Was sehen wir denn hier? Fangen wir an? Ja, wir fangen an. Was sehen wir hier? Also, was wir gemacht haben ist, wir haben auf der Republika einen Talk zum Angeln eingereicht, der zu unserer Beiderüberraschung angenommen wurde, woraufhin wir auf der Republika 10 Minuten lang übers Angeln gesprochen haben und eine Einführung gegeben haben, vor allem zu ködern, was man fischen kann.

Kann auch daran gelegen haben, dass ihr den Vortrag auf Englisch eingereicht habt. Was auf Englisch heißt Angeln? Trolling, es ist ein Wort dafür, also es ist eine bestimmte Form des Angels, die auch Trolling heißt und wir haben es zugegebenermaßen schamlos ausgenutzt, dass man bei einer

Interconnect-Konferenz etwas anderes damit assoziieren wird. Herzlich willkommen erstmal Dirk und Rebecca. Ihr habt hier auf der Republika einen Vortrag gehalten, die Art of Trolling, und ich dachte auch, hey, wie alle anderen auch, super interessant, Trollkunde, Trollphänomen, wie werde ich ein guter Troll? Am Ende kam das raus, ihr habt also die Republika getrollt.

Richtig. Wie kam das an bei den Leuten? Tatsächlich relativ gut. Also wir haben erstaunlich viel positives Feedback bekommen. Ich glaube, wir haben mit dem Trollen genau das erreicht, was wir erreichen wollten. Leute einfach mal so ein bisschen rausreißen aus dem Kontext und ihnen eine andere Perspektive geben. Also die Republika, die sich ja auch als sehr, sehr wichtiges politisches Medium

versteht, einfach mal an der Stelle ein bisschen lächerlich machen, mit ihren Erwartungen spielen. Und darum geht es ja beim Trollen. Ihr beide habt eine Firma gegründet, die sich Own Community entdeckt. Ihr wart auch vorher bei der Deutschen Wikipedia aktiv als Administratoren, Community Manager, also so Internetgemeinschaften diversester Art,

sind euch nicht völlig fremd. Dirk, was ist denn ein Troll? Wie würdest du das bezeichnen, also jenseits von Angler? Genau, also als Troll im Internet würde ich tatsächlich bezeichnen, jemand, der einen Köder in eine Kommunikation wirft und versucht, die von unten Bahnen zu lenken. Und das ist das Ziel? Das ist das Ziel. Also das kann man natürlich noch differenzieren, aber prinzipiell ist das

das Ziel. Es gibt eine Diskussion mit bestimmten Zielen, bestimmten Regeln, bestimmten Abläufen und der versucht, Leute zu ködern, dass sie diese Diskussion streng verlassen und woanders hingehen. Mal ein paar Beispiele. Wo ist euch das passiert? In Kommunikation. Ich glaube, du kannst mal am besten. Genau, also ich meine, der ganz klassische Troll ist natürlich,

dass man geht in eine Windows-Fan-Forum, sage Linux ist toll. Dann werden Leute nicht mehr darüber reden, was Windows für Spezifikation hat, sondern werden darüber reden, was Linux gut ist oder nicht und dann geht die Diskussion in eine andere Richtung. Man kann auf der Republikarbar angeln reden, dann ist so dieses

Republikar, wir sind im Internet so ein bisschen aufgebrochen, es geht in eine andere Richtung. Man kann irgendwie Leute, die einen beleidigen, einfach so ganz höflich und nett drauf eingehen, dann bringt auch diese Beleidigungsdynamik aus der Fassung und wechselt die Diskussion. Also es geht halt darum, so das Framework in der Diskussion, das Gesetzes aufzubrechen. So wie ihr das jetzt mit eurem Angelvortrag hier auf der

Internetkonferenz getan habt. Wie werde ich denn guter Troll? Ich glaube, ganz viel einfach dem eigenen Spieltrieb folgen. Also wenn man so eine Idee hat mit so, okay, das wirkt jetzt irgendwie aus dem Kontext, nicht drüber nachdenken, einfach machen und gucken, was passiert. Also ich glaube, wichtig beim Trollen ist, man darf das nicht

zu sehr überdenken, was man da eigentlich macht. Sonst wird man so ein bisschen von den eigenen Ansprüchen zu kommunizieren, glaube ich, wieder eingeholt. Und viel Spaß haben ist das Wichtige. Also man selber muss auch viel Spaß dabei haben, was man tut. Und dann im Prinzip einfach gucken, wo erwartet die Community,

die Gemeinschaft, mit der ich jetzt gerade rede, eigentlich eine andere Kommunikation. Also wenn Leute mit einem kommunizieren, dann erwarten sie immer, dass eine bestimmte Antwort zurückkommt. Und das einfach durchbrechen, anders reagieren. Ich glaube, es gibt, man braucht relativ hohes Bewusstsein für Kommunikation und wie sie gerade verläuft und wo sie hingeht.

Und was halt innerhalb dieser Kommunikation gewünscht ist und was nicht gewünscht ist, wie man es aufbrechen kann. Also das Trollen ist ja sehr dialogisch. Und es kommt halt darauf an, sich auf den Dialogpartner einzustellen und zu wissen, mit welchem Köder man ihn kriegen kann. Also Trollen ist ja erstmal sehr negativ belegt. Das, was ihr jetzt hier gemacht habt, ja, okay, dann gibt es einen alten Angelvortrag, statt jetzt den wissenschaftlichen

Vortrag über das Trollen. Aber es ist ja schon sehr negativ belegt. Und Leute können echt genervt sein. Und so, nachher eine Trolle in deiner Veranstaltung, in deiner Website, in deiner Kommunikation zu haben, das kann schon richtig nervend und destruktiv sein. Also das Problem ist, dass heute ja irgendwie alles möglich ist. Also Trollen ist ja auch ursprünglich im Internet

tatsächlich relativ spezifisch gewesen, von seinem Begriff her. Mittlerweile ist aber irgendwie alles, jedes jegliche negative Kommunikationszeiten wird als Trollen bezeichnet. Was halt, also vieles, was negatives Kommunizieren ist und destruktives Kommunizieren, ist halt meiner Meinung nach kein Trollen, sondern einfach schlechte Kommunikation und asoziales Verhalten, das auch als solches

gekennzeichnet werden sollte. Also das Problem ist, man verharmlost häufig diese destruktive Art zu kommunizieren, Leute zu beleidigen, indem man das ganze Trollen nennt. Okay. Ach, das würde die abgrenzen. Das würden wir deutlich abgrenzen. Und Leute fertig machen. Und Leute fertig machen. Das sollte man auch nicht als Trollen bezeichnen, weil man ist dadurch halt einfach verharmlost.

Und man macht es auch schwierig für die Leute, die tatsächlich von diesen Angriffen betroffen sind, sich zu wehren. Weil es wird halt verharmlost, wird gesagt, du wirst ja nur getrollt. Und man muss damit aber ganz anders umgehen. Also mit einem persönlichen Angriff muss ich ja ganz anders umgehen, als wenn ich auf einmal in einer Internetkonferenz in einem Angeltalk sitze. Das sind ja zwei völlig unterschiedliche Situationen, die sich auch auf mich selber ganz anders

unterschiedlich auswirken. Also der Trollen hat in erster Linie Spaß. Kann man das so sagen? Welche positive Auswirkungen hat es darüber hinaus? Naja, wir haben vorhin gesagt, ein Trollen ist ja prinzipiell erst mal disruptiv. Und also gerade im Internetkreis ist disruptiv ja eigentlich ein sehr positiv besetztes Wort.

Also in vielen Punkten ist disruptiv, aber es kann halt auch Möglichkeiten eröffnen und Sachen machen. Also wie gesagt, zum Beispiel wenn mich jemand beleidigt und ich total nett bin, ist das was, womit der Beleidiger nicht rechnet, womit ich ihn trolle und was dann aber die Situation aufbricht und besser macht. Also gerade bei festgefallenen Diskussionen und bei sehr einseitigen Diskussionen,

wenn man sie aufbricht, eröffnet es neue Perspektiven und Möglichkeiten. So eine Systemstörung. Genau. Kommunikationshacken auf einer Art. Wir haben hier so noch ein Foto rausgesucht von einer Hamburger S-Bahn, in der ein U-Bahn, glaube ich, zugemauert wurde.

Inwiefern ist das produktive Disruption? Es ist nicht produktiv. Also Trollen muss nicht produktiv sein. Der beste Vergleich, der uns einfällt, ist mit der Kunstform Dadaismus. Und im Prinzip Trollen ist Dadaismus in freier Wildbären. Das muss keinen Sinn haben, das muss kein Ziel haben. Das ist einfach nur jemand hatte,

da war sehr wahrscheinlich sehr viel Spaß dabei, diese S-Bahn zuzumauern. Es gibt kein konstruktives Endprodukt davon. Es kann sein, dass zufällig was dabei rausfällt, was dann irgendwie für irgendwie nützlich ist, aber es ist eigentlich nicht vorrangig das Ziel. Und das ist auch keine offensichtlich rein internetspezifische Handlung?

Nein, also getrollt wurde schon immer. Das gehört einfach zum menschlichen Verhalten dazu. Man hat immer Leute, die provozieren, die Grenzen durchbrechen wollen, die Situation aufbrechen wollen. Im Internet wird das, glaube ich, einfach nur sichtbarer. Wie viel Kommunikation? Wie macht ihr das denn? Okay, das war jetzt sicher nicht eure erste Trollaktion hier. Dirk hat es, glaube ich, ein paar.

Ja, ich überlege gerade. Bei Talks eignen sich immer relativ gut zum Trollen. Wie bitte? Talks und Sessions eignen sich immer relativ gut zum Trollen. Da braucht man halt nur provokant genügende Thesen, die dann eine Diskussion auslösen. Also das Problem ist, dass das alles so kontextspezifisch ist,

dass ich jetzt irgendwie 10 Minuten erklären müsste, was daran getrollt war. So habe ich dann zuletzt getrollt. Diesen Verein. Ja. Fällt dir nichts ein oder magst du es nicht erzählen?

Mir fällt gerade nichts ein, was ich so erklären konnte, dass es jemand, der da nicht wirklich tief drinsteckt, einen solchen Sinn ergäbe. Ja, also es ist halt schwierig. Was mir einfällt, was ein relativ offensichtliches Trollen ist, was nicht wir beide gemacht haben, aber jemand anders ist, der hat auf eine Konferenz,

wo es darum ging, Roboter zu machen, die irgendwie Menschen jagen können sowieso, hat er eingereicht einen Roboter, der nannte sich Stabby und war ein ungefähr so großer Roboter mit einem kleinen Messer vorne dran. Und was er konnte, war Stabbing People. Den hat er ernsthaft eingereicht. Das ist weder produktiv und bricht aber eigentlich auf,

was diese Konferenz macht, wo man glaube ich sonst sehr unpersönliche Roboter hat, die irgendwie sehr effektiv, sehr breitflächig streuen und halt irgendwie dieses kleine, kompakte Gerät dahin zu stellen, das dem aber jeder Mensch so offensichtlich ausweichen kann, was eigentlich keine Gefahr da stellt einzureichen. Das spielt einfach mit den Erwartungen.

Was muss ich denn als Troll gefasst sein? Also welche Eigenschaften muss ich mitbringen, damit ich mit den möglichen Folgen meines Trollens umgehen kann? Also ich glaube, man muss mit negativen Feedback rechnen und das auch einfach aushalten und sich davon auch nicht aus der Ruhe bringen lassen.

Und wenn ich jetzt Opfer eines Trolls geworden bin, dann ist es im besten Fall so, meine Konferenz in dem Fall gab eine interessante Diskussion und Aufmerksamkeit und so, okay, aber wenn es jetzt eher negativ ist und ich hab keinen Bock drauf, wie reagiere ich? Meine Standardsprache sind immer Don't Feed the Troll, aber manchmal

kann man sich... Das ist tatsächlich... Das ist meistens schwierig, wird es halt, wenn man größere Gruppen trollt, weil sobald der erste sich nicht mehr dran hält, läuft es aus dem Ruder. Also am effektivsten ist zurücktrollen, das ist aber halt relativ anspruchsvoll tatsächlich. Weil? Weil der Troll das normalerweise besser kann, also der hat einfach mehr Erfahrung.

Und ist ja auch schon darauf eingestellt. Also ein Troll, wenn man das macht, hat ja irgendwie so ein bisschen die Szenarien vor Augen, was kann mir jetzt irgendwie passieren. Und dementsprechend ist man gut darauf vorbereitet, während den, den man trollt, den trifft man ja unvorbereitet in der Situation. Also wenn es ein echter Troll ist, also jemand,

der nicht bösartig ist, hilft auch immer zurück, also sehr ernsthaft zurückfragen, was das soll und wie er das meint. Weil im Normalfall gibt es den Troll halt um einmal provozieren. Wenn man dann ernsthaft drauf eingeht, ist der Troll meistens oft am Ende seiner Möglichkeiten. Also wenn es wirklich bösartig ist, dann sanktionieren, soweit man kann. Also was immer geht, ist das ganz

klassische einfach... Man kann auch Leute privat ansprechen, das geht auch. Also wenn man die irgendwie kennt, jeder kennt irgendwie Leute in seinem Bekanntenkreis, die irgendwie mal Kommunikation aus dem Ruder bringen wollen und sich sagt, was soll das? Und man macht halt eben, was man immer im Leben macht. Man geht auf die Leute zu und sagt, was soll das? Was machst du hier gerade? Also man kann die tatsächlich ganz normal ansprechen und fragen hier, was war deine Motivation dahinter? Warum machst du das?

Man kann ihnen auch sagen, warum man es in bestimmten Situationen unangemessen fand. Das geht immer. Also im Prinzip Verhalten, wie sonst auch immer. Ja ich hab das mit den Patrollen, die man so im Blog hat irgendwie, hat das immer so ganz gut funktioniert, relativ sachlich. Also erstmal ignorieren und wenn es da nicht gegensachlich bleiben

und sagen, muss mal auf, Diskussion gerne. Der Ton ist ein bisschen schwierig. Wenn du den änderst, ist ok. Wenn du nicht änderst, ja weiß ich auch nicht, dann... Aber das ist ja wie in jeder anderen Kommunikation auch. Also ich glaube, man muss sich vor Augen halten, dass wir kommunizieren im Internet und auch offline mit ganz normalen Menschen. Und das heißt, im Prinzip

sollte man sich genauso verhalten. Wenn ich im echten Leben auf jemanden zugehen würde und sagen würde, du pass mal auf, ich finde das jetzt nicht gut auf einer Konferenz, dann ist das auch genau die richtige Reaktion im Blog. Was war denn eine gute Trollaktion, wenn du hier so erinnern könnt? Jetzt nicht von euch vielleicht, aber wo ihr sagt so, ha, legendär.

Roboter hast du erwähnt von der Konferenz. Relativ viel Standard. Was viel gemacht wird, ist Verschwörungstheoretiker, Trollen ist sehr beliebt. Wo man gerne ihr Thema einfach über ernst nimmt und sozusagen

sie eigentlich konfrontiert mit ihren Thesen, indem man sie noch viel ernster nimmt als sie und sie so weit diskutiert, dass sie eigentlich das schon selber nicht mehr ernst nehmen können, wie sie diskutieren. Oder es halt einfach in einen anderen Kontext tut und dann einfach eskaliert. Eskalieren ist irgendwie immer eine ganz gute Methode zum Trollen. Medien-Hack-Tivisten sind auch so ein bisschen was.

Genau, diese ganze Kommunikations-Geril ja. Wirrales Marketing hat zumindest immer so ein tolles Element dabei. Das geht ja im Prinzip erstmal, das hat eine Absicht und ist oft halt auch nur so mäßig gut gekonnt, aber das geht ja in die selbe Richtung. Es geht ja darum, Erwartungen zu brechen und etwas anderes zu machen. Kommunikations-Geril ist jetzt offener und vielfältiger,

aber das ist ja dieselbe Grundidee dahinter. Werden die Leute auch schlauer in der Reaktion darauf oder ist man immer wieder gleichorientiert, desorientiert, kann man das nicht lernen? Ich glaube, das ist sehr persönlich. Ich glaube, das ist sehr persönlich. Es gibt Leute, die lernen daraus und können damit irgendwann umgehen

und es gibt Leute, die lernen es halt nie. Die Frage ist ja auch, wie oft ist man damit konfrontiert. Es gibt halt Leute, die so ganz viel in Online-Communities sind. Die werden das, glaube ich, irgendwann lernen, wie geht man mit Trollen um oder werden zumindest ihre Art und Weise finden, wie sie mit Trollen umgehen und Leute, die halt irgendwie nur ab und an so ein, zwei Mal im Jahr damit konfrontiert sind,

steigen dann auch schnell darauf ein, machen irgendwie jede Provokation mit. FIFA hat ja immer gesagt, oh, glaube ich, ein Troll. Sollen wir den Taxi rufen oder findest du den alleine raus? Ja, daran merkt man es schon. Man kann ja sehen, früher gab es Windows und Linux, wo man jeweils sagen konnte, jetzt klappt es mit Apple und Android und das ist wirklich einfach, es ist tausendmal passiert

und das funktioniert immer noch überraschend. Im Endeffekt ist es einfacher, weil du ein bisschen mehr Anonymität oder Absurdonymität hast und nicht direkt persönlich sofort identifiziert bist. Ich glaube, viel wichtiger ist die Reichweite. Ich erreiche auf einmal statt einem Raum voller 20 Menschen kann ich auf einmal einen Raum mit 1000 Menschen erreichen. Das heißt, ich habe viel, viel mehr Leute, die potenziell anbeißen.

Ich habe auch viel mehr Schneeballeffekte, die sich viel, viel schneller ausbreiten können. Und ich glaube, das ist eigentlich eher der Punkt, weshalb wir das auch im Internet viel mehr sehen. In einem geschlossenen Raum meinen Trollen aus diesem Raum herauszubekommen ist viel, viel schwieriger als im Internet, wo ich teilen kann, wo ich retweeten kann, wo ich einfach copypasten kann

und das nochmal irgendwo schicken kann. Ich habe auf einmal eine viel größere Reichweite. Sobald die Wirkung begrenzt wird, macht das Trollen auch schon weniger Spaß. Mein persönlicher Bekanntenkreis kennt mich ja. Da ist es sehr schwer, sie zu trollen, weil sie kennen mich und sie wissen, was sie zu erwarten haben. Wenn ich jetzt Fremde auf der Straße ansprechen würde, würden sie sich schon nicht wegdrehen und gehen, das war's. Im Internet habe ich so eine Kommunikationssituation mit Leuten,

die mich so ein bisschen kennen, aber nicht so richtig und die auch nicht gleich wieder weggehen. Ich glaube, man braucht so diesen Zwischenbereich, den man im Internet relativ einfach findet. Was ist denn die Grenze? Die eine Grenze, hast du schon gesagt, also Mobben, Beleidigen, Leute fertig machen. Aber was sind so andere Grenzen, die ihr noch definieren würdet,

wo dann Trollen übergeht in was Bösartiges, eindeutig Negatives? Ist das Sachbeschädigung? Kann man das so definieren? Oder diese Tür zugemauert? Die U-Bahn ist... Ich glaube, die ist zum Beispiel schwierig. Die S-Bahn hat sich sehr darüber eschöpiert und gesagt,

das ist absolut Sachbeschädigung. Das Internet hat sich darüber totgelacht. Wir alle kennen das Kunstwerk von der Butter in der Badewanne. Wer sich davon wie angegriffen fühlt, ist eine sehr persönliche Sache wieder vom Trollen. Es wird Leute geben, die sich darüber totlachen, während derjenige, mit dem man den Spaß getrieben hat,

da steht und sagt, das war jetzt Sachbeschädigung. Ich glaube, man muss immer aufpassen, dass man nicht Menschen persönlich angeht. Das ist für mich wichtig, wenn man das mit öffentlichen Figuren macht. Wenn ich jemanden öffentlich angehe als öffentliche Figur, dann sollte ich nicht die Grenze zum Persönlichen überschreiten.

Es gibt Leute, die haben eine bestimmte Funktion in der Öffentlichkeit. Da zu kritisch zu stehen und was zu sagen, ist in Ordnung. Aber an der Stelle, wo es dann persönlich wird, ist Schluss. Was habt ihr denn für eine Firma gerettet? Was macht ihr da? Wir machen Community-Management und Community-Building in Firmen.

Wir möchten im Prinzip anbieten, das Wissensmanagement in Firmen dynamischer und kollaborativer zu gestalten. Wir haben in vielen Firmen das Szenario, dass ihre Knowledge Base, wo sie ihr ganzes Wissen, ihre Arbeitsabläufe und alles speichern, veraltet. Sie sind auf mehreren Plattformen verteilt.

Wenn sie interne Wikis haben, dann werden die häufig nicht genutzt. Wir wissen, wie schwierig es ist, ein gutes Wiki aus unserer Erfahrung aufzubauen. Eigentlich möchten wir dieses Wissen in Firmen bringen. Ein Wiki ist nicht nur ein Stück Technologie, sondern man muss proaktiv daran gehen und Communitys aufbauen,

Communitys managen und gucken, wie kann ich dieses ganze Konstrukt des Wissensmanagements kollaborativ und aktuell halten. Gibt es denn in Firmen auch Trolle in interner Kommunikation? Es wird es auch geben. Ich glaube eher weniger. Soweit man Trollen sanktionieren kann,

ernsthaft nimmt es deutlich ab. Ich denke, es gibt in Firmen intern viele andere kommunikative Hemmnisse, die viel mit Machtverhältnissen zu tun haben und damit, dass man ernsthaft arbeiten soll und nicht irgendwie kommunizieren. Aber Trolle sind eher ein kleineres Problem. Das größte Problem ist einfach so, dass man mit seinem Chef öffentlich reden muss.

Ganz herzlichen Dank für eure Zeit. Das war DCTP TV auf der Republik in Berlin über das Trollen und Angeln und ein paar Gegenmaßnahmen, die man dagegen treffen kann. Mein Name ist Philipp Wansig, danke fürs Zugucken. Alle Videos gibt es im YouTube-Kanal von DCTP oder auf dctp.tv. Danke und tschüss.