor man dann eben damit auf die Öffentlichkeit zugeht. Ja, auf jeden Fall. Ich finde zum Beispiel also ein Zeichen in Zeit von Social Bots beispielsweise finde ich es immer wieder interessant.

Wenn wir von Eliten reden, dann reden wir auch davon, dass viele Journalisten tatsächlich sich von Twitter Trends beeinflussen lassen. Und da müssen wir super vorsichtig sein. Ich finde es zum Beispiel Wahnsinn eigentlich, dass immer wieder Kollegen sagen, guck dir an, die AfD ist so erfolgreich. Social, die haben super viele Follower bei Twitter und bei Facebook. Viele davon wissen wir längst

sind hyperaktive User, die hinterlassen 30.000 Likes im Monat. Vielleicht sind das wirklich hyperaktive menschliche User, vielleicht sind es aber auch Bots. Also wir wissen es nicht und wir müssen umso vorsichtiger sein, welche Themen wir aus dieser aus diesem Reservat Twitter zum Beispiel aufnehmen. Definitiv. Aber vielleicht hilft ja auch die Frage

Warum oder wie funktionieren denn diese Meldungen? Ich bin der Meinung, dass die meisten deswegen funktionieren, weil sie halt die Emotionen, das Gefühl der Menschen, die das lesen, hören, ansprechen. Und dort, wo Emotionen und Gefühl angeklickt wird, ist der Verstand meistens

ganz weit hinten versteckt. Also die sachlichen Argumente dringen kaum noch durch, weil man halt von den Gefühlen her irgendwo das Thema aufgegriffen hat. Egal erst mal, ob ich dem zustimme oder nicht, sobald die Emotion gepackt ist. Das ist eine große Kraft der sozialen Medien, genau das anzuspielen. Das sind die Sachen,

die halt irgendwie abgehen. Und wie schwierig es Fakten haben. Wir haben die Diskussion rund um das Giftgasangriff in Syrien. Was war das denn jetzt eigentlich? Aber ich glaube, fast jeder hat schon eine Meinung. Aber die Untersuchungen, die finden jetzt erst gerade statt. Und wir müssen den den Bericht erst mal abwarten, bevor wir zu einem abschließenden Urteil kommen.

Nur dann hat jeder wirklich schon seine Meinung abgedeckt. Und ich glaube, gute Argumente und Sachlichkeit haben es verdammt schwer, immer schwerer. Und trotzdem müssen wir sie schnell und gut auch begegnen. Einfach um relativ früh auch diesen emotional gesteuerten Argumenten etwas dagegen zu halten. Das ist die Aufgabe

auch von Journalisten. Ich habe eine praktische Erfahrung dazu bei so viel von den Gefühlen und von dem Rahmen, in dem man was wahrnimmt. Die Rede ist, ich glaube, dass da wirklich des Pudels Kern liegt. Ich bin immer wieder überrascht, was für eine falsche Vorstellung

über unsere Arbeit herrscht bei Menschen, die uns durchaus positiv gesonnen sind. Also das sind jetzt nicht die Lügenpresse-Rufer. Das sind Menschen, die gucken regelmäßig öffentlich-rechtliche Medien, wissen auch den Service zu schätzen und so diese Leute, die uns ganz besonders am Herzen liegen sollten.

Und ich dachte auch immer, bei denen wir so ein bestimmtes Vertrauen genießen. Und dann habe ich schon oft erlebt, wenn ich also manchmal wird man ja so eingeladen von Volkshochschulen oder der lokalen Sparkasse oder so. Und dann redest du vor so einem Saal mit drei, vier, 500 Leuten und berichtest so ein bisschen aus dem Alltag.

Und das ist alles sehr gediegen. Und dann frage ich die, wissen Sie, Sie können sich das hervorstellen. Wir sind öffentlich-rechtliche Medien. Wir gehören natürlich auch zu diesen gesellschaftlichen Gefüge. Und wenn dann so was ist, wagen wir mal wie plötzlich eine Million Flüchtlinge,

die nach Deutschland kommen. Dann natürlich reden wir dann mal. Also der Chef von Seibert und ich und der Chefredakteur und manchmal, wenn es ganz wichtig ist, auch die Kanzlerin oder Herr Altmaier. Und dann reden wir mal drüber, wie es denn zweckmäßig wäre, dass die öffentlich-rechtlichen Sender jetzt da mal ein bisschen Druck rausnehmen

oder mal mehr auf die Probleme eingehen oder so, dass man sich da mal austauscht. Jetzt nicht so im Sinn von Weisungen, aber dass man da mal so einfach mal Klartext redet und so. Und wie finden Sie das denn? Und dann kommt in dem Saal, kommt, ja klar, das muss wahrscheinlich so sein und so. Und ich will ins letzte Mauseloch kriechen,

weil natürlich geht das überhaupt nicht und das findet natürlich nicht statt. Das ist undenkbar. Und dieselben Leute glauben, wenn ich mit jetzt irgendeinem Minister XY telefoniere, dass dann vorher der Minister oder sein Sprecher und ich miteinander reden, welche Themen wir ansprechen und welche Fragen ich denn stelle, ja selbstverständlich nicht.

Ich schieße ja auch keine Elfmeter und sage dem Torwart vorher in welche Ecke. Es ist also dieses Wir, wir sind total in einem antagonistischen Verhältnis zu den Leuten, die hier politische Verantwortung tragen. Das heißt nicht, dass wir die alle für blöd halten oder für korrupt oder für falsch oder irgendetwas.

Das sind zum Teil wirklich zum großen Teil verdienstvolle Leute. Aber wenn es zum Interview geht, wenn es zur Berichterstattung geht, dann sind wir erst mal antagonisten in einem demokratischen Prozess. Und ich werde den Teufel tun, meine Strategie mit denen abzusprechen, genauso wie die den Teufel tun werden und mir als erstes die Geheimnisse aus dem Kabinett zu erzählen.

Da muss man sich viel Mühe geben, dass man da so rankommt und das raus bald obert. Aber da denke ich dann immer, aha, das ist wahrscheinlich diese völlig falsche Bild von uns und unserer Berufsauffassung. Das ist, glaube ich, der Sumpf, auf dem diese Lügenpressegeschichten

uns so plötzlich aufgehen und Früchte tragen. Und alle, auch uns gutwillig gesonnene Menschen, sind der Ansicht, wir liegen mit diesen Typen im Bett. Und es passt so überhaupt nicht zu dem, was ich die letzten 40 Jahre jeden Tag beruflich gemacht habe,

dass ich es nicht begreifen kann, dass die Leute das glauben. Und was meine Erfahrung dann ist, wenn dann jemand ab und zu, jemand, der richtig geifern, irgendjemand hat mich mal angezeigt wegen Falschaussage oder sowas. Das lief dann durch die Zeitungen, durch solche Social Media Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft. Und das habe ich mir

zwei, drei Tage angeguckt. Ich weiß gar nicht mehr was. Ach ja, ich hatte behauptet, dass in einer Stadt in Thüringen ich hatte zitiert aus der Zeit mit Quellenangabe, dass in einer Stadt in Thüringen den Kleingarten auch die Deutsche Reichsfahne wehe. Das haben zwei Reporter der Zeit berichtet.

Die stehen auch dazu. Das ist auch so. Und der hat mich angezeigt wegen Verleumdung bei der Staatsanwaltschaft. Das Deutsche Kleingartenwesen. Das Deutsche, dieser Stadt und dieses. Okay. Ich bin dann so richtig hoch. Irgendwann habe ich den Herrn angerufen. Einfach angerufen. Man konnte die Nummer im Telefon befinden. Sagte, hier ist Klaus Kleber. Und dann kam zurück.

Nun, das ist aber jetzt nett, dass Sie anrufen. Und ich meine das nicht als lustige Anekdote. Ich finde das sehr illustrativ. Dieser Typ, der Merkel jeden Tag telefoniert und mit ihr klarzieht, wie die Berichterstattung ist, der ruft mich jetzt an

und nimmt mich ernst. Das war auch der Sinn dieses Anrufs, dass ich ihn ernst nehme. Und wir haben uns nett unterhalten. Dann habe ich gesagt, ja, ich wollte ja nur mal mit Ihnen ins Gespräch kommen. Und dann sagte ich, ja, ist eine Strafanzeige wirklich jetzt der einzige? Ach na ja, die waren auch alle hier böse. Und dann dachte ich, müsste ich mal so richtig draufhauen.

Und es war ein sehr nettes Telefonat mit einem sympathischen Zeitgenossen. Absolut. Und seitdem bin ich so ein bisschen beruhigt. Wenn ich auf meinen Twitter Account sehe und den Müll, dann sehe ich, der auch oft auf unseren Sendungs Accounts dann eine Weile rumliegt. Dann denke ich, hinter einem wahrscheinlich erstaunlich

hohen Prozentsatz sind Menschen, die durchaus ansprechbar sind und die müssen wir irgendwie erreichen. Aber nicht jeder, der sagt, wir seien ein Büttel des Systems, glaubt das auch wirklich. Ja, das glaube ich auch. Also ich glaube, das machen wir auch regelmäßig, wenn uns jemand Lügenpresse entgegenschreit im Stream oder so. Antworten wir eigentlich regelmäßig,

was war gelogen? Sag uns bitte genau die Stelle, die Zeit, den Timecode oder was auch immer. Da kommt dann nicht mehr viel. Es sei und was dann oft kommt, ist ach nett, dass ihr fragt. Und das ist eigentlich wahrscheinlich schon das das Beste, was man machen kann, einfach ein Gesprächsangebot da eben zu geben. Wir können natürlich nicht in Einzelgesprächen unsere Zuschauer.

Das Heute-Journal hat vier Millionen Zuschauer im Schnitt. Ja, rubbelig. Wer viel arbeitet? Wir nicht ganz so viele. Nächste Frage kommt hier von Martin in der Mitte. Hallo, ich frage mich, ob wir das Thema wirklich richtig angehen, wenn wir das mit Faktenchecks und diese ganzen Fake News Debatte auf die Faktenlage begrenzen,

also auf die Frage, ob es wahr ist oder falsch. Es ist nicht eigentlich die viel interessantere Frage, ob es relevant ist oder nicht relevant, weil so lange wir diese reine Fakten Checkerei und damit ja auch die Relevanz dieser Information letztlich bestätigen, in den Vordergrund schieben, lassen wir uns die Themen ja diktieren. Also da geht es ja nur noch darum,

ist das, was jetzt eigentlich schon als Munition im Meinungskampf verwendet wird, etwas, was man verwenden darf oder nicht. Also wir diskutieren darüber, ob die Waffe zulässig ist, aber wir diskutieren nicht mehr darüber, ob der Konflikt zulässig ist. Eine kleine Anekdote dazu. Ich hatte vor, ich glaube, einem Jahr oder so eine Online-Diskussion, da ging es mal wieder ums Thema Flüchtlingskriminalität

und warum wird darüber nicht berichtet. Da gab es diesen Freiburg-Fall und den Heidelberg-Fall etc. und habe dann das Gegenüber einfach mal gefragt, ja, sollen wir denn wirklich? Wollen wir, dass über jeden einzelnen Mord, der jeden Tag in Deutschland passiert, über jede einzelne Vergewaltigung in den Hauptnachrichtensendungen

berichtet wird? Und die Antwort war absurderweise Ja, ich will das alles wissen. Klar, weil das für ihn ein Teil eines großen Bildes der Bedrohung ist sozusagen. Ja, nur ist da die Frage, ist das relevant? Zeichnet das ein realistisches Bild der Realität, wenn wir uns wirklich nur auf die schlimmen Dinge konzentrieren? Nein, natürlich nicht. Und zumal die meisten Fake News ja auch

wir reden über Pizzagate und alles Mögliche, aber die meisten Fake News, die uns begegnen, kann man auch bei Hoaxmap oder Mimikama oder ähnlichen sehen, sind lokale Fake News sozusagen. Das sind die immer gleichen Geschichten, die eben lokal verortet werden ziemlich genau auch der Supermarkt, wie gesagt, oder dieser Kindergarten. Und das ist natürlich für eine überregionale Nachrichtensendung überhaupt kein Thema,

selbst wenn es stimmen würde. Und das steigert aber natürlich die Bedrohung. Es ist um die Ecke, es kann überall sein, sozusagen du bist auch in Gefahr und so weiter. Und da finde ich es natürlich zum einen der Lokaljournalismus in der Spur, der aber dann auch wieder genau das erlebt, was wir im Rahmen erlebt haben, nämlich der pulverisiert

eine Fake News und bekommt dann irgendwie danach zu hören, naja, ihr dürft es ja sowieso nicht berichten, dass es stimmt. Also die haben da auch wieder ein Problem. Insofern finde ich es total wichtig, da möchte ich noch mal eine Bresche sagen für die Zivilgesellschaft und für eine Art Pfadfinderaktivismus im Netz, also dass man einfach sagt, wenn man in der Nachbarschaftsgruppe

ist und sowas liest, dass man sagt, es stimmt nicht. Ich war gerade eben in dem Supermarkt, der hat nicht geschlossen. Oder da gab es tatsächlich doch mal diesen Marktleiter sogar, der einen Riesen-Facebook-Post gemacht hat, dass er eben nicht von der Ausländerbehörde einen Maulkorb bekommen hat, dass sein Supermarkt regelmäßig mehr geklaut wird. Tausendfach geteilt, ehrlich gesagt probater

und wirkungsvoller als wenn wir uns jedes Mal darauf setzen. Und wir haben ja ehrlich gesagt auch noch was anderes zu tun. Aber ich glaube, es geht eher um diese unterschwellig herrschen Dinge. Vorhin das Vorurteil über die Staatsmedien. Jetzt es gibt Menschen in Deutschland, viele Menschen,

denen angesichts der Tatsache, dass eine Million Flüchtlinge aus einem völlig anderen Kulturkreis ins Land kommen, zunächst mal erst mal Angst und Bange wird. Das ist zu viel. Und wir können ja nicht alle retten, was ja sicher stimmt. Und das überfordert uns. Wir sollten das nicht zulassen.

Diese Menschen, die es gibt und das sind jetzt ich rede nicht über Fremdenhasser, ich rede nicht über Nazis, ich rede über Menschen, die Sorge haben, dass ihre Umwelt sich verändert in einem Tempo und durch Einflüsse, die sie nicht wollen. So diese Menschen haben erlebt, wie die Medien in Deutschland

als in diesem September 2015, als es richtig begann. So eine Grundhaltung von Hurra. Wir sind wir schaffen Willkommenskultur. Wir sind die Guten, wir sind bereit zu helfen. Wir sind ein gastfreundliches, offenes Land. Das war die Grundhaltung der Medien in den Tagen.

Und die erlebten das selber in ihrem Herzen anders. Die erlebten das als zu viel. Bitte zumachen, alles ich möchte. Diese Leute haben dieses Misstrauen von damals bis heute mitgenommen und trauen uns eigentlich nicht mehr jetzt zu, dass wir auch die Schattenseiten dieser Entwicklung, auch die politischen Fehler,

Versäumnisse genauso schonungslos aufgreifen wie wir andere Sachen schonungslos aufgreifen. Da liegt, glaube ich, so ein Motiv für dieses dieses grundlegende Misstrauen gegenüber unserer eigenen Objektivität. Und wenn es jetzt nicht nur die den Freiburger Mord

gegeben hat, sondern es gibt hat, wenn es so ist und belegen lässt, dass es durch die die Flüchtlingspopulation, die eine eigene Struktur hat, viel männlich, viel alleinreisend, viel in kritischen Alter und so weiter zu einer Erhöhung von Kriminalität kommt, dann müssen wir selbstverständlich darüber berichten. Tun wir auch.

Aber es wird es wird nicht so wahrgenommen. Es wird dann auch schon wieder als verharmlosend wahrgenommen, wenn wir natürlich nicht nur an eine plakative Zahl hinstellen, sondern auch fragen, warum? Wie kommt das? Wie könnte man dagegen vorgehen und so weiter? Und das wird dann schon wieder als verharmlosend registriert. Die einzige Möglichkeit, daraus zu kommen, wäre

sich nicht auf diese Debatte einzulassen. Und das geht auch nicht. Also wir haben hier ein zusätzliches, hartes Stück gearbeitet, Glaubwürdigkeit zu gewinnen bei Leuten, die uns im ersten Moment nicht als objektiv einstufen, was unser journalistischer Anspruch natürlich bleibt. Und wenn ich jetzt den ersten Teil

deiner Frage noch mal aufgreifen darf, ob uns dann das reine Faktencheck ihr richtig oder falsch, ob uns das ausreicht, dann sage ich ganz offen Nein, das reicht nicht aus. Wenn ich das auf darauf verkürze in diesem Jahr 2017 im Vorfeld der Bundestagswahl, dann glaube ich, kommen wir nicht sehr weit. Wunderbare Kollegen haben das

bei der letzten Bundestagswahl gemacht und haben den ganz klassischen Faktencheck durchgeführt und haben Aussagen von Politikern überprüft. Waren da, soweit ich weiß, ziemlich die ersten, die das gemacht hatten, mit tollen Ergebnissen. In diesen, in den Jahren bis heute hat es aber unglaublich viel getan, wie der politische

Diskurs funktioniert. Es sind neue Spieler dazu gekommen, es neue Mechanismen, neue Schnelligkeiten dazu gekommen. Ich glaube, dass zu reduzieren nur auf ist das richtig oder falsch führt uns nicht weit. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Für mir fällt zum Beispiel die diese Doping,

ich sag mal, ein Stück weit jetzt provokant die Doping Hysterie irgendwo in den Nullerjahren da ein. Es waren unglaublich viele Journalisten auf dem Weg und wollten einen Radprofi überführen. Und je prominenter der Name ist, desto größer ist dann der journalistische, das journalistische Renommé des danach Gewinner. Das hat sich relativ schnell

irgendwann erledigt, indem ich und das ist, glaube ich, das Richtige, die Strukturen dahinter aufgedeckt wurden. Dort wurden die Fragen gestellt, weil das ist unser Instrument, Fragen zu stellen, einordnen, übersetzen, was da passiert ist. Und wie wir vorhin gesagt hatten, auch schon mal am Anfang von dir, Klaus, das Hasen und Igelspiel,

das kannst du nicht gewinnen. Wenn wir aber hingehen und sagen, das ist die Basis, ist es ein Teil und wir ordnen dieses ein, wir können das einordnen, wir können das für die Zuschauer, für die Nutzer auch übersetzen und einordnen. Dann kommen wir viel weiter. Also die reine Reduzierung auf richtig falsch? Nein, ich glaube,

das ist nicht die Antwort, die wir als Journalisten in diesen Zeiten geben können und sollten. Ein bisschen Zeit haben wir noch. Die nächste Frage kommt von hier ganz hinten, hier ganz hinten. Ich wink mal von Christoph. Hi, im Jahr 2017 ist es ziemlich einfach, Videos zu produzieren,

selber eine Website aufzusetzen, selber zu wirken, als würde man einen guten Journalismus machen, aber darunter eben falsche Nachrichten zu verbreiten. Ist es sinnvoll? Ist es notwendig, dass wir beispielsweise wie es ein Pressefreiheitsindex gibt, einen Transparency-Score, einen Credibility-Score auf Medium-Basis,

auf Publisher-Basis beziehungsweise vielleicht sogar auf einer Journalistin, auf einer Personenbasis einführen und dadurch sagen, okay, wir versuchen, es irgendwie zu messen anhand von Kriterien festzulegen. Wer ist vertrauenswürdig? Wer ist nicht vertrauenswürdig? Brauchen wir das? Würde das angreifbarer machen oder würde es eben

diese Transparenz erhöhen und auf Basis des Mediums sagen, dieses Medium ist vertrauenswürdig? Das kann nicht funktionieren. Wer sollte das festlegen? Aber es ist natürlich schon die Frage, in diesen Zeiten, in denen so viele als Massenmedium letztendlich fungieren

und Dinge veröffentlichen, wäre es nicht besser, wenn es auch eine breitere Medienkompetenz gibt, wenn mehr Leute darüber Bescheid wissen, wie wir arbeiten und wie man als Journalist arbeitet. Das Wissen, wie du ja gerade schon einungsvoll illustriert hast, irgendwie erstaunlich wenige. Und es gibt da gute Projekte. Wir haben vorhin schon

darüber geredet, Kurt Schnibbens Reporterfabrik, also Online-Tutorials für nichtprofessionelle Journalisten kostenlos zur Verfügung zu stellen, um eben genau diese Dinge zu zeigen. Wie arbeiten Journalisten eigentlich? Wie arbeiten Redaktionen? Wie beschafft man sich Quellen und wie prüft man, ob die richtig sind oder die Idee von diesem Wikipedia-Gründer

Jimmy Wales, der quasi jetzt gerade so Wiki Tribune aufsetzt, also quasi ein öffentliches Portal, erst mal englischsprachig, was Fake News prüfen soll, wo auch professionelle Journalisten und wie er sagt, Citizen Journalist zusammenarbeiten. Also das kann nur gut sein, wenn sich mehr Leute auch in diesen Fragen bilden

und dann letztendlich auch positive Effekte vor uns haben, weil mehr Leute verstehen, wie wir arbeiten und warum wir bestimmte Sachen eben nicht bringen und warum das nichts unbedingt mit Lügen zu tun hat oder mit böse Absicht. Ja, es ist ja zum Beispiel sehr merkwürdig, dass man in Deutschland einen Schulabschluss machen kann oder einmal mitgekriegt zu haben, wie die Massenmedien, die man täglich nutzt, funktionieren.

Es gibt keiner weiß das. Und bei mir wächst ein innerer Widerstand sofort hoch, wenn ich alles was in Form von Verbot und Zensur irgendwie höre. Weil ich glaube, nehmen wir doch mal ein ganz praktisches Beispiel, wenn es Hasskommentare zur Flüchtlingspolitik gibt.

So werden wir sie nicht irgendwie verhindern, indem wir die Seiten auf Facebook oder die und die Online Seiten irgendwie auf den Index setzen. Dann gibt es halt andere, die sind schneller und es funktioniert einfach nicht. Ich glaube, wir werden die Diskussion dann nur woanders hin lenken und alles, was mit Verbot zu tun hat,

glaube ich, wird nicht allzu weit führen. Eines muss man, glaube ich, erkennen. Wir reden jetzt über Fake News auf einem Level, der noch relativ harmlos ist, der aus persönlichen Emotionen gesteuert ist. Aber ich muss natürlich auch mal auf die große Bühne schauen. Wenn ich als Machthaber eines Landes,

ganz egal in welcher Hauptstadt, in wester, westlichen oder östlichen bin und ich halte es für in meinem Macht, Interesse liegend, ein Nachbarland zu überfallen oder Chemiewaffen einzusetzen oder ein anderes Land zu untergraben oder so etwas, was alles nicht geht, was geächtet ist in der internationalen Community,

dann muss ich das nicht mehr unbedingt heimlich machen. Ich kann das ziemlich offen machen, solange es mir gelingt, durch die Steuerung des Meinungsbildes dafür zu sorgen, dass die Leute sich nicht ganz sicher sind, ob ich das jetzt wirklich gemacht habe oder nicht. Ich muss nicht unschuldig darstellen. Es reicht, um durchzukommen

mit so einem kriminellen, völkerrechtswidrigen oder was auch immer verhalten. Reicht es, die Gewissheiten zu erschüttern? Wenn dann die Leute in Frankreich, England, Deutschland, Amerika sagen, ach naja, mit dem Giftgaseinsatz, die einen sagen so, die anderen sagen so, so richtig plausibel ist es nicht, dann habe ich eigentlich schon gewonnen.

Wir Journalisten sind auch schon dazu da, nach bestem Wissen und Gewissen Gewissheiten zu vermitteln, wo eine Gewissheit sich aufstellen lässt. Wenn ich wenn ich es zulasse, dass die Leute immer noch glauben, dass Elvis Presley lebt und dass die Mondlandung

in einem Studio in Hollywood nachgestellt worden ist, dann ist es harmlos. In dem Moment, wo es um Dinge geht, wie gerade völkerrechtswidrige Angriffskriege oder so muss ich es als Journalist, als Community der Journalisten auch schaffen, die Dinge, die feststehen, die beweisbar sind,

auch wirklich so festgefügt dem Publikum zu präsentieren, dass sie überzeugt werden können von etwas, was stimmt. Das Diffuse ist sehr gefährlich. Das heißt, freie Bahn dem Betrügern. Die nächste Frage kommt noch von weiter hinter, von der Friederike.

Genau. Ihr habt es ja gerade gesagt, dass es immer so fragwürdig ist, wie weit es hängen bleibt, wenn man sagt, der Fakt ist falsch und hier ist die richtige Stellung. Also dieses Fakten checken an solches funktioniert alleine immer nicht. Ich habe da sozusagen zwei Fragen zu. Wäre es da nicht noch sinnvoll, das Ganze auch zu ergänzen

bei bestimmten Fake News zu sagen, warum sind hier eigentlich in die Welt gesetzt worden? Also welche Agenda steckt da potenziell dahinter? Oder von wem kommt das Ganze eigentlich? Weil das war ja gerade auch das Beispiel in bestimmten Staaten, dass Fake News auch absichtlich in die Welt gesetzt werden beziehungsweise benutzt werden, um Sachen in Zweifel zu ziehen.

Und die andere Frage, die sich mir damit auch noch in dem Zusammenhang stellt, ist wie bei dem Beispiel mit der Kratze oder was das war, war das mit diesen Krankheiten und Kitas und so, dass es ja auch ein Problem ist, wenn ich sage, dass etwas nicht stattgefunden hat, dass man ja eigentlich sozusagen vielleicht eine andere Geschichte

noch damit verknüpfen muss, weil es sozusagen sehr schwierig ist, weil dann bleibt irgendwie genau diese zwei Begriffe bleiben hängen und man weiß nicht genau. Also dass man vielleicht noch einen Rahmen drum setzen muss, dass sozusagen was in diese negierte Lücke, die sozusagen da ist, wieder eine neue Geschichte reinsetzt, die aber wahr ist. Und ja, also weil ich glaube,

dass das sozusagen bei Menschen schwierig ist, was sozusagen zu löschen, weil ja immer noch diese Begriffe da sind. Ja, absolut. Sie atmete tief ein. Möchtest du vielleicht mal kurz was sagen, werde ich wissen. Aber ich glaube, wir sind überfordert,

wenn man uns als Psychotherapeuten für die Gesellschaft oder als Grafütter der Wahrheit. Das geht nicht. Wir müssen uns darauf besinnen, was wir können und wofür wir auch einstehen können, nämlich Fakten recherchieren und so vermitteln, dass sie verständlich sind und dass man nicht dabei einschläft, wenn man das liest

oder sich sich anschaut. Das ist zunächst mal Handwerk und obwohl wir, glaube ich, bei einem Qualitätsmedium arbeiten, haben wir da noch Luft nach oben. Also es kann besser einleuchtender, klarer sein. Und ich mache immer wieder die Erfahrung.

Es ist leider, wenn man einleuchtender, klarer, überzeugender sein will, ist es einfach mehr Arbeit. 10 Prozent mehr Glaubwürdigkeit und durch Trinken und Verständlichkeit heißt mindestens 50 Prozent mehr Aufwand. Und das geht im aktuellen Geschäft manchmal unter. Also wir müssen uns allgemeines Jammern

nutzt nichts. Wir müssen uns schon auch ein bisschen mehr am Riemen reißen als bisher, um unsere Botschaft klarer rüberzubringen. Ich glaube auch die Frage nach der Motivlage, es wäre natürlich wunderbar, wenn wir die immer genau aufzeigen können, warum jemand etwas warum macht, weil das wäre die große Story

und das halt auch ins Detail nachweisen können. Das scheitert einfach praktisch an der Realität. Wir können es oft nicht verifizieren, aber der Fakt selbst könnte aber trotzdem interessant sein, auch darüber zu berichten. Das ist ein anderer Aspekt, den mir da bei deiner Frage gerade spontan einfiel, ist

die Schwierigkeit, Kriterien zu finden, wie man zum Beispiel mit mit Desinformations Kampagnen umgeht. Ich persönlich habe da noch keine richtige Antwort, wenn man das bis zum Ende praktisch durchgeht. Ist zum Beispiel der Datenleck, der Daten Hack bei der Weltantidoping Agentur

durch eine der sogenannte Gruppierungen Fancy Bears. Ist die deswegen legitim oder illegitim, die Informationen davon zu benutzen? Wie gehen wir als Journalisten genau damit um? Ist es, wenn es darum geht, dass wir irgendwie aufzeigen können, dass irgendwelche Dopingfälle unterdrückt werden? Ist es dann halt gut,

während die gleiche Gruppierung vorgestern zum Beispiel bei Macron die Daten auch publiziert hatte? Wie gehen wir damit um? Wann sind die Informationen gut? Journalistisch verwertbar oder nicht? Wie ordnen wir das ein? Das ist das ist ein riesengroßes Problem. Ich fand das bewundernswert, wie Le Mans zum Beispiel nun umgegangen ist,

dass sie gesagt haben bei bei Macron, dass sie gesagt haben, wir können das jetzt noch nicht einordnen. Wir können das in dieser Hektik rund um die Präsidentschaftswahl heute nicht einordnen. Wir können nicht jedes Dokument zweimal umdrehen und prüfen. Wir schauen uns später an. Sie haben dadurch zum Beispiel den Mut bewiesen, einfach vielleicht eine gute Geschichte

jemandem anders zu überlassen, bevor sie einen Fehler gemacht haben. Das könnte der Weg sein zum Beispiel. Aber die Motivlage darf nicht immer nur auch der der der einzige Grund sein, warum eine Geschichte eine Geschichte ist oder keine Geschichte werden sollte. Es ist unheimlich schwer, eine Fake News bis zum Anfang, bis zum Ort ihrer entstehen, zurück zu verfolgen. Das ist tatsächlich so.

Kollegen der Zeit haben das gemacht, also beziehungsweise mit einem, glaube ich, Berliner Institut, das so was professionell macht. Dieses Gerücht, dass Herr Macron in Wirklichkeit schwul sei und die Fassee mit seiner Brigitte nur eine Fassade. Das kochte mehrfach an dieses Gerücht und ging immer wieder unter.

Und im dritten oder so Anlauf und auf diese Quelle haben die Kollegen es zurück geführt. Das war ein Interview eines Front National Abgeordneten, die mit Russia Today geführt wurde. Und dann haben Russia Today und Sputnik

und noch jemand aus diesem Laden, also nun wirklich kremlfinanzierte Organisation, das untereinander Ping Pong gespielt. Und dann bekam es irgendwann kritische Masse und ging raus. Und die haben dann die ganzen Blogwege und Mail und Social Media und Twitter und alles verfolgt. Und dann entsteht natürlich so eine unheimliche Lavine,

wo man in der Grafik zurückverfolgen kann. Es hat tatsächlich einen Ausgangspunkt gehabt. Aber schon wenn man das so schildert, bekommt man eine Ahnung davon, wie viel Mühe es macht, so ein Gerücht an seine Quelle zurück zu verfolgen. Das können wir nicht für jede Kleingartner Geschichte machen. Man muss gucken,

dass man die wesentlichen Erzählstränge schon erwischt und dann muss man diesen Aufwand offenbar treiben. Wir haben ja auf der anderen Seite ich mag ja die Jammerrei überhaupt nicht. Wir haben durch diese Social Media Möglichkeiten heute Möglichkeiten zu recherchieren und Dinge auf den Grund zu gehen, die einfach unvorstellbar waren noch vor zehn Jahren

oder auch vor fünf Jahren. Also es ist eine glänzende Zeit, um Journalist zu sein. Aber es hat natürlich auch seine Haken, wie wir sehen. Das ist immer wieder paradoxisch, dass wir das Wissen in der Welt in unseren Händen haben, sozusagen und sich so viele Irrationalität flüchten oder so.

Die nächste Frage kommt hier von Jamal. Die Frage ist, wäre das eine Lösung, die Journalisten oder Medienorganisationen, die mit Absicht fake OK, nochmal. Wäre das eine Lösung, die Journalisten oder Medienorganisationen, die mit Absicht Fake News vorbereiten zu bestrafen? Oder welche noch?

Was? Was? Was denken Sie? Welche andere Lösungen gibt es? Da werden wir dann so im Wahrheitsministerium und so. Ich also da geht ja der Blick immer in die Politik. Ich glaube, was wir definitiv brauchen, ist ein Verleumdungsstrafrecht, was ein bisschen schneller agieren kann, was also sozusagen dem Internetzeitalter gemäß auch wirklich ein bisschen schneller aktiv wird.

Ich halte aber absolut nichts davon, zum Beispiel, wie jetzt gerade vorgesehen mit diesem Hate Speech oder wie heißt es richtig Netzwerk Durchsetzungsgesetz oder so quasi Facebook die Selbstjustiz zu übertragen, zu entscheiden, was Meinungsfreiheit oder was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und was nicht. Ich glaube nach wie vor, dass es, dass es

wirkungsvoller ist, wenn wir, wenn wir mehr Gegenrede haben. Also wenn wir in Gegenrede gehen oder wenn ich in Gegenrede gehe zu Sachen, die von denen ich weiß, dass sie nicht stimmen oder nicht stimmen können, oder es andere Fakten im Lagen gibt oder andere Quellen Lagen wird oft irgendwie in so einem L-Lagen Thread, wo ich mit jemandem diskutiere, gesagt Warum antwortest du dem überhaupt? Er glaubt doch sowieso nur, was er glauben will.

Ich glaube eher, der weiß gar nicht mehr, was er glauben soll. Und derjenige, der mir schreibt, beweist ja eigentlich schon, dass es auch noch die gibt, die mitlesen und um die müssen wir uns eigentlich auch ein bisschen bemühen. Also man darf so was vielleicht auch einfach seltener stehen lassen. Aber ich finde diesen Weg, der Weg ist ganz gefährlich. Das ist eine parallele Entwicklung.

Seit dem 11. September haben in der ganzen Welt Regierungen angefangen, ihre Sicherheitsgesetze zu verschärfen. Viele haben das in einer verantwortungsvollen Weise getan, manche nicht mehr so und eine Menge Regime auf dem auf der ganzen Welt haben dieses diesen Vorwand Terror benutzt,

um legitime Opposition im eigenen Land zu unterdrücken. Denn es ist unter einem Terror Paragraphen hinter Gittern und im Ausnahmerecht wegen Terror braucht er noch nicht mal hat er noch nicht mal Anspruch auf einen vernünftigen Anwalt. Das hat die Welt schlechter gemacht. Diese Sicherheitsgesetze,

wenn wir dasselbe jetzt auch noch mit Meinungsäußerungen machen und sagen, wir wollen der Wahrheit, den die Bahn brechen und das giftige Unkraut ausmerzen, indem wir jetzt also Verbotslisten aufstellen, was man alles nicht mehr darf in den Medien. Das ist genau der falsche Weg und er würde in derselben Weise auch zu negativen Folgen führen.

Wir müssen uns als Journalisten herausverfordert sehen und wir müssen an Mitteln arbeiten, mit dieser Gefährdung fertig zu werden. Wir werden sie nie beseitigen können, aber zurück und einzuhägen auf ein Volumen und eine Giftigkeit,

mit der die Gesellschaft leben kann. Und das ist vor allen Dingen eine journalistische Aufgabe, glaube ich, und keine für den Gesetzgeber. Ja, wir kommen so langsam zum Ende der Fragerunde, aber Klaus hat noch eine Frage.

Mit all den tollen Mitteln, die ihr jetzt habt, die viel besser waren als in den zum Beispiel 70er Jahren, welche Auswirkungen hat das denn noch? Wäre ein Watergate noch mal möglich oder würde alles irgendwo abtropfen? Das geht, glaube ich, eher an dich.

War das jetzt sexistisch oder was? Ich habe eine sehr verschwommene Erinnerung an die 70er Jahre. Ach, wegen der 70er Jahre, das war aber gemein. Also wir im Seniorenkreis haben das neu besprochen. Ja, selbstverständlich ist Watergate möglich.

Und WikiLeaks hat ja wirklich auch skandalöse Dinge enthüllt. Edward Snowden hat eine große journalistische Leistung verbracht durch die Steuergeschichten, die im Moment laufen. Investigativ Einheiten in allen großen Medienorganisationen arbeiten hart. Und wenn Sie das mal überprüfen, es kommt eine Menge, Gott sei Dank,

raus durch freien Journalismus. Und diejenigen, die Dinge tun, die nicht an die Öffentlichkeit, vor allen Dingen Personen in machtvollen Positionen, die Dinge tun, die nicht rauskommen dürfen, denen gehört weiter die Nase an den Schleifstein gedrückt durch eine entsprechende Presse.

Auch da wieder die Türkei, die schon höhere jetzt Enthüllung über Waffenlieferungen nach Syrien durch die türkische Regierung. Das war eine journalistische und zivile Großtat. Das herauszubringen, wofür die Kollegen jetzt leider einen sehr hohen Preis bezahlen, weil das bei der Regierung so ist,

wie sie ist. Aber ich habe keinen Zweifel, dass es ein Worter geht, jederzeit wieder geben kann. Es passiert andauernd. Ich meine damit die Enthüllung, nicht die Verfehlung. Ich glaube, wir sind durch. Vielen Dank.