Herzlich willkommen! Schön, dass ihr alle da seid. Man hat es gerade gesehen, viele Hände sind nach oben gegangen, als es hieß, wer ist für das Grundeinkommen und

tatsächlich kenne ich kaum ein Thema, was Menschen mit so viel Leidenschaft und Werbung erfüllt, als Projekt, als große Idee. Entsprechend knallt der heutige Titel natürlich und ich bin ehrlich gesagt nicht sehr überrascht, dass es heute sehr, sehr voll ist und ich freue mich auf die nächste Stunde, die wir gemeinsam haben.

Das ist Andrea Nahles, ich als Ministerin mit dem Thema Zukunft der Arbeit, der Arbeitswelt auseinandersetzt, ist für viele von euch nicht neu. Vor einem Jahr auf der Zehnten Republik war sie schon mal hier und hat eine Session gemacht rund um alle Themen zum Thema Arbeiten 4.0. Es ging um kulturellen Wandel, demografischen Wandel, aber ganz besonders natürlich um digitalen Wandel und diejenigen, die von euch

hier waren oder vielleicht das Video geschaut haben, erinnern sich, das war eine ganz schön lebendige Session. Damals lief es im Rahmen eines Dialogs, den das Ministerium gemacht hat, zwei Jahre lang zum Thema Arbeiten 4.0 und das, was damals hier lief auf der Republik war Teil des Dialogs, ist

dann eingeflossen mit ganz vielen anderen Veranstaltungen in das Weißbuch zum Thema Arbeiten 4.0, was ihr alle am Eingang im Goodie-Bag bekommen haben solltet. Ein Thema, wenn ihr schon reingeblättert habt, war in diesem Weißbuch nur am Rande erwähnt und zwar nicht als eine Erfehlung, nämlich das Thema bedingungsloses Grundeinkommen.

Das hat viele enttäuscht, andere hat es erfreut, aber warum es nicht als Teil im Weißbuch ist, wird Andrea Nahles uns heute kurz erläutern und sie hat einen Vorschlag, eine Idee mitgebracht, wo sie sagt, das könnte eine gute Antwort sein auf den Wandel der Arbeitswelt, ist vielleicht nicht das Gleiche, aber es ist eine

andere Lösung, zu der sie euer Feedback möchte. Wir freuen uns darauf, das Ganze wird so ablaufen, dass Andrea Nahles 10 Minuten, 15 Minuten einen Input gibt und ihre Perspektive mit euch teilt und danach haben wir ziemlich lange Gelegenheit für Fragen und Antworten, wo hoffentlich möglichst viele von euch loswerden

können, was euch auf dem Herzen liegt oder auf der Seele brennt, je nachdem. Bevor wir loslegen, der Hashtag heute ist Arbeiten 4.0, das heißt, diejenigen, die von euch Lust haben, ihr könnt auch einfach nur zuhören, auch gut, macht, wie ihr wollt. Wir starten, freuen uns, Andrea Nahles, auf ihren Input,

herzlich willkommen auf der Republik A. Ja, hallo, guten Tag, ich freue mich, dass ich heute zum zweiten Mal hier bin und ich habe mir ein Thema ausgesucht, damit es nicht langweilig wird, bedingungsloses Grundeinkommen,

dass er gerade in den letzten Jahren plötzlich neue Unterstützer bekommen hat, die Kapitalismuskritiker, sind ja schon länger dafür, dass jetzt allerdings auch die Kapitalisten dafür sind, durfte überraschen, unter anderem auch IT-Unternehmenschefs, Ökonomen und deswegen dachte

ich mir, es wäre vielleicht gut, dass wir das heute zum Thema machen. Ich bin deswegen froh über die Diskussion, weil man es nicht oft erlebt, dass über die Grundlagen unseres gesamten Systems so leidenschaftlich und so intensiv diskutiert wird und viele Fragen, die sich die Grundeinkommensbefürworter stellen, stelle ich mir auch.

Zum Beispiel ganz simpel, wie können wir unsere gesamte Erwerbsbiografie viel selbstbestimmter gestalten? Was können wir eigentlich machen, um mehr selbstbestimmt zu sein in unserem gesamten Leben, aber auch im Erwerbsleben und das ist an vielen Stellen beschnitten. Wir können, das ist für mich

auch die Frage, wie viel Wert hat eigentlich Familienarbeit, Ehrenamt, auch das ist eine Frage, die damit reinkommt und da bin ich der Meinung, das muss geklärt werden. Nicht zuletzt die ziemlich zentrale Frage, wie können wir überhaupt sicherstellen, dass Produktivitätsgewinne auch im Zeitalter der Digitalisierung nicht nur bei

den wenigen verbleiben, die die Plattformen bereitstellen und Kapital sammeln, sondern eben auch innerhalb der Gesellschaft verteilt werden können. Das ist eine zentrale Frage und all diese Fragen beschäftigen diejenigen, die für das Grundeinkommen sind und die beschäftigen auch mich. Allerdings gibt es,

wenn wir uns jetzt überlegen, was ist eigentlich Grundeinkommen, natürlich sehr unterschiedliche Antworten darauf und ich habe das mir genauer angeguckt und es sind zwei große Strömungen und die sind schon ziemlich unterschiedlich. Die eine ist eine sehr emanzipatorische, egalitäre, ein Ansatz, der im Grunde von der Herangehensweise

eigentlich von dem Zwang, Lohnarbeit zu machen oder Erwerbsarbeit machen zu müssen, befreien möchte. In die Gruppe zähle ich auch diejenigen, die einfach, das sind so diese ganzen IT-Unternehmer, die sich jetzt zu Wort gewählt haben, die sagen, es gibt irgendwie die Gefahr, dass ganz viel Arbeit verloren geht im Rahmen der

Digitalisierung, also Ende der Arbeit. Da brauchen wir eine Antwort darauf und das ist dann eben aus deren Sicht dieses bedingungslose Grundeinkommen. Die andere Strömung, die ist ziemlich problematisch. Ich würde die mal als Flatrate des Sozialsystems bezeichnen.

Das sind eher neoliberale Ansätze, die im Grunde genommen alle möglichen Sozialleistungen ersetzen wollen, durch das bedingungslose Grundeinkommen. Zum Beispiel ist das einer in Deutschland ziemlich breit diskutiert, jetzt ein Buch rausgebracht, Thomas Straupa, der mal eben ganz klar sagt, denn wenn es das bedingungslose

Grundeinkommen gibt, dann gibt es keine Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung mehr, die FIN haben ein ähnliches System, was ich ziemlich problematisch finde, jetzt auf den Weg gebracht. Und daher sage ich, es gibt auch die, die sagen, das ist also Abbau von Sozialleistungen, Vereinfachung und Abbau. Und das sind die beiden, sagen

wir mal, Grundströme. Und ich glaube, mit der Letzten müssen wir uns gar nicht lange beschäftigen. Ich glaube nicht, dass es viele Befürworter gibt, jedenfalls hoffe ich es. Aber mit dem emanzipatorischen und egalitären Ansatz, da gibt es eine Menge Verknüpfungspunkte zu den Fragen, die wir auch aufgeworfen haben. Naja, und trotzdem haben beide Ansätze

aus meiner Sicht vier Nachteile. Und ich will das auch ganz ehrlich sagen, ich bin deswegen erfreut gewesen zu sehen, dass ich heute sehr wenige Unterstützung für meine Position erst mal am Anfang habe. Es gibt vier Sachen, die mich stören, ob es jetzt die Flatrate-Variante oder

die emanzipatorische Variante ist, die mich nicht überzeugen am bedingungslosen Grundeinkommen. Und wo ich mir andere Überlegungen angestellt habe, Alternativen überlegt habe, die ich auch gleich vorstellen möchte, wo ich glaube, das ist eine Alternative dazu. Was sind meine vier Kritikpunkte, die

völlig unabhängig von den Ausprägungen des bedingungslosen Grundeinkommens da sind? Es ist erstens aus meiner Sicht, es geht um pauschale monetäre Transfers. Ich alleine kann euch berichten, habe im letzten Jahr sehr viel mich auseinandergesetzt mit Menschen mit Behinderungen, die Assistenzbedarf haben, die in keinster Weise mit pauschalen

monetären Transfers klarkommen würden, auf dem Niveau wie ein bedingungsloses Grundeinkommen realistischerweise, selbst wenn man großzügige Varianten nimmt, auskommen. Es gibt also für die Leute, die Sonderbedarfe haben. Und da gibt es Millionen von, einfach keine abschießende Antwort darauf.

Das Volumen also, dessen, was wir im Sozialstaat umsetzen, der bedarfsorientiert ist und nicht pauschal, ist ziemlich groß und diese Leute würden, nach meiner Einschätzung, wenn man das so machen würde, doch in Pridulie kommen. Und auch Armutprobleme lassen sich nicht mit monetären

Transfers aufknacken. Wir haben an der Stelle, wir mildern Armut ab, wir lösen sie nicht auf. Auch da gibt es oft sehr viele Sonderbedarfe im Einzelfall. Pauschale Lösungen, finde ich, lösen auch familiäre Strukturen, Verfestigungen von Armut nicht auf. Also ich habe

jedenfalls große Zweifel, dass am Ende nicht doch diejenigen, die besondere Probleme haben, die Verlierer dieser Logik werden. Das ist eine erste Bedenken, können wir darüber diskutieren. Zweitens, es ist aus meiner Sicht in erster Linie notwendig, in Bildung, Weiterbildung und Qualifizierung zu investieren. Und zwar jetzt, und zwar möglichst bald, und zwar

breit. Und der Lernort kann nicht nur die Schule sein, da muss auch der Betrieb sein. Das ist eine der großen, großen Investitionsaufgaben in den nächsten Jahren. Ich glaube, das ist sehr zentral, weil wir gerade hier in Deutschland nicht über große Startups mit viel Kapital reden, sondern über bestehende Unternehmen, die sich

transformieren. Es gibt auch viele Startups drum herum, aber der Kern ist wirklich, dass wir Qualifikation schaffen. Und ich bin ziemlich optimistisch, dass wir das finanzieren können und dass wir das auch machen können. Ich glaube, nur die gleichzeitige Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen und gleichzeitig massive

Investitionen in Infrastrukturausbau halte ich nicht für realistisch. Infrastruktur, monetärer Transfer, an der Stelle muss man sich, glaube ich, entscheiden, weil für beides ist die Kohle am Ende, glaube ich, nicht da. Drittens, das Grundeinkommen führt dazu, dass keiner mehr schlecht oder niedrig entlohnte Arbeit macht. Leute, wenn das

stimmen würde, dann käme ich ins Schwanken, weil daran arbeite ich jetzt schon seit Jahren. Bessere Löhne, gerechte Löhne, gute Löhne, Mindestlohn eingeführt. Da sind wir ja noch nicht beim guten Lohn. Mindestlohn ist nur Mindestlohn, ist kein guter Lohn. Aber die Wahl ist, ich glaube, dass das nicht so

funktioniert. Anständige Löhne zu zahlen, weil man ein Grundeinkommen hat, das könnte genau den gegenteiligen Effekt haben und den Druck rausnehmen. Man hat ja ein Grundeinkommen, damit zahlt man nur noch was man braucht fürs Leben drauf. Wie komme ich auf so eine bekloppte Idee? Ich erlebe es bei den Minijobs. Gestern saßen noch zwei Arbeitgeber

bei mir im Bürgerbüro in der Eifel und haben mir erzählt, also die waren gegen den Mindestlohn und lamentierten mir die Ohren voll und sagten, also wir hatten früher lauer Frauen, die in der Verpackung gearbeitet haben für 6,50 Euro. Das war doch in Ordnung. Die haben doch nur dazu verdient und die waren damit auch zufrieden von alles. Und das ist die Logik, Leute, die ich antreffe und ich glaube nicht, dass es ohne

weiteres zu einer Entspannung und zu einem besseren Lohnniveau führt. Im Gegenteil, das wird mit eingepreist. Das ist meine Lebenserfahrung und deswegen bin ich davon nicht überzeugt, ganz zu schweigen von Schwarzarbeit. Die haben wir jetzt auch schon und zwar nicht zu knapp, aber die wird auch nicht weniger dadurch, nach meiner Einschätzung.

Also die Frage ist, will man jetzt wirklich gute Löhne, gerechte Löhne? Ja oder Nein ist die bedingungslose Grundeinform dafür ein gutes Instrument. Ich sage, habe ich große Zweifel. Letztes Argument. Ich will das nicht haben. Ich will weder Geld von meinem ja, ich will weder Geld von meinem Ehemann.

Ich will auch kein Geld von meinen Eltern. Ich will auch kein Geld von meinem Staat. Es tut mir leid. Es widerstrebt mir. Es gibt etwas ganz grundsätzliches, was mich daran stört. Es ist, es ist, ich möchte unabhängig sein. Ich möchte einen gerechten Lohn für die Arbeit, die ich mache. Und wenn ich weniger arbeite, dann muss man darüber verhandeln. Haben wir mehr

Produktivität, kann ich den gleichen Lohn behalten? Haben wir weniger? Muss man drüber reden? Aber das ist, ich möchte nicht eine Leistung, die der Staat zahlt. Ich möchte das grundsätzlich nicht. Die Rente ist eine andere Geschichte. Dafür habe ich Beiträge eingezahlt. Da kriege ich nachher zurück. Aber eigentlich ist der ganze

Grundgedanke auch einer, der in der politischen Realität dazu führt, dass wir uns davon parteipolitischen Auseinandersetzungen abhängig machen. Das ist doch vollkommen Logo, was dann passiert. Die Höhe des Grundeinkommens wird in jedem Wahlkampf eine Rolle spielen. Es wird ein Überbietungswettlauf geben. Dann wird dann geködert.

Und letztendlich ist das auch wie so eine Karotte vor der Nase. Nee, sage ich dazu. Es widerstrebt mir persönlich. Aber das können ja alle anderen anders sehen. Die einen empfinden es als befreiend nach dem Motto, dann muss ich mich nicht um die Grundversorgung kümmern oder habe eine Basis. Ich verstehe diese Argumente. Ich persönlich möchte es nicht. Es ist eine und zwar

genau aus dem selben Grund. Ich möchte das nicht in Anspruch nehmen. Was machen wir jetzt? Wir sind also jetzt überhaupt nicht einig miteinander hier. OK. Und jetzt haben wir natürlich die letzten zwei Jahre sehr intensiv diskutiert. Und da haben wir überlegt, was können wir eigentlich realistischerweise machen? Nebenbei halte ich das

Grundeinkommen. Es wird nicht kommen. Das ist das ist mein Hauptproblem. Ein bisschen. Ich arbeite lieber an Sachen, von denen ich glaube, dass sie echt gehen, dass sie echt was bringen, dass sie kommen, dass sie bezahlbar sind und funktionieren. Also haben wir uns überlegt, was könnte das sein? Und wir sind auf eine Idee gekommen, dass wir jedem Arbeitnehmer, jeder Arbeitnehmerin

ab dem 18. Lebensjahr, sage ich mal, ein Startguthaben mitgeben. Und zwar indem wir sagen, wir wollen im Grunde genommen, dass jeder ab dem 18. Geburtstag ein steuerfinanziertes Startguthaben hat. Für den Anfang stelle ich mir das so vor,

dass dieses Guthaben für folgende Zwecke verwendet werden kann. Das kann man natürlich ausbauen für die Finanzierung von Qualifizierung. Erhaltungsqualifikationen müssen teilweise auch die Unternehmen zahlen. Aber über das, was rein nützlich ist für das Unternehmen hinaus, für Qualifizierung,

für Gründung und für ehrenamtliches Engagement. Ich stelle mir das jetzt genau vor. In diesem Rahmen soll der Einzelne möglichst frei entscheiden können, übrigens ohne staatlichen Vorgaben, wofür das Guthaben einsetzt. Das ist im Prinzip etwas, was man selbst entscheidet. Mit dem erwerbstätigen Konto verteilen wir die Chancen

und Vermögen neu. Es soll dazu beitragen, dass wir sowas wie ein Sozialerbe an allen jungen Menschen ungeachtet ihrer sozialen Herkunft einmalig vom Staat zur Verfügung stellen. Unabhängig von der Herkunft kriegt jeder das Startguthaben. Meine Idee ist sogar, Leute mit dem geringeren Bildungsabschluss kriegen ein höheres Startguthaben als Leute mit dem höheren Bildungsabschluss.

Das wäre eine weitere Variante der Sache. Und was macht man da jetzt damit? Die erwerbstätigen Konto kann neue Gestaltungsspielräume eröffnen. Davon bin ich fest überzaut. Einmal in Bezug auf Reduzierung der Arbeitszeit. Wann auch immer einem das wichtig erscheint. In der Raschauer des Lebens, weil man einfach Zeit zum Durchatmen braucht,

weil man sich neu orientieren will. Schnupp, egal. Hat den Staat überhaupt nicht zu interessieren. Das Startguthaben entscheidest du selber. Du kannst es für Arbeitszeitverkürzung nutzen. Und das gleicht das dann finanziell aus. Also das ist eine Finanzierung von Auszeit. Eine finanzierte Auszeit. Das zweite könnte man machen,

wenn man den Sprung in die Selbstständigkeit macht. Dann könnte man das zum Zuschuss zum Lebensunterhalt nutzen in der Gründungsphase. Gerade in der Phase haben viele ein Problem, das zu managen und das alles auf die Kette zu kriegen oder Job nebenbei. Das verliert man viel Zeit, um das in die neue Idee reinzustecken. Man könnte also auch dieses Konto nutzen,

um den Sprung in die Selbstständigkeit zu unterfüttern. Und warum ist mir der dritte Einsatz auch wichtig, ehrenamtliches Engagement? Weil ich finde, davon können wir überhaupt nicht genug haben in diesem Land. Und weil es trotzdem mittlerweile so ist, dass wenn man da richtig einsteigt, dass so viel Zeit frisst,

dass er so wichtig sein kann und auch nützlich, dass man eben auch dafür sagen sollte, Leute, die sich in bestimmten Situationen einfach engagieren sollten, diese Möglichkeit auch haben und das Konto dafür nutzen können. Das wäre also ein System, das keine einzige Sozialleistung ersetzt.

Das ist ein wesentlicher Unterschied zu vielen bedingungslosen Grundeinkommen ersetzen. Es ist eine Erweiterung, ein Erweiterungspaket des Sozialstaates. Und es ist trotzdem im Rahmen dieser Logik, die wir haben, umsetzbar. Wie hoch soll nun das Guthaben sein? Das ist natürlich die spannende Frage.

Wir haben uns darüber im Rahmen unseres Weißbuchprozesses darüber Gedanken gemacht. Was können wir denn stemmen? Was ist machbar? Ich denke, ein Volumen von 15.000 bis 20.000 Euro pro Kopf zu Beginn des Erwerbslebens wäre machbar. Man könnte das natürlich ergänzen. Man könnte auch überlegen, dass man das noch weiter ansparen kann, dass man auf so ein Konto einzahlen kann,

wenn man gerade es nicht braucht. Oder man könnte sich auch überlegen, dass man das tariflich auffüllen kann, wenn man über Tarifanbau das noch ergänzt. Das ist etwas, was aus meiner Sicht, wenn es die denn gibt, das gibt es in vielen Unternehmen, in anderen nicht. Ich glaube, dass der entscheidende Punkt bei dieser Idee ist.

Sie ist eine Vision für mehr selbstbestimmte Möglichkeiten im Laufe einer Erwerbsbiografie. Die Erwerbsbiografien haben sich total verändert. Sie sollen sich auch verändern. Sie sollen nicht... Es ist Selbstbestimmung. Es ist ein Startguthaben, das zwar vom Staat zur Verfügung gestellt wird,

aber dessen Nutzung nicht mehr reglementiert wird. Und es ist drittens, und das halte ich auch für zentral, machbar. Es kostet. Aber es ist absolut realistisch, so was im Rahmen von, sagen wir mal, vier bis fünf Jahren umzusetzen.

Und deswegen ist das für mich ein Versprechen auf eine Möglichkeit, ein Leben und Arbeiten in Zukunft mit dieser Unterstützung im Rücken einfach noch mal ganz anders zu definieren.

Ich glaube, das wird die gesamte Arbeitskultur und die gesamte Arbeitszeitdebatte in Deutschland revolutionieren, wenn wir so was machen. Und es wird vor allem, weil es als Rechtsanspruch ausgestaltet ist, jedem einen Hebel in die Hand geben und zu sagen, ich kann jetzt, ich habe das Recht, da kann mir keiner ab. Das ist nicht Bildungsurlaub, der ständig gestrichen wird, Leute.

Sondern das ist ein echtes verbrieftes Recht und Rechtsanspruch. Und das ist einfach der Grund, warum ich mich heute in die Hülle des Löwen begebe und sage, bedingungsloses Grundeinkommen. Aber es gibt auch Alternativen. Darüber würde ich gerne mit euch ins Gespräch kommen. Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Nahles, für Ihren Input. Ich habe gerade gesagt, Achtung, der Tisch wackelt. Wir haben vom Republikateam gesagt bekommen, dass dieser Tisch kippt, wenn wir uns drauflehnen. Jetzt werde ich mich da laufend dran erinnern müssen.

Das macht mich eigentlich sehr nervös. Okay, ich will mit einer persönlichen Frage starten. Ich habe ein paar Jahre in der Politik gearbeitet und es gibt ja ein gewisses Muster. Man geht am liebsten eigentlich dorthin, wo die Leute der eigenen Meinung sind. Und jetzt sind Sie hier und wir haben vorhin gesehen, dass 90 Prozent haben zumindest eine gewisse Affinität zum Thema,

um es mal so auszudrücken. Wieso tun Sie sich das an? Wieso machen Sie das? Ich bin einfach davon überzeugt, dass man seine Energien, seine Vision, das, was man sich an Veränderungen wünscht, in Projekte stecken sollte, die einfach funktionieren

und die machbar sind. Also einerseits Vision, andererseits machbar. Das ist für mich ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber eben nichts. Das ist super interessant, darüber zu philosophieren, dazu zu denken, es kommt aber nicht. So, da habe ich keinen Bock drauf. Das ist mir zu langweilig. Da denke ich mir, okay, da kann man sich jetzt noch zehn Jahre darüber diskutieren. Das wird vermutlich. Und wenn kommt es als Sozialabbau-Variante?

Da habe ich auch keine Lust drauf. Also habe ich einfach gedacht, wir haben was Besseres verdient als Vision und haben das versucht, auszuarbeiten. Und ich werbe einfach dafür. Und wo soll ich da werben? Bei den Leuten, die sich mit der Frage beschäftigen, wo denn sonst? Nicht bei den Leuten, denen das scheißegal ist, die in ihrem System total zufrieden sind,

bei den Leuten, die gar kein Problem sehen mit mangler Selbstbestimmung und Totschuchten und 40 und 45 Stunden, Wochen und so weiter. Da, mit denen brauche ich gar nicht zu reden. Ich rede mit denen, die mehr wollen, die auch mehr Selbstbestimmung wollen. Und hoffe einfach, dass ich auch ein paar dafür gewinnen kann,

sich vielleicht auf unsere Überlegungen anzulassen. Das kann ich meine allein. Wir machen das im Team. Davon ging ich aus. Jetzt haben Sie das persönliche Erwerbstätigenkonto als Idee eingeführt, also dieses Staatguthaben, Sozialerbe, wo Leute darüber verfügen können. Das wird ja ein bisschen was kosten. Haben Sie mit Wolfgang Schäuble schon geschnackt, wie man sowas finanziert?

Also, wenn ich mit dem Finanzminister über meine guten Ideen rede, dann sind ich tot. Das hier kostet ein paar Milliarden Leute, was ich vorschlage. Das ist nicht billig, aber es ist realistisch. Und das mache ich erst, wenn ich das Ding so weit habe,

dass ich es im Koalitionsvertrag schwarz auf weiß habe. Und dann rede ich mit dem. Also das ist das ist aber erst mal ein Gesell, das muss erst mal gewollt werden. Und es kommt nicht für das Regen, nicht wie das Manna vom Himmel, sondern das muss man wollen. Dafür muss man sich einsetzen, muss man kämpfen für. Sonst kriegt man es nicht. Aber ich bin überhaupt, ich habe schon so viele Ideen,

wie z.B. Teilzeit, Vollzeit will ich jetzt ein Gesetz machen. Das kriege ich vielleicht sogar jetzt noch in die nächsten Wochen. Das sind erst mal Ideen, da sagen viele Arbeitgeber oder so. Und dann kommen sie drauf. Also es ist jetzt eine Frage für mich, der politischen Wollens und des Kämpfens. Und dann kommt irgendwann mal Wolfgang Schäuble.

Bei der Vorbereitung habe ich drüber nachgedacht, das sind ja erst mal zwei sehr unterschiedliche Modelle, irgendwie bedingungslose Grundeinkommen als große Idee auf der einen Seite und dann das persönliche Erwerbstätigenkonto auf der anderen Seite, wie Sie schon sagen, machbarer, erst mal irgendwie überschaubarer als Maßnahme.

Und worüber ich besonders gestolpert bin, als ich angefangen habe zu vergleichen, war, dass das persönliche Erwerbstätigenkonto ja weiter voraussetzt, dass die Mehrheit der Menschen für Geld arbeiten geht und auch für Geld arbeiten gehen möchte. Und da hatte ich so den Eindruck, Sie ziehen da eine Linie zu den Anhängern des Grundeinkommens, um dir ein Stück probieren, das Leben vom Zwang zur Lohnarbeit zu befreien

und die Identität des Menschen, die schöpferische Arbeit abseits der bezahlten Arbeit zu ermöglichen. Und da habe ich mich gefragt, woher speist sich denn Ihre persönliche Überzeugung, dass Lohnarbeit den Menschen am Schluss gut tut, dass das eine Sache ist, an der man festhalten soll?

Auch wenn das jetzt hier in diesem Raum nicht der Fall ist, die Mehrheit der Leute würde das in Deutschland wahrscheinlich so sehen, dass Lohnarbeit etwas ist, selbst wenn die Arbeit nicht super spannend und kreativ und gut ist, einem trotzdem Sinn gibt, Würde, ein Fokus im Leben,

etwas, was wir beobachten bei Menschen, die keine Arbeit haben, die werden krank. Und deswegen ist Lohnarbeit oder natürlich immer mit dem Wunsch und das ist ein ganz starker Wunsch bei allen Menschen, die ich treffe, gerechter Lohn, also nicht irgendwie Scheiß. Lohn und Mindestlohn ist auch kein guter Lohn, um es klar zu sagen.

Das ist für die meisten Leute etwas, mit dem sie sich total identifizieren, weil sie durchaus dieses Prinzip Pleistung gegen Lohn akzeptieren. Und ich glaube, dass die allergrößte Mehrheit der Deutschen das so sieht. Und insoweit ist es für mich in anderen Versammlungen

auch überhaupt kein Thema, sondern es ist einfach so. Es ist auf der anderen Seite zu spüren, dass wir so viel Druck in der Erwerbsarbeit haben. So viel Druck, das haben wir jetzt gerade in der großen Studie auch gesehen, dass die Leute wiederum diesbezüglich auch krank werden

und dass auch die, die gute Löhne haben, die grundsätzlich mit dem System kein Problem haben, sagen, ich will eigentlich mehr Zeit für meine Familie oder ich will mehr Zeit für mich. Es gibt also auch bei denen, die das Prinzip akzeptieren, so wie es jetzt ist, ein Sehnsuch nach mehr Zeitsouveränität.

Und ich glaube, da treffen sich die beiden Linien an der Stelle. Das ist nämlich ein Wunsch, der alle eigentlich aus meiner Sicht verbindet. Die, die mehr in die Richtung monetärer Transfer, also Grundankommen gehen, oder die, die sagen, wir gehen mehr in Richtung Zeitsouveränität, das ist ja das, was ich eher vorschlage, haben trotzdem gemeinsame Wünsche.

Und wir haben in den letzten 15, 20 Jahren einen totalen Flexibilisierungsdruck ausschließlich aus der Perspektive der Arbeitgeber gehabt. Und das geht den Leuten überall in Deutschland auf dem Keks. Vielen Dank. Wir machen auf, wenn Sie bereit sind. Und wir machen das so. Ich habe ein paar Spielregeln.

Zum einen gibt es im Mittelgang und dann auf der linken Seite zwei freundliche Kolleginnen und Kollegen mit Mikro. Und das sind diejenigen. Jetzt ist es passiert. Das sind diejenigen. Lass mal, lass mal, komm. Sieht ja nicht aus.

Das sind diejenigen, die euch das Rederecht geben. Worum ich aber bitte ist, dass ihr als Fragende darauf achtet, dass wir hier eine ordentliche Balance haben zwischen Mann und Frau und vielleicht auch zwischen Jünger und Eltern, damit nicht nur wieder die durchsetzungsstärksten Männer fragen. Die zweite Bitte, die ich habe,

ist, haltet keine Co-Referate. Stellt eine Frage. Sagt, was ihr wollt, aber seid knapp. Ich habe noch nie für solche Spielregeln Zwischenapplaus bekommen, das ist super. Also sagt, worum es euch geht. Ich nehme das Recht raus, euch abzubinden,

wenn ich merke, ihr werdet zu lang. Und das Recht nehme ich mir auch bei Ihnen raus, wenn ich das Gefühl habe, es wird zu lang. Damit wir so viele Fragen wie möglich haben. Geht klar. Alles klar. Und als letzte Regel ist, stellt bitte Fragen, die für alle hier von Belang sind. Zumindest für so viele wie möglich. Das heißt, die Lobbyistinnen und Lobbyisten unter euch,

die detaillierte Fachfragen mitgebracht haben, die haben wahnsinnig viel Zeit, dass im Nachgang noch am Stand loszuwerden, wo die Kolleginnen und Kollegen aus dem BMAS stehen, aus dem Ministerium. Und auch diejenigen von euch, die hier keine Frage loswerden, einfach weil wir pünktlich von der Bühne müssen um halb. Ihr könnt noch zum Stand gehen und das, was euch auf der Seele brennt, da loswerden, da sprechen, diskutieren.

Da sind die Kolleginnen und Kollegen noch den ganzen Tag zu sprechen. Und jetzt höre ich auf zu reden und ich sehe auf der linken Seite. Sie fangen an mit der Frage. Sagen Sie gerne, wie Sie heißen. Ja, Dagmar Melzer, freien Sprecherin für Medien und freie Konzeptlerin. Bei Ihrer Darstellung des erwerbstätigen Kontos

gehen Sie, glaube ich, davon aus, dass jeder in der Automatisierung, Digitalisierung einen Arbeitsplatz hat. Sie gehen nicht davon aus, dass Arbeit an sich verschwinden wird mit einer Digitalisierung. Das ist mein erster Teil der Frage, was passiert mit den Menschen,

die aufgrund nicht kreativer Berufe darunterfallen. B. Zweite Frage. Wie gehen Sie mit Prekariats Künstler um in Ihrem erwerbstätigen Konten? Wie gehen Sie mit älteren Menschen um?

Und wie viel Geld kriegt der Anfänger des erwerbstätigen Kontos? Wie viel kriegt derjenige, der bereits gearbeitet hat? Vielen Dank. Ja, ich glaube tatsächlich nicht an das Ende der Arbeit.

Wir hatten 1964 jeden Zehnten in der Landwirtschaft beschäftigt und die Hälfte der deutschen Arbeitsplätze war in der Industrie. Heute arbeiten zwei Drittel im Dienstleistungsbereich. Wir haben wahnsinnige Strukturumbrüche gehabt, aber nicht das Ende der Arbeit. Und wir haben die höchste erwerbstätigen Quote und die Digitalisierung und Automatisierung läuft schon an.

Es wird aber massive Umbrüche auch jetzt wieder geben, genau wie in den letzten 30 Jahren und zwar zwischen den Branchen. Und es wird einige Branchen harter treffen als andere. Und deswegen sage ich, muss muss man jetzt jetzt agieren und qualifizieren und auch das Mismatch, was sich da abzeichnet, zusammenbringen.

Aber es ist nicht das Ende der Arbeit, vor dem ich Angst habe. Es werden neue Arbeitsplätze entstehen. Und wenn wir tatsächlich sollte es tatsächlich so kommen, dass wir durch Produktivitätssteigerung, Automatisierung am Ende weniger Arbeitsvolumen brauchen. Dann können wir doch machen was ist doch super Arbeitszeitverkürzung. Da können wir weniger arbeiten. Und deswegen deswegen bin ich ja gar nicht so ängstlich.

Tatsächlich gehe ich in meinen Überlegungen nicht vom Ende der Arbeit aus. Und ich glaube auch nicht an Osborne & Frye. Wir haben uns sehr lange mit dieser Studie beschäftigt und wir haben das untersucht. Tätigkeiten, Berufe, was da auch immer mitgeht. Ich weiß es nicht 100 Prozent. Das ist das weiß hier niemand. Aber ich teile nicht diese Ängste.

Und ich bin auch nicht bereit, dass IT Unternehmer, die sich darüber gar keine Gedanken machen wollen, wie wir die Transformation jetzt organisieren, die jetzt einen Weg suchen, wie sie die Verantwortung loswerden. Entschuldigung, manchmal hört sich das für mich so an, dass sie die Verantwortung abdrücken, wenn sie das bedingungslose Grundeinkommen fordern.

Ich sage für Outsourcing, da haben die ein viel besseres Gewissen, wenn die demnächst aussausten. Oder da haben sie ein bedingungsloses Grundeinkommen. Brot und Spiele. Ich sage das jetzt mal etwas provokant. Aber das ist für mich tatsächlich richtig. Wir würden allen dieselbe Summe geben, in dem Startgut haben.

Es sei denn, meine Idee, die die niedrigere Qualifikation haben, kriegen mehr, als die, die höher haben, könnte sich durchsetzen. Aber grundsätzlich gibt es keinen Altersunterschied zwischen Jüngeren, Älteren oder so was. Das wird alles gleichermaßen sein. Und ich hatte ja eben die Summe schon genannt, die wir uns als Startgut haben vorstellen. Das ist dann ungerechnet dann Zeit, die man selbst ziehen kann.

Aber wie groß das Konto wird, wie viel Geld wir, also wie viel finanzierte Zeit wir den Leuten geben können, als Startgut haben, hängt schlicht und ergreifend davon ab, wie mein Gespräch mit Herrn Schäuble gelaufen ist. Alles klar, da werden wir wieder. Gut, im Mittelgang geht es weiter, bitte.

Herzlichen Dank, Frau Nahles, für die unglaublichen Gedanken, die Sie hier mitgebracht haben. Mein Name ist Kerstin Gernich und ich arbeite als Coach für Neuanfänge in der Lebensmitte. Das heißt für Menschen, die entweder durch Mobbing oder Burnout oder durch Routinen einfach diese angestellten Jobs nicht mehr weitermachen wollen. Ich teile einen Gedanken mit Ihnen. Auch ich möchte möglichst kein Geld von meinem Ehemann

annehmen müssen und auch möglichst kein Geld vom Staat annehmen müssen. Nun sind nicht alle in der privilegierten Situation, das Einkommen einer Bundesministerium zu bekommen. Von daher stellt sich ja die große Frage, was passiert denn, wenn Menschen durch die Digitalisierung beispielsweise arbeitslos werden? Das sind ganz große Ängste. Und ich erlebe Menschen, die zu mir kommen,

die durch das Arbeitslosengeld gedemütigt sind, weil sie sich beispielsweise selbstständig machen wollen und das nicht wirklich gefördert wird von den Arbeitsämtern. Und deswegen meine Frage hier im Raum an Sie ist, was macht denn das Arbeitslosengeld besser als das Grundeinkommen? Vielen Dank.

Also zunächst mal, ich verstehe, dass die Leute Ängste haben, weil ja momentan sehr viel passiert. Es ist aber noch nicht unmittelbar vielleicht fassbar. Bei einigen Branchen ist es jetzt schon sehr konkret. Aber es ist so sozusagen etwas, was einem Diffusangst macht.

Das ist immer schwierig. Und ich glaube, das Beste, was wir tun können, ist, den Leuten ganz klar zu sagen, dass sie sich darauf einstellen müssen, dass es Veränderungen geben wird. Und es ist die Veränderungsbereitschaft, die viele Leute so gar nicht mitbringen. Das ist oft ein Problem.

Wir haben jetzt versucht, zum Beispiel, wir hatten bei Bosch-Feuerbach festgestellt, 66 Prozent der Leute, die da in der Produktion arbeiten, sind an- und ungelernt. Da haben wir mit der Bundesagentur und Bosch zusammen Kurse zusammengeschustert, acht Module, dass sie ihre Qualifikation verbessern und Abschluss machen können. Nicht, weil sie das momentan brauchen,

sondern weil sie es vielleicht in fünf oder zehn Jahren brauchen. So stelle ich mir das vor. Wissen Sie, was passiert ist? Das war der Hammer. Die Kurse sind nicht voll geworden. Sie glauben gar nicht, wenn die Firmenleitung oder die Nahles da hinkommen und sagen, wir haben jetzt eine ganz tolle Idee für euch, wir machen jetzt Weiterbildung, dann schreien die nicht hurra. Und wir haben dann den Betriebsrat gebraucht in dem Werk,

der überall rumgegangen ist, der uns geholfen hat, dass wir das hingekriegt haben. Und am Ende war das eine Maßnahme, die ausschließlich in die Zukunft gerichtet war, um die Chancen dieser Leute zu verbessern. Aber das ist es, das ist es, was ich in Deutschland sehen will. Nicht Kaninchen, Schlange, Lähmung,

sondern ich möchte, dass jetzt geguckt wird, wo könnten wir den Leuten jetzt die nötigen Rüstzeug mitgeben, damit sie den Arbeitsmarkt der Zukunft auch bestehen. Dann haben die auch weniger Angst. Wenn wir die hängen lassen, wenn wir nichts machen, dann haben die Angst und zu Recht. Und deswegen glaube ich, ist das das Angst, dass das Angst Ding ist ein Ding und auch Gründungen

zu finanzieren und zu erleichtern, auch ein bisschen mehr Risiko und ein bisschen mehr Mut in diesem Land, auch zum Scheitern dann, wenn mal eine Gründung schiefgeht. Das ist richtig. Ist die Bundesagentur aber dafür die richtige Adresse? Ich finde, da kann man mit so einem erwerbstätigen Konto, das ist auch die Gründung, da kann man an verschiedenen Stellen,

da kann man auch durch die Einbeziehung von Selbstständigen zu bezahlbaren Preisen in die sozialen Sicherungssysteme in Deutschland was erreichen. Die fehlt nämlich auch. Die müssen für die Krankenkassen so viel bezahlen, dass sie für die Rente nichts mehr übrig haben. Leute, so geht es nicht. Also brauchen wir auch eine neue Gründungsoffensive. Und da bin ich ganz offen.

Da ist auch mein Job dafür zu sorgen, dass das erreichbar, zugänglich und offen wird, dass der deutsche Sozialstaat auch für die, die was wagen, funktioniert. Da bin ich ganz auf ihrer Seite. Dazu habe ich im Übrigen bei meinem Rentenkonzept auf Urschelke gemacht im letzten Erbst. Also das habe ich jetzt nicht vergessen. Und es fällt mir gerade ein, weil Sie es sagen. Sondern das ist so etwas, was ich schon gut finde.

Jetzt kriege ich gleich einen... Ich muss Schluss machen. Vielen Dank. Sie merken meinen intensiven Blick von links. Das ist super. Es funktioniert. Alles klar. Wir machen wieder weiter auf der linken Seite. Guten Tag, Frau Nahles. Mein Name ist Lea Gallon. Erst mal vielen herzlichen Dank für Ihren Input. Ich fand das sehr interessant.

Ich habe eine Frage, die vor allen Dingen jüngere Leute betrifft, die gerade erst aus der Ausbildung kommen oder aus dem Studium. Mein Eindruck ist nämlich entstanden, dass sich Ihr Vorschlag an Erwerbstätigkeit knüpft, d.h. ich muss schon einmal arbeitstätig gewesen sein, um davon zu profitieren. Nun gibt es aber meiner Erfahrung nach unheimlich viele Leute,

die wollen gerne arbeiten, aber die kommen von der Uni. Die haben vielleicht etwas Exotisches studiert. Die haben nicht das Glück, nach der Ausbildung einen Arbeitsplatz zu finden. Wie profitieren die dann überhaupt nicht von Ihrem Vorschlag? Und wenn ja, wie verknüpft sich das mit der Aussage der SPD, man möchte gerne soziale Gerechtigkeit machen?

Okay, die letzte Schleife. Gut, man kann es einfach ans Lebensalter koppeln. Mit 18 Jahren habe ich vorgeschlagen. Egal, was der Status dann ist. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man es ersetzen sollte.

Ich hatte eben gesagt, es ist ein Erweiterungspaket und es ist nicht ein Ersatzpaket. Ich möchte nicht, dass das die Arbeitslosenversicherung ersetzt oder andere Stachtilfen, die es auch. Übrigens gibt es auch Gründungszuschuss. Es gibt z.B. verschiedenste Fördertöpfe im Gründungsbereich. Das heißt, mir wäre es lieber, die Leute nutzen es irgendwann später,

nicht am Anfang, wenn sie nicht wissen, wo sie hinwollen. Das können sie natürlich, aber ich finde es doof. Man kann es aber ans Lebensalter einfach koppeln und sagen, ab 18 kriegt das jeder. Das ist ganz einfach, so habe ich das überlegt. Ich schließe mit einer Frage an, die wir, ich sehe euch, ich schiebe eine Frage zwischen, die wir online eingereicht bekommen haben

im Vorlauf zur Republika. Das hat uns das Team geschickt. Da hat jemand über Facebook gefragt, gesellschaftliche Leistungen werden heute zu einem wesentlichen Teil unbezahlt erbracht, Stichwort Pflege. Ein Grundeinkommen würde alle Leistungen sozialverträglich ermöglichen und insofern anerkennen.

Ist das nicht etwas, was eigentlich genau ihren Zielen entspricht und in ihrer Agenda rein raufzahlt? Sie wissen, was ich meine, auf ihrer Agenda einzahlt, so ist es auf Deutsch. Ja, es ist richtig, das wäre eine Möglichkeit, wenn man das so definieren will als Vergütung für Sachen,

die bisher nicht vergütet werden. Es ist die Frage, ob das am Ende wirklich nicht auch anders organisiert werden kann. Auch da muss ich mich fragen, ist der monetäre Transfer das Entscheidende oder sind es nicht Infrastruktursachen bei Lehrenamt? Bei dem bedingungslosen Grundeinkommen,

beim Erwerbstätigen könnte man ja sagen, bei Ehrenamt bin ich der Meinung, tun wir momentan dazu wenig. Bei Pflege gibt es eine Pflegeversicherung, könnte die nicht mehr auch für die tun, die ambulant pflegen? Gibt es also eine Notwendigkeit, das Ziel dabei ist, was hier gesagt wird, auf dem Wege bedingungslosen Grundeinkommen zu erbringen?

Das glaube ich nicht, das kann man auch anders organisieren. Wir sind übrigens auch dabei, Manuela Schwesig hat eine Familienpflegezeit eingeführt, wo man im Übrigen bezahlte Auszeit für Pflege nehmen kann. Falls es noch niemand mitbekommen haben sollte, ist möglich. Und zwar seit ungefähr anderthalb Jahren haben wir das geändert.

Das heißt, man kann das Ziel, das ich richtig finde, auch anders erreichen als mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, wo ich wiederum viele andere negative Seiten, die habe ich eben aufgezählt, sehe ich. Okay, vielen Dank, wir machen weiter bei euch in der Mitte.

Hallo, mein Name ist Judith Pürringer, ich bin von Arbeit Plus, einem Netzwerk von sozialen Unternehmen in Österreich. Bei uns ist gerade eine große Debatte entflammt um das Vorbild Modell Hartz IV. Das wird gerade in Österreich wieder diskutiert. Meine Frage bezieht sich auf das Thema Langzeitarbeitslosigkeit und das ist ja die Gruppe, die nach wie vor zumindest in Österreich eine nach wie vor stark steigende Gruppe ist an arbeitslosen Menschen.

Wie würde das erwerbstätigen Konto auch Langzeitarbeitslosen zugutekommen und vielleicht ganz kurz, was ist Ihre Haltung auch zu Hartz IV, um das mitzunehmen nach Wien? Abendfüllend, Abendfüllend. Aber tatsächlich gibt es einen Unterschied. In Deutschland ist die Zahl der Langzeitarbeitslosen stark fallend.

Also seit 2007 1,7 Millionen Langzeitarbeitslose, jetzt im letzten Monat 960.000. Das heißt, wir haben deutlich eine andere Situation als in Österreich. Wir hatten aber Anfang der 2000er Jahre genau das. Wir hatten 5,3 Millionen Arbeitslose.

Und damals, und das ist meine Hauptkritik an Hartz, ging es vor allem darum, die müssen irgendwie in Jobs. Es ging überhaupt nicht um Qualität und zu wenig um Fördern. Das ist meine Meinung dazu. Und deswegen ist es jetzt haben wir in Deutschland hier

aber eine sehr gute Arbeitsmarktsituation mit 1,1 Millionen offenen Stellen trotz einer Million Flüchtlinge. Und davon sind 500.000 jetzt im SGB II arbeitssuchend. Das heißt, wir haben eine relativ gute Situation. Und jetzt muss man an die verfestigte Langzeitarbeitslosigkeit rein. Und meiner Meinung nach brauchen wir für diese Gruppe

wirklich auch öffentlich finanzierte Arbeit. Ich habe das in einem kleinen Umfang machen können. Ich habe nicht so viel Geld bekommen, wie ich wollte. Aber ich habe es gemacht und würde das jetzt gerne als Regelmöglichkeit im SGB II anbieten. Also Langzeitarbeitslosigkeit ist eine echt andere Lage in Österreich als hier. Kann man die Äpfel und Birnen nicht vergleichen?

Und was die da bei euch da unten verstehen unter Hartz IV und was da toll sein soll. Ich bin am 1. Juni in Wien. Vielleicht, vielleicht lerne ich es dann. Ja, mal nachfragen gehen. Übrigens zum Thema Arbeiten 4.0. Vielen Dank. Alles klar. Wir machen auf der linken Seite weiter.

Der erste Mann. Herzlich willkommen. Ja, der erste Mann nach vier Frauen dann jetzt. Sebastian Melz ist mein Name. Und ich hätte eine Frage. Sie haben gesagt, dass Sie das Erwerbsgelchen erst mal so Startguthaben, Startguthaben. Genau. Wie sind denn die Bedingungen? An wen richten Sie sich? Und was ist, wenn ich das Geld

dann einfach mal ausgebe und sage, das hat sich ja für mich eigentlich so angehört, als wäre das zukunftsorientiert? Und was passiert danach? Hat mich das Geld einfach ausgegeben, weil ich weiß ganz genau aus meiner Gründung 15, 20.000 Euro schneppt sich mal so. Dann ist das ganze Geld weg. Und danach habe ich auch nichts gelernt, habe nichts mehr in den Taschen und kann dann gucken,

wie ich danach mein SGB 2 bekomme. Und wenn ich dann wieder gründen würde aus SGB 2, gibt es zum Beispiel keinen Gründungszuschuss. Den gibt es nur aus ALG 1. Nein, nein, das Ding hat mit den ganzen anderen Systemen nichts zu tun. Es ist ein Add-on. Erst mal das Punkt aus. Das habe ich ja gesagt. Erweiterungspaket, nicht Ersatz. Also hast du keine Nachteile, wenn du das nutzt,

bei irgendwas anderem. Das ist der entscheidende Punkt. Das ist frei verfügbar. Du kannst es nehmen, wann du willst. Wie gesagt, ich habe ich habe eben gesagt, es ist schlauer. Man nimmt es nicht unbedingt, wenn man nach dem Studium nicht genau weiß, was ist, ist egal. Das musst du selber entscheiden. Ist nicht mein Ding. Wenn ich da kurz dazwischen sage, genau diese Menschen

oder Kids wissen doch eigentlich gar nicht, was passiert, oder wofür sie das Geld nutzen sollen. Ich denke, wenn ich mit 18.000, 20.000 Euro gehabt hätte, dann hätte ich gesagt, ich fahre jetzt nach Australien. In zwei Monaten ist das Geld weg. Du hast nicht einfach 20.000 Euro. Du hast entweder, du kannst eine Gründung anmelden,

also eine Gründung machen, dann hast du die. Oder du kannst Auszeit nehmen. Wenn du aber jetzt gar nichts, wenn du Auszeit nimmst. Okay, dann nimmst du das. Ich sage mal ganz ehrlich, ich kenne keine Generation von Jugendlichen, die so intensiv, ich bin darüber teilweise erschrocken.

Ich bin jetzt Mitte 40. Ich habe mich in meinem Leben nicht so intensiv mit dem ganzen Krampf auseinandergesetzt wie die jungen Leute, mit denen ich heute rede. Die sind viel schlauer als ich es war. Und jetzt erzählst du mir, die sind doof. Die wissen dann schon mit Verlaub, die wissen schon, was sie mit dem Ding nachher machen oder auch nicht. Wenn nicht, haben wir Pech, dann ist es nicht gut. Aber ich glaube das nicht, dass alle das so oder so oder so machen.

Das glaube ich nicht. Im Übrigen ist es ein Instrument, eine Idee, wie man das ansetzen kann, wo man, wenn man es einmal verballert hat, dann hat man es verballert, es sei dann, man zahlt wieder selber ein. Nehmen wir mal an, du hast dann zehn Jahre einen Job und du könntest ja auch dann wieder einzahlen

und Teil von deinem Gehalt auf so ein Konto. Das wäre auch möglich. Also prinzipiell finde ich die Idee gar nicht schlecht. Aber man sollte es vielleicht ein bisschen staffeln und sagen, okay, man gibt das erste Periode frei und dann hat man trotzdem noch was, damit man zweitmal auch noch mal vielleicht hinfallen kann und sagen kann, okay, jetzt kann ich ja trotzdem mal weiterlaufen.

Bevor wir zu sehr in die technischen Details versinken, ist angekommen als Feedback, vielen Dank. Verstanden, muss man drüber nachdenken. Ich will tatsächlich noch mal nachfragen zu dieser Größe von Geld. Sie hatten gesagt, 15.000 bis 20.000 könnten auf so einem Konto sein. Wie kommt denn sowas zustande? Ist das eine Zahl, die Pi mal Daumen gepreilt worden ist oder wie macht man das? Also das hat etwas damit zu tun,

wie viel Zeit man damit überbrücken kann, um eine vernünftige Weiterqualifizierung zum Beispiel zu machen. 20.000 Euro, wie lange bringt einem das in der Gründungsphase? Bringt einem schon mal durchs erste Jahr ganz, bringt es einen durch? Also es ist so ein Stück weit die Überlegung, eine Abwägung, was ist noch realistisch zu finanzieren

und was kann man wirklich nutzen? Also es sollen nicht nur ein paar Tage sein, die man da finanziert kriegt. Aber was ist auch noch finanzierbar? Es ist so ein bisschen wie mit einer Einstiegsdroge. Wenn das Ding gut läuft, kann man es natürlich auch auf 30.000 aufstocken. Ich sage nur, ich bin nicht der Finanzminister. Ich versuche immer Vorschläge zu machen, die auch noch irgendwo Hand und Fuß haben am Ende des Tages,

also sprich umsetzbar sind. Also in der Abwägung, was ist eine realistische Zeit? Zum Beispiel Gründung ein Jahr oder wie viel Zeit brauche ich, um vielleicht zweimal im Leben eine Auszeit zu machen? Da sind die 20.000 unsere Benchmark gewesen. Mehr ist immer willkommen, muss aber auch politisch durchgesetzt werden.

Es ist ja nach oben unabschließbar offen. Das kannst du natürlich auch nicht sagen. Jeder Deutsche kriegt eine Million drauf. Das wäre mal eine Lösung. Es ist auch eine Lösung. Aber ich versuche eigentlich so Vorschläge zu machen, die auch am Ende wirklich funktionieren. Und das wäre für uns so als Einstieg in das System eine gute Größe, von der wir auch glauben,

dass wir sie in einem Parlament mehrheitsfähig umsetzen könnten. Alles klar, vielen Dank. Wir machen weiter bei euch in der Mitte. Ja, hallo Frau Lahnlis, mein Name ist Britta Werner. Ich stimme Ihnen in dem Punkt zu, dass wir jetzt mit der Digitalisierung einen erhöhten Aufschwung in der Produktivität zu erwarten haben.

Was ich jetzt sehe, ist ein bisschen, dass Sie in Ihrer eigenen Filterbubble des Arbeitsministeriums gefangen sind, weil die Idee von dem Grundeinkommen ist ja tatsächlich, Arbeit von Einkommen zu entkoppeln. Das heißt, jetzt wäre ja eigentlich der Zeitpunkt, wo man sagt, es ist ein Produktivitätsaufschwung zu erwarten.

Diese Mittel könnten genutzt werden, um tatsächlich ein Grundeinkommen zu sichern, was diesen ganzen Faktor Angst aus der Arbeit nehmen würde. Angst in Hinblick auf Sparen, weil ja jeder eine Phasen von Erwerbslosigkeit, Phasen von Altersarmut eventuell vor sich hat.

Aber auch Angst, dass viele Menschen an Arbeitsplätzen festhalten, die sie krank machen, die anderen Personen vielleicht sogar mehr liegen würden, einfach weil keiner in diese Hartz-IV-Mühle reingeraten will. Okay, Frau Nahles, ist da irgendwas vorbeigezogen an der Filterbubble? Nee, ich denke einfach, man sollte die Produktivitätsfortschritte nutzen,

um z.B. sowas wie einen erwerbstätigen Konto zu finanzieren, um Arbeitszeitverkürzung zu finanzieren. Ich gehe aber von dem Standardmodell Erwerbsarbeit aus. Und das ist der Unterschied. Diese Entkopplung, Leute, ist nicht ohne Risiken. Das habe ich eben dargestellt, was die Löhne angeht.

Die Finanzierung unseres Sozialstaates in Deutschland ist sehr, sehr stark an Sozialversicherungsbeiträge gebunden, die an Arbeit gekoppelt sind. Wer da radikal raus will und ein anderes System will, der muss sich auch die Frage der Finanzierung gefallen lassen.

Wenn es realistische Finanzierungen sind, dann ist es nicht viel Geld, was man pro Monat bekommt. Und wenn es nicht viel ist, aber andere Sozialleistungen ersetzt, benachteiligt es aus meiner Sicht eben, die besondere Bedarfe haben. Das sind Millionen Menschen in unserem Land. Ich glaube deswegen nicht an diese Entkopplung.

Ich glaube aber, dass man den Produktivitätsfortschritt im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nutzen kann. Nämlich im Sinne von Freiheit, von Souveränität, von Arbeitszeitsouveränität und von der finanzierten Auszeit dem erwerbstätigen Konto, den wir da haben. Es ist eine andere Grundlogik.

Ganz simpel. Vielen Dank. Wir machen bei euch weiter. Auf der linken Seite. Hallo, Paul Weinhausen. Ich möchte da gleich anknüpfen, genau an diese Entkopplung. Ich glaube, was ja bei vielen herauskommt, ist, dass genau diese Kopplung zwischen Lohn und Arbeit nicht mehr funktioniert. Weil alle Argumente, die das sozusagen belegen, sind immer historisch begründet.

Immer ist es wahr mal so. Das ist bisher so gewesen. Aber was viele in diesem Raum wahrnehmen, ist, dass sich genau das ändern wird. Dass viele gar keine Chance mehr haben, überhaupt nach ihrer Arbeit gegen Lohn auszutauschen. Und ich glaube deshalb wird doch ihr Modell nicht funktionieren, weil es nichts bringt, bessere Angeln zu verteilen, wenn der See nicht mehr da ist. Also deshalb können wir die Menschen hier was vorbereiten,

was sie nicht mehr tun können. Was ich mir jetzt frage, ich beobachte das gerade, wie sich die Gewerkschaften verhalten. Weil deren Existenz hängt ja an dieser Kopplung zwischen Lohn und Arbeit. Weil nur wenn Arbeitnehmer da sind, dann kann ich auch jemanden vertreten. Und die sind gerade zunehmend gegen das bedingungslose Grundeinkommen. Ich frage mich, ob das ist,

weil sie Angst vor Bedeutungsverlust haben, weil sie dann nicht mehr gebraucht werden. Deshalb ist die gleiche Frage auch an die SPD. Ist diese Entwicklung tendenziell hin zu gegen das Grundeinkommen Angst vor Bedeutungsverlust, weil dann dieser Kerngedanke, an dem die SPD so immer hangt, Tausch von Lohn gegen Arbeit, was auch in fordern und fördern drin war, weil das da nicht mehr da ist.

Ist das Angst vor Bedeutungsverlust? Das war eine Frage an Ihren SPD-Hut. Entschuldigung, es ist jetzt infaktig beleidigend, weil es nämlich so unterstellt, dass wir überhaupt nicht drüber nachgedacht haben, was hier eigentlich gerade läuft. Und es läuft seit zwei, drei Jahren ein Prozess,

Grünbuch, Weißbuch. Und ich glaube einfach schlicht und ergreifend an Ihre verkackte Grundthese nicht. Das Ende der Arbeit. Ich glaube überhaupt nicht an das Ende der Lohnarbeit und der Erwerbsarbeit. Das halte ich für Quatsch. Ich halte das einfach für Quatsch. Da rege ich mich jetzt drüber auf. Sie unterstellen mir, Sie unterstellen mir irgendwelche dubiosen,

halbseitenden Begründungen. In Wirklichkeit wird das auch in 30 Jahren, da will ich nicht mehr Arbeitsministerin, wird es einen Lohn, bezahlte Arbeit geben. Da bin ich mir hundertprozentig sicher. Und jetzt ist doch die entscheidende Frage, wie wird das organisiert, dass es gute Arbeit ist und dass die Akkumulation des Kapitals

in den Händen einiger Googles und wer auch immer, den ich gerade besucht habe, hier wieder rückgeführt wird in die soziale Marktwirtschaft. Ja, wie bitte schön sollen wir unser Land finanzieren, die Straßen, die Infrastruktur, alles. Es geht nämlich auch um Infrastruktur, wenn die keine Sozialabgaben bezahlen und keine Steuern.

Ist ja vollkommen wurscht, was sie bezahlen. Aber eins von beiden, bitte schön. Und das ist die entscheidende Machtfrage. Es ist eine ganz grundlegende Machtfrage. Und wie ich werde misstrauisch, wenn die Kapitalisten mir auf einmal sagen, bedingungslose Grundeinkommen. Warum? Weil ich denke, was machen die jetzt? Die kaufen sich von ihrer Verantwortung frei.

Wer finanziert denn dann das bedingungslose Grundeinkommen? Worauf soll denn das finanziert werden? Aus Mehrwertsteuern? Ja, wunderbar. Das ist die geniale Idee, die habe ich gehört. Mehrwertsteuern soll es sein. Ja, das erhöht ja auch nur die Preise. Damit hat man dann, wenn man das bedingungslose Grundeinkommen hat, weniger Kaufkraft. Das ist ein Teufelskreis. Also, was ich einfach nicht möchte, ja.

Sie können von mir aus für das Grundeinkommen sagen, ich bin dagegen, haben Sie ja gerade gemerkt. Aber was ich absolut nicht leiden kann, ist, weil man mich für bescheuert hält. Nämlich nach dem Motto, es ging mir hier um irgendwelche Gewerkschafts- oder SPD-Interessen. Das ist eine der zentralen Fragen der gesamten sozialen Marktwirtschaft. Und das ist eine für Europa zentrale Frage.

Und wenn ich nicht so für Politik brennen würde, dann wäre ich gar nicht hier an der Stelle. Wenn ich nur kleinliche Abwägungen machen würde, mein ganzes Leben lang, oh, wem könnte das nutzen oder schaden, dann wäre ich auch nicht an dieser Stelle. Es geht nämlich um mehr. Und das unterstelle ich Ihnen auch, dass Sie das sehen. Ihre Antwort teile ich nicht da drauf.

Aber unterstellen Sie mir bitte nicht irgendeinen Scheiß. Klare Kante müsste... Klare Kante. Klare Kante. Wir machen weiter. Es tut mir leid, wir machen weiter mit der nächsten Frage, damit so viele wie möglich von euch drankommen. Und wir haben noch genau Raum für deine Frage. Ja, hallo. Anton Tranitis, mein Name.

Sie haben gesagt, dass dieses Startgeld zum Beispiel für Fortbildung genutzt werden kann, aber eben auch für Ehrenamt. Und da stelle ich mir jetzt die Frage, wenn der eine das jetzt nutzt, um sich selber zu bilden oder zu gründen und der andere investiert, ist darin, dass er sich um ehrenamtliche Dinge kümmert. Was macht er dann, wenn das Geld leer ist?

Weil der eine investiert in seine Zukunft und der andere engagiert sich sozial und gesellschaftlich. Und bei dem ist das Geld dann irgendwann leer. Und könnten Sie sich nicht vorstellen, dass gerade in diesem Bereich des Ehrenamtes sich viele Probleme von selber lösen, wenn man den Menschen eben diesen finanziellen Freiraum

langfristig zur Verfügung stellt, um sich diesen Themen zu widmen? Und kann es vielleicht sein, dass es Ihnen da einfach an Vertrauen in die Menschen fehlt, dass Sie sich um Ihre Probleme in Ihrem Bereich eigenverantwortlich kümmern? Vielen Dank. Also ich muss ganz ehrlich sagen,

wer Ehrenamt macht, richtig viel Ehrenamt macht, das habe ich über zwölf Jahre, habe ich politisch nur ehrenamtlich gearbeitet, der bildet sich auch weiter. Also in erner Meinung nach habe ich mehr gelernt, indem ich ehrenamtlich Politik gemacht habe, als in meinem politikwissenschaftlichen Studium. Ich muss ganz ehrlich sagen. Und daher glaube ich,

dass diese Dichotomie, die Sie da aufbauen, zwischen die einen verschwenden es fürs Ehrenamt und das ging vielleicht auch anders und die anderen bilden sich weiter, dass es das so nicht gibt. Leute, die zum Beispiel den Flüchtlingen jetzt geholfen haben, die brauchen wahrscheinlich am Ende keinen Kurs mehr in interkultureller Kompetenz. Also ich glaube ganz ehrlich, dass das kein Gegensatz ist.

Und wenn jemand eine Gründung macht, erfolgreich oder nicht erfolgreich, lernt er auch was. Ich glaube, alle diese drei Punkte, die ich definiert habe, sind gut investiert. Und außerdem müssen wir die Freiheit dann auch aushalten, die die Leute haben. Also ich meine, wenn wir den Leuten die Freiheit geben, sie können mit diesem Konto machen

in dem Bereich, den ich definiert habe jetzt, was sie wollen, dann müssen wir, das kam ja hier mehrfach auch, dann müssen wir so ein bisschen aushalten, dass sie es zum Beispiel verballern zu früh, dass sie vielleicht das falsch einsetzen. Ja, aber soll ich Ihnen das staatlich vorschreiben jetzt, was Sie damit machen sollen? Das will ich nicht. Also muss man ein Stück weit damit umgehen,

dass es diese Freiheit gibt. Und Ehrenamt ist meiner Meinung nach mittlerweile in vielen Bereichen in so einer, das ist ja eben, das ist ja mehr als nur, das ist wirklich etwas, wo wir auch die Anerkennung auch monetär durchaus investieren sollten.

Also das ist aus meiner Sicht ein Punkt, der auch vom Staat aus dieses Schachtguthaben sollte auch für Ehrenamt genutzt werden können. Das drückt auch Anerkennung für diese Sache aus. Und manch einer wird es gut gebrauchen können, der sehr viel macht. Also ich jedenfalls möchte es nicht enger regulieren oder möchte es nicht ausschließen und das Ehrenamt rausnehmen, sondern im Gegenteil,

ich möchte es eigentlich so offen halten, dass die Menschen eine Wahlmöglichkeit haben, wofür sie das Schachtguthaben einsetzen. Eine Wahlmöglichkeit. Besten Dank. Ich habe gerade gesagt bekommen, wir haben noch genauraum für zwei Fragen und ich bitte euch, diese Fragen extrem knapp zu halten. Hallo, Stefan Dörr, das ist mein Name. Ich finde, dieses Schachtguthaben,

das löst nicht das Grundproblem. Das Grundproblem ist aus meiner Sicht, wir haben eine Dematerialisierung von Wertschöpfung. Wir haben immer weniger Leute, die für immer mehr Wertschöpfung zuständig sind. Wir haben mehr Maschinen, die Wertschöpfung schaffen. Und wir haben jetzt, im 17er Jahren war es schon so, dass die ungelehrten Kräfte, dass da der Druck auf die Arbeitnehmer sehr stark gestiegen ist. Das hat sich weitergeführt jetzt auf Service-Mitarbeiter.

Das wird noch weitergehen mit Künstliche Intelligenz, mit autonomem Fahren. Es wird immer mehr Druck geben auf Arbeitnehmer, die noch vorhanden sind, für die Jobs, die noch da sind. Und dieses Stahldruckthaben, das löst nicht dieses Machtverhältnis auf zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmern, sondern nach wie vor wird der Druck auf dem Arbeitsmarkt sehr groß sein. Der wird es noch vergrößern.

Deswegen, aus meiner Sicht, Grundeinkommen würde da einen gewissen Ausgleich bringen im Machtverhältnis. Weil man muss ja nicht mehr unbedingt arbeiten und man kann seine Arbeit, die noch gebraucht wird, teurer verkaufen. Okay, vielen Dank. Wir machen die zweite Frage direkt im Anschluss. Dann können wir... Keine zweite Frage. Bitte? Keine zweite Frage. Keine zweite Frage. Dann hast du die letzte Frage gestellt. Vielen Dank.

Frau Nahles. Okay, wir reden dann also über ein Grundeinkommen, was 1500 Euro ist, oder wie? Weil du sagst, da braucht man nicht mehr arbeiten. Nein, wir reden über Anfang einer Diskussion, weil dieses Ende der Arbeit wird aus meiner Sicht kommen. Da bin ich komplett anderer Meinung. Also ich glaube, alle, die sich so stark mit Technologien beschäftigen, wie hier die Leute im Raum,

sind überwiegend der Meinung, dass dieses Ende der Arbeit kommen wird. Zumindest größtenteils für die meisten Leute. Ja, natürlich werden noch Menschen arbeiten, aber es wird nicht mehr die Mehrheit sein. Okay. Und deswegen müssen wir über eine Diskussion einsteigen. Wie können wir einerseits Arbeit und Einkommen koppeln, langfristig über einen längeren Weg und wie können wir auch soziale Anerkennung und Arbeit entkoppeln?

Und die Diskussion muss jetzt eigentlich starten, aus meiner Sicht. Ja, also ich glaube tatsächlich, an dem einen Punkt hast du recht, das Erwerbstätigenkonto, dieses Startkonto, würde das nicht, dieses Machtverhältnis nicht auflösen. Aber das muss ja finanziert werden, dieses Erwerbstätigenkonto. Und je höher die Summe ist, umso besser, umso mehr Freiheit für die Arbeitnehmer.

Und da ist für mich der eigentliche Punkt drin, wie finanzieren wir, aus welchen Quellen finanzieren wir so eine Idee. Das ist dann der Hebel, um diese Wertschöpfung mit, wie du beschreibst, die ja jetzt anders läuft, möglicherweise in Zukunft, um da einen Anpackt zu kriegen. Weil es das Erwerbstätigenkonto selber

beschreibt tatsächlich oder löst dieses Spannungsverhältnis nicht auf. Aber die Finanzierung dieses Erwerbstätigenkontos, die muss übersteuern oder welche Quellen auch immer finanziert werden. Und da, meiner Meinung nach, muss es eben einen Beitrag dieser ganzen New Economy, dieser ganzen Digitalisierungsdividenden geben.

Und das ist für mich der Hebel, um an diese Machtfrage ranzukommen. Nicht das Erwerbstätigenkonto als solches in seiner Funktionsphase. Deswegen ist die Frage doch, wie wir steuerpolitisch eigentlich auf diese Fragen reagieren. Also was machen wir mit der Plattformisierung der Ökonomie im Hinsicht auf steuerrechtliche Fragen? Das war jetzt heute nicht mein Thema,

aber das steckt für mich mit da drin. Das steckt im Übrigen auch beim bedingungslosen Grundeinkommen drin. Das muss ja auch finanziert werden. Da unterscheidet sich das aber, meiner Meinung nach, nicht. Sondern beides muss finanziert werden. Und die Quelle dafür ist spannend, weil sie uns wegflutscht gerade. Und deswegen aus meiner Sicht sind wir da in der Analyse

und in der Finanzierung nicht weit auseinander, was bedingungsloses Grundeinkommen angeht oder Erwerbstätigenkonten. Beides muss eigentlich aus der Dividende dieses neuen digitalen Kapitalismus finanziert werden.