Fünf Jahre Informationsfreiheit
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Formal Metadata
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| Title of Series | ||
| Part Number | 61 | |
| Number of Parts | 68 | |
| Author | ||
| License | CC Attribution - ShareAlike 3.0 Germany: You are free to use, adapt and copy, distribute and transmit the work or content in adapted or unchanged form for any legal purpose as long as the work is attributed to the author in the manner specified by the author or licensor and the work or content is shared also in adapted form only under the conditions of this | |
| Identifiers | 10.5446/21573 (DOI) | |
| Publisher | ||
| Release Date | ||
| Language | ||
| Production Place | Berlin |
Content Metadata
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TaligentInformationWordPhysical lawForcePlane (geometry)Link (knot theory)Flock (web browser)Lace
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InformationPhysical lawPhysical quantitySystem identificationBusiness reportingCommunications protocolInstanz <Informatik>SummierbarkeitChain ruleNegative numberLecture/ConferenceMeeting/Interview
18:26
InformationFactorizationValuation using multiplesStatisticsComputing platformPoint (geometry)NumberCorrelation and dependenceStatistikerForceQuote
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Flock (web browser)Software engineeringPositionSeries (mathematics)WebsiteWeb pageInformationFactorizationPlane (geometry)Physical lawInternetComputing platformState of matterControl engineeringCorrelation and dependenceEnergiePlane (geometry)
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InformationCorrelation and dependenceFile formatMoment (mathematics)PositionDecision theoryMittelungsverfahrenParameter (computer programming)FactorizationStress (mechanics)Real-time operating systemBeta function
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NumberMoment (mathematics)SummationPlane (geometry)InternetGrand Unified TheoryInformationLinieSoftwareRandProgrammer (hardware)PDF <Dateiformat>HöheInformation privacyCommunications protocolPhysical quantityExpert system
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Web portalDynamic rangeInformationSystem identificationPressurePhysical lawPhysical quantityPlane (geometry)Home pageWordInstanz <Informatik>Representational state transfer
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Transcript: German(auto-generated)
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Guten Morgen. Herzlich willkommen zum dritten Tag der Republika zu dieser
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Nachtschlafendenzeit um 10 Uhr hier im Friedrichstadtpalast. Es wird jetzt hier in der nächsten Stunde gehen um das Thema 5 Jahre Informationsfreiheit. Das ist ein Unterschied im Titel zu 5 Jahre Informationsfreiheitsgesetz, denn es unterstellt ja schon, dass es jetzt seit fünf Jahren Informationsfreiheit
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gibt. Das möchten wir hier diskutieren und ich möchte das tun mit den drei Gästen, die heute morgen hier sind, zu meiner Linken Manfred Redels. Er ist der Rechercheleiter bei Greenpeace, außerdem Mitglied im Netzwerk Recherche und hat in dieser Funktion damals, als es um das
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Informationsfreiheitsgesetz ging, das am 1. Januar 2006 in Kraft getreten ist, deswegen ja in diesem Jahr auch die Veranstaltung, fünf Jahre danach, hat damals maßgeblich daran mitgewirkt, dass das Gesetz verabschiedet worden ist. Er ist außerdem Recherchetrainer und auch ausgebildeter Journalist, was ich deshalb sage, weil das gleich in
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unserer Diskussion auch eine Rolle spielen wird, denn die Frage, wie zum Beispiel auch Journalisten vom Informationsfreiheitsgesetz profitieren beziehungsweise welche Schwierigkeiten sie damit haben, interessiert uns hier natürlich auch. Das Ganze ist aber kein Gesetz für Journalisten, sondern es ist ein Gesetz für alle Bürger und es ist natürlich in dem Sinne auch ein Gesetz für NGOs und Organisationen, die
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darauf hoffen, dass sie durch dieses Gesetz einen besseren Zugang zu Informationen bekommen. Womit ich bei unserem zweiten Gast wäre, Christian Humburg. Christian Humburg ist Geschäftsführer von Transparency International, einer Organisation, die sich damit beschäftigt, die
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darauf drängt, die Korruption einzudämmen. Und ich denke, es können sich die meisten vorstellen, dass bei diesem Unterfangen es sehr wichtig ist, auf Behördeninformation, Regierungsinformation und dergleichen zurückzugreifen und Zugang dazu zu haben, um eben entsprechend herausfinden zu können, ob es Hinweise darauf gibt, dass
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irgendwo Unregelmäßigkeiten stattgefunden haben. Und last but not least, ganz außen, Peter Schar, Bundesdatenschutzbeauftragter und außerdem auch der Bundesbeauftragte für die Informationsfreiheit. Ein Amt, das natürlich erst mit der Verabschiedung des
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Informationsfreiheitsgesetzes eingeführt worden ist. Das heißt, das ist er jetzt eben auch seit fünf Jahren und hat vor kurzem den zweiten Bericht zur Informationsfreiheit vorgelegt, in der auch thematisiert wird, sehr deutlich thematisiert wird, welche Situation entstanden ist. Das heißt, welche Kritik auch am
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Informationsfreiheitsgesetz laut geworden ist und auch bisher noch nicht ausgeräumt werden konnte. Und darüber möchten wir uns eben hier auch unterhalten. Zwei, drei kurze Worte zum Informationsfreiheitsgesetz selbst, warum das so wichtig ist und warum das eine so starke Veränderung bedeutet in dem Umgang
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von Behörden mit Daten. Deutschland ist ein Land, in dem sehr lange die Idee des Amtsgeheimnisses vordringlich war. Das heißt, Informationen von Behörden, Ämtern, Regierung waren per se erst mal nicht öffentlich, man könnte fast sagen geheim und jede Herausgabe von Informationen musste begründet
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werden. Da hat durch das Informationsfreiheitsgesetz ein Paradigmenwechsel wirklich stattgefunden, der natürlich sehr wichtig war und der auch sehr umkämpft und umschritten war zu der Zeit. Ein Paradigmenwechsel eben dahin, dass jetzt gerechtfertigt werden muss, wenn eine Information nicht herausgegeben wird. Das kann man sich vorstellen, dass das eine starke Änderung ist. Das
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Informationsfreiheitsgesetz auf Bundesebene ist relativ spät verabschiedet worden im Vergleich dazu, dass Brandenburg als erstes Bundesland 1998 sich schon ein Informationsfreiheitsgesetz gegeben hat. Das etwas anders heißt, glaube ich, Zugang zu Behördendaten oder ich weiß es jetzt gar nicht genau, Akteneinsicht. Genau das ist das Stichwort Akteneinsicht.
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Und vor allen Dingen sind wir in Deutschland relativ spät dran im Vergleich zu anderen Ländern wie etwa den USA, die schon seit mehr als 60 Jahren den Freedom of Information Act haben und Ländern wie den Scandinavischen, die auch schon über längere Zeit über derartige Gesetze verfügen. Interessant ist aber auch darauf hinzuweisen, dass ich hoffe, das ist jetzt die aktuelle
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Information, dass fünf Bundesländer immer noch kein Informationsfreiheitsgesetz haben, denn das Informationsfreiheitsgesetz, über das wir heute sprechen, gilt für den Bund. Das ist nicht das, was für die Bundesländer gilt. Die Bundesländer brauchen eigene derartige Gesetze und fünf Bundesländer haben bis heute keine. Das heißt, daran kann man sicherlich auch ablesen,
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welche Schwierigkeiten es gibt. Auf gesetzgeberischer Ebene. Darüber werden wir heute auch sprechen. Wir werden aber vor allen Dingen sprechen darüber, welche Situation in der Praxis entstanden ist. Das heißt, wo sind tatsächlich Probleme entstanden in der Praxis, in der Anwendung des Informationsfreiheitsgesetzes?
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Und da möchte ich jetzt kurz auf meine Notizen schauen, denn in dem Bericht, den Herr Schar gerade vorgelegt hat, werden stichwortartig einige, also der Bericht selber ist sehr lang, da wird nichts stichwortartig getan. Das ist sehr ausführlich. Aber in einer Pressemitteilung wurden stichwortartig die Hauptkritikpunkte zur Sprache
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gebracht und die möchte ich kurz ansprechen. Und dann werden wir gemeinsam drüber reden. Das erste ist, dass Ministerien den Zugang zu Unterlagen zu Gesetzgebungsverfahren mit dem Hinweis verweigern, dass es sich um Regierungstätigkeit handelt. Dieser Begriff Regierungstätigkeit kommt allerdings im Gesetz überhaupt nicht vor und ist auch in dem Sinne kein Ausnahmetatbestand. Das heißt, da ist natürlich die Frage, wie das
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missbraucht werden kann, um eben tatsächlich Informationen weiter geheim zu halten, die eigentlich öffentlich zur Verfügung stehen sollten. Und es gibt ein zweites Schlupfloch, wenn man so will, auf das sich Behörden gern berufen. Und das ist, dass Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse vorliegen.
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Auch da kann man sich, glaube ich, relativ leicht vorstellen, wie aus diesen Schlupflochen Scheunentor werden kann, in dem dann nämlich bei allen sich bietenden Gelegenheiten, in denen irgendwelche Privatunternehmen etwa beteiligt sind, darauf hingewiesen wird, wir können darüber nicht sprechen, weil das Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse sind. Dann ist natürlich gerade bei Vergabeverfahren sehr
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interessant, Informationen zu bekommen. Denn da ist zumindest diese Situation oder die Gefahr groß, dass es dort auch tatsächlich zu Korruption kommt. Jetzt ist es da so, dass ein großes öffentliches Interesse besteht an der Stelle, aber die
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Informationen zu Vergabeverfahren werden auch nur sehr schleppend herausgegeben. Das ist sicherlich ein Thema, das Transparency International auch sehr beschäftigt. Und es gibt den Ausnahmetatbestand zum Schutz fiskalischer Interessen des Bundes im Wirtschaftsverkehr. Auch da kann man sich, denke ich, relativ
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schnell vorstellen, wie das genutzt werden kann, um sich eben herauszuwinden und zu sagen, wir geben doch keine Informationen frei. Damit das Ganze nicht so abstrakt bleibt, sind ja unsere Gäste hier, die aus ihrer Praxis berichten können und sagen können, wie sieht es denn damit aus? Wo sind denn tatsächlich die Schwierigkeiten? Ich möchte als erstes Herrn Redels bitten,
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uns vielleicht ein oder zwei Fälle zu schildern, unter Umständen aus der journalistischen Praxis, mit der sie ja sehr viel zu tun haben als Trainer und sagen mal so, auch wenn sie bei Greenpeace beschäftigt sind, ihre Arbeit ist ja sehr ähnlich einer journalistischen Arbeit und aber auch, was die Aufgabe zum Beispiel oder die Arbeit von NGOs
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angeht. Ja, gerne. Also ein Beispiel zur journalistischen Arbeit wäre eine Recherche des Sterns, wo sich der Kollege Hans-Martin Tillack dafür interessiert hat, wie das Sponsoring von Bundesministerien aussieht. Und er hat dabei zum Beispiel herausgefunden, dass das
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Verteidigungsministerium sein Sommerfest unter anderem von IADS hat sponsern lassen. Also einem großen Unternehmen, das in der Rüstungsbranche? Genau, das auch Rüstungsaufträge erhält von diesem Ministerium und das ist natürlich hochgradig verfänglich, wenn ausgerechnet ein Unternehmen das
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Sommerfest bezahlt und zum Beispiel das Feuerwerk, was da ausgerichtet wurde und gleichzeitig in engen Selbstbeziehungen steht mit diesem gleichen Ministerium. Das ist natürlich eine Information, die hätte man so ohne Weiteres vom Pressesprecher wohl nicht bekommen. Er hat das herausgefunden, nachdem er unter Berufung auf das
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Informationsfreiheitsgesetz des Bundes Akteneinsicht genommen hatte, die wohl so wie er beschreibt auch in sehr frostiger Atmosphäre stattgefunden hat, aber immerhin eine relevante Information, die der Öffentlichkeit sonst verschlossen geblieben wäre. Ein anderes Beispiel aus meiner eigenen Arbeit. Ich habe mich lange darum bemüht,
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die Spitzenempfänger von Agrarsubventionen in Deutschland herauszubekommen. Da geht es um richtig große Summen. Es werden circa 5 Milliarden Euro in Deutschland verteilt an Subventionen an Landwirte, aber insbesondere auch an große Firmen, die zum Teil gar nichts mit Landwirtschaft zu tun haben, aber die Mitnahmeeffekte nutzen können,
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weil sie sich auch irgendwie für diese Posten qualifizieren. Da kam dann zum Beispiel heraus, dass also für den Export von Agrarprodukten auch ein Catering-Ableger der deutschen Lufthansa-Gelder bezieht. Also Sie müssen sich vorstellen, Sie fliegen von Berlin nach New York und
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essen an Bord Hähnchen. Dieses Hähnchen verlässt im Flieger die Außengrenzen der EU. Rein technisch ist das also der Export eines Agrarproduktes, wofür die Lufthansa-Agrar-Export- Subventionen bezieht. Das Gleiche für die Kaffeesahne, die man vielleicht zu sich nimmt an Bord.
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Auch das ist ein Agrarprodukt. Solche Dinge waren bis dahin nicht bekannt und ich finde es sehr wichtig, dass diese Informationen der Öffentlichkeit zugänglich werden, denn nur dann kann man sinnvoll auch politisch darüber diskutieren, sind das Gelder, die hier richtig verwendet werden oder müsste man da nicht vielleicht auch die Bestimmungen nochmal
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überarbeiten. Wie lange hat das denn gedauert in den konkreten Fällen? Ich weiß nicht, ob Sie es bei Tillak wissen. Bei Ihrem eigenen Fall werden wir ja wissen. Also bei dem Kollegen des Sternen hat es auch viele Monate gedauert und in meinem eigenen Fall bei den Agrarsubventionen musste ich zunächst vor Gericht ziehen und
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das ganze Verfahren ging also bis vor das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. Das ist dann also die letzte Instanz. Das hat drei Jahre gedauert. Immerhin habe ich gewonnen und habe dann noch exklusive Daten gehabt, die bis dahin niemanden vorlagen. Aber das war ja mehr oder weniger Zufall. Also in vielen
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Fällen kann es ja sein, dass man es mit Fragen zu tun hat, die so zeitkritisch sind, dass einem die Information nur etwas nützt, wenn man sie auch wirklich schnell erhält. Also gerade im Journalismus oder auch bei Verbraucherthemen denken wir an Lebensmittelskandale. Wenn man also nach Jahren bestimmte Daten erhält, dann sind diese
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Lebensmittel, um die es vielleicht geht, längst gegessen. Buchstäblich ist der Fall dann auch längst gegessen. Also von daher ist ein zentrales Problem dieses ganzen Gesetzes einfach noch die lange Verfahrensdauer. Einen Monat dauert es sowieso, bis die Behörde antworten muss. Dann werden unter
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Umständen noch Firmen angehört, die von dieser Auskunft betroffen sind. Dadurch kann sich die Antwortfrist um einen weiteren Monat verlängern. Aber ein zentrales Problem ist auch das Prozessrecht in Deutschland. Wenn diese Firmen klagen gegen die Veröffentlichung, weil sie sich zum Beispiel auf das Vorliegen von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen berufen, wie das bei den
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Agrarsuppensionen der Fall war, dann geht es vor Gericht und man wartet in Deutschland schon ein bis zwei Jahre, bis man überhaupt einen Termin vor dem Verwaltungsgericht erhält. Können wir ja gleich sicherlich nochmal drüber sprechen, was man unter Umständen auch dagegen unternehmen kann. Sowohl wenn man selbst Anfragen stellt, also wie sehr da überhaupt Möglichkeiten offen stehen
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oder was eben tatsächlich gesetzgeberisch geändert werden müsste, damit sich das ändert. Herr Humburg, wie sieht es denn in Ihrer Erfahrung aus? Sie sind jetzt natürlich schon von Ihrer Ausrichtung als Organisation her sicherlich ein Anfragender, der bei den Behörden nicht unbedingt gern gesehen wird. Zumindest könnte man das vermuten. Transparency
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International, Korruptionsbekämpfung. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Beamte angestellt in den Ämtern vielleicht auch erst mal einen Schreck bekommen, wenn die von Ihnen eine Anfrage nach dem Informationsfreiheitsgesetz auf den Tisch bekommen. Was sind denn Ihre Erfahrungen? Wird das im Großen und Ganzen gut behandelt oder haben
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Sie eher den Eindruck, dass gemauert wird? Ich glaube, es ist wichtig zu differenzieren. Anfragen, so wie sie auch beschrieben wurden, die auf die große Politik zielen. Und das ist natürlich oft dann der Bereich des Bundesinformationsfreiheitsgesetzes. Aber ich finde natürlich auch sehr wichtig, den ganz großen Bereich der kommunalen Verwaltung,
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der Landesverwaltung, weil da natürlich Abläufe stattfinden, wo es auch oft mit viel direkteren Bürgerbezug geht. Wir haben, wenn ich auch ein Beispiel berichten darf, im letzten Jahr nachgefragt bezüglich des Protokolls und der Teilnehmerliste bei dieser sagenumwobenen Nacht im Bundeskanzleramt,
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als die Atomkonzerne da angeblich zusammen verhandelt haben, wie es denn jetzt mit der Verlängerung des Atomausstiegs aussieht, haben gebeten, also erstens den Vertrag zu bekommen und die Teilnehmerliste und das Protokoll. Der Vertrag war ja dann sowieso nach drei Tagen schon öffentlich. Das hatte nichts mit uns zu tun, sondern da war der öffentliche Druck so groß. Und dann haben wir
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eine Antwort bekommen, dass kein Protokoll geführt wurde und keine Teilnehmerliste geführt wurde. Das zeigt natürlich dann auch gewisse Grenzen dieses Gesetzes auf. Aber es ist natürlich auch eine interessante Aussage, was modernes Regierungs- und Verwaltungshandeln bedeuten kann, weil die Vorstellung, dass hier etwas so wichtiges verhandelt wird und dass die beteiligten Beamten
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und wer mit der Verwaltung schon mal zu tun hatte, weiß, wovon ich rede, dass diese Beamten also kein Protokoll führen, was stundenlang dort verhandelt wird. Und das einzige Ergebnis ist dieser Vertrag, der dann von den Energiekonzernen paraphrasiert ist. Also da läuft man dann auch mit einem Informationsfreiheitsgesetz in die Lehre, in die Lehre. Ein anderes Beispiel,
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das bezieht sich nicht auf den Bund, aber passt, glaube ich, thematisch eigentlich auch in dem Bereich, war dieser Volksentscheid in Berlin zum Thema Wasser. Der hatte auch viel mit Informationsfreiheit zu tun, weil die Bürgerinnen und Bürger wissen wollten, na ja, wie sind denn damals die Wasserbetriebe hier in Berlin privatisiert worden? Und da kam dann auch, das war nicht nur das Informationsfreiheitsgesetz,
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aber ich will nicht in die rechtlichen Details jetzt einsteigen, aber da war natürlich auch wieder das große Thema Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Und da hat es dann am Ende sogar den ersten erfolgreichen Volksentscheid bedurft, um der Politik klar zu machen, dass wir heute doch ein etwas anderes Verständnis davon haben, was öffentlichen sein sollte und worauf die Bürgerinnen und Bürger ein Recht haben,
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etwas zu erfahren. Herr Schar, Sie sind jetzt schon seit 2003 Bundeslandschutzbeauftragter und seit 2006 eben solange, wie es dieses Gesetz gibt, auch zuständig für das Informationsfreiheitsgesetz auf Bundesebene und haben zwei Berichte inzwischen dazu veröffentlicht. Die Kritik in Ihrem letzten Bericht war sehr deutlich. Das heißt, man hat schon verstanden,
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dass Sie an vielen Stellen damit sehr unzufrieden sind, wie das umgesetzt ist. Aber sagen Sie doch mal jetzt aus Ihrer Erfahrung, weil Sie das ja von Anfang an begleitet haben. Hat sich denn auch was gebessert? Oder ist es im Grunde genommen schlecht geblieben, wenn man so will, mal abgesehen davon, dass das Gesetz selber natürlich ein Fortschritt war? Also die Antwort ist zweimal Ja.
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Es hat sich gebessert, aber es ist immer noch nicht gut. Und ich denke, dass diese Botschaft des Informationsfreiheitsgesetzes, dass die Bürgerinnen ein Anrecht haben zu erfahren, was in den Amtsstuben vorgeht, noch nicht in den Amtsstuben wirklich angekommen ist
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und in der Politik leider auch noch nicht richtig. Also partiell schon. Und ich will da auch wirklich nicht alle über einen Kampf scheren. Und es gibt auch Behörden, die wirklich gelernt haben auf Landesebene, auch auf Bundesebene. Es gibt aber andere, die sich mit Händen und Füßen, kann man sagen, dagegen wehren, dass bestimmte Informationen rauskommen. So ein jüngstes Beispiel.
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Ich will es ja auch mal sagen. Negativ Beispiel ist das Bundesverkehrsministerium, dass eine Anfrage nach den Fluggesellschaften, gegen die wegen Sicherheitsmängeln Busgelder verhängt worden sind. Mit der Begründung, es gäbe Datenschutzgründe,
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die diese Veröffentlichung unmöglich machten, abgelehnt hat. Die Nachfrage ergab dann, das sind keine Datenschutzgründe, nur nochmal zur Verdeutlichung, Datenschutz schützt ja natürliche Personen, also die Privatsphäre und nicht etwa die wirtschaftlichen Belange von Fluggesellschaften. Aber erst mal wurde gesagt, aus Datenschutzgründen.
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Damit wird der Datenschutz natürlich auch erst mal diskreditiert, würde ich sagen, mit so einer Antwort. Zweitens stellt sich heraus, es seien die wirtschaftlichen Belange, die dagegen sprechen. Und da ist man dann schnell bei den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen. Man muss sich klarmachen, da geht es um Unternehmen, die hier sich an gesetzliche Bestimmungen nicht gehalten haben.
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Und die Tatsache, dass das sanktioniert wurde, wird quasi als Versagungsgrund für eine Information genommen. Und ich finde, das ist sozusagen die schlimmst mögliche Kombination, die man sich vorstellen kann. Denn wenn man jetzt mal diesen konkreten Fall sich anschaut, gibt es natürlich ein massives öffentliches Interesse zu erfahren. A wie sicher sind eigentlich
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die Fluggesellschaften und B wie geht eigentlich die Aufsichtsbehörde für die Flugsicherheit vor, um die Flugsicherheit zu gewährleisten? Also zwei massive Punkte, die die Öffentlichkeit zu interessieren haben. Und trotzdem wird gesagt, diese Informationen
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geben wir nicht raus. Also dafür würde ich mal sagen, da ist offensichtlich diese Botschaft noch nicht angekommen. Andererseits, wie gesagt, es gibt auch Positivbeispiele, Behörden, die vieles veröffentlichen, gerade jüngstens, dass es jetzt nicht mein Zuständigkeitsbereich ist, ja in Bremen eine neue Plattform aufgesetzt worden, die noch nicht so, sage ich mal, so sehr gehaltvoll ist.
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Ich habe heute morgen mal nachgeguckt, aber immerhin der gute Wille ist erkennbar, auch viele Informationen auch gebündelt öffentlich zu machen. Aber zum Beispiel im Vergleich zu den USA, wo man sich dieses data.gov angucken kann, also habe ich auch gerade nochmal gemacht, ist das natürlich noch gar nichts. Also da kann man ganz viel mehr machen.
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Und ich denke mal, das Entscheidende ist für mich, dass diese Botschaft eben auch bei den Betroffenen ankommt. Ich stoße immer wieder auf überraschende Reaktionen, wenn ich sage, jeder hat überhaupt ein Recht in diese Akten Einsicht zu nehmen, selbst bei politischen Menschen, die sonst vielseitig interessiert sind,
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ist das teilweise eine Neuigkeit, obwohl es dieses Gesetz seit fünf Jahren schon gibt. Und ich denke, das ist so ein Punkt, wo ich auch ein Stück erwarte, dass das von den Medien stärker propagiert wird. Ich merke in den USA, auch in Großbritannien, dass Hinweise auf das Informationsfreiheitsgesetz sehr viel stärker gegeben werden, auch bei Artikeln, wo dieses dann weitergeholfen hat.
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Vielleicht gibt es bei uns einfach auch zu wenig Fälle, wo es weitergeholfen hat. Es ist zumindest auch in den USA schon seit langer Zeit Bestandteil der Journalistenschulen, auch der Ausbildung, dass das überhaupt mitgeteilt wird. Aber wie man das an die Bürger bekommt, ist ja dann nochmal eine andere Frage. Aber Herr Redel, Sie haben schon das Mikro in der Hand. Sie haben eine Anmerkung dazu. Ja, ich halte das auch für sehr wichtig, dass die Willkannheit dieser gesetzlichen Regelung zunimmt.
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Denn jetzt haben wir die paradoxische Situation, dass es ein Transparenzgesetz gibt, was aber irgendwie ein gut gehütetes Geheimnis ist. Also man kann ja dieses Gesetz als Bürger nur dann in Anspruch nehmen, wenn man es auch kennt. Und da ist, glaube ich, noch ein zentrales Manko. Das spiegelt sich auch in den vergleichsweise
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geringen Antragszahlen. Ich glaube, im ersten Jahr ist ein Kraftgetreten. Es waren es rund 2300. Jetzt sind es in den letzten Jahren immer so etwa 1500 Anträge gewesen. Das ist insgesamt wenig, wenn man das mit anderen Ländern vergleicht. Also wenn man die Pro-Kopf-Anträge,
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wenn man das mal umrechnet auf die Bevölkerungszahl der USA, dann ist da die Neigung, solche Anträge zu stellen, um den Faktor 84 höher. Wir sehen also, da hinken wir in Deutschland ziemlich hinterher. Und das hat natürlich zur Folge, dass auch in den Behörden sich die Verwaltungskultur
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erst mal nicht ändert. Denn es ist nach wie vor der Ausnahmefall, dass ein solcher Antrag eingeht. Und die Beamtinnen sind nach meiner Erfahrung nach wie vor in so einer alten Geheimhaltungskultur noch gefangen. Das merkt man auch schon an der Art und Weise, wie da formuliert wird. Also da sprechen dann
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Behördenmitarbeiter auch von ihren Akten. Da würde ich sagen, das sind auch meine Akten. Das sind die Akten der Öffentlichkeit, die die nur treuhänderisch verwalten. Und das sind nicht ihre Akten. Aber in solchen spontanen Formulierungen drückt sich dann eben auch eine bestimmte Geisteshaltung aus. Und da brauchen wir tatsächlich einfach
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mehr Anträge, um auch einen Durchbruch zu erreichen. Und da ist natürlich eine Grundvoraussetzung, das auch zunächst mal bekannter zu machen. Da bin ich also völlig d'accord mit Herrn Schar, dass gerade auch Journalisten durchaus häufiger die Verwaltung unter Legitimationsdruck setzen sollten, indem sie sich auf dieses Gesetz berufen
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und auch dann entsprechend bekannt machen, auf welchem Weg sie die Informationen erlangt haben in der Berichterstattung. Aber dann natürlich noch mal kurz die Nachfrage. Sie haben eben selber zwei Beispiele aus der Praxis genannt. Das ist schon abschreckend. Ich bin selber Journalist. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin auch noch Freiberufler. Das heißt, ich habe keine große Redaktion im Rücken. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich möchte irgendwas wissen und dann gehe ich zu einem Amt
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und oder ich gehe nicht hin, sondern ich schreibe eben meinen Antrag auf Herausgabe von bestimmten Informationen, dann wird mir erst mal beschieben, das geht so nicht, das geben wir Ihnen nicht raus. Geschäftsgeheimnisse und was weiß ich, was dann da als Begründung alles drinsteht. Und dann muss ich mich jetzt darauf einstellen, nachdem ich das hier gehört habe. Ich bin die nächsten drei Jahre vor Gericht. Dann verliere ich relativ
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schnell die Lust. Wie sieht es denn so aus? Wie viele Fälle sind denn so schwerwiegend oder nicht schwerwiegend, sondern so schwer durchzufechten? Und gibt es da auch viele ermutigende Beispiele? Also nach meiner Erfahrung korreliert dann natürlich unmittelbar die Brisanz der Information mit den Schwierigkeiten,
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die man beim Antrag hat. Also dazu kann Herr Schaaf vielleicht später auch noch was sagen. Aber mein persönlicher Eindruck ist, dass es weniger daran hängt, wie knifflig juristisch der Fall ist, sondern eher wie problematisch das Bekanntwerden der Information für die betroffene Behörde ist. Und das ist natürlich
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eine fatale Situation. Aber da würde ich bei Journalisten argumentieren, dass es deren Aufgabe auch solche Schwierigkeiten auf sich zu nehmen. Stärker noch als bei Bürgern. Also bei Bürgern kann ich eher verstehen, dass sie dann sagen, sie sind abgeschreckt. Sie wollen vielleicht auch die Verfahrenskosten nicht und den Zeitaufwand, der damit verbunden ist. Aber bei Journalisten ist es Teil
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ihrer öffentlichen Aufgabe, auf solche Schwierigkeiten zu schultern, gerade bei großen Medienhäusern, die es sich noch leisten können, auch Musterprozesse zu führen. Denn man muss auch klar sagen, das Gesetz enthält einige sehr schwammige Formulierungen. Auch die Behörden sich zurückziehen können, wenn sie Antragsteller ablocken oder auf Distanz
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halten wollen. Und deswegen ist es umso wichtiger, dass Musterprozesse geführt werden, sodass juristisch geklärt wird, wie dieses an manchen Punkten schwammige Gesetz auszulegen ist. Herr Hummbock, wollten Sie gerade dazu direkt was sagen oder? Also ich glaube, zu der Frage war es ja scharf viel mehr noch zu dieser spannenden Frage
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der Ablehnungsgründe und der Korrelation zur politischen Brisanz. Wie ist denn so das Verhältnis von Anträgen, Ablehnung und dann weiter vielleicht den Prozessweg und wie viel dann am Ende doch herausgegeben werden muss? Also eine wirklich vollständige Statistik gibt es da nicht. Es gibt allerdings so eine Art Geschäftsstatistik beim Innenministerium, Bundesinnenministerium,
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was das IFG des Bundes anbelangt. Ich habe den Eindruck, dass auch das nicht wirklich vollständig ist. Da schwanken die Zahlen so, die der Anfragen so um die 2000 mal. Das ist ein bisschen niedriger. Anfangs war es etwas mehr sogar, das war offensichtlich auch so ein Stau, der da vorher da war. Aber es ist nicht explosionsartig
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nach oben gegangen. Und bei mir landen so 150, 200 Fälle, wo es wo sich Leute bei mir beschweren. Darüber hinaus weiß ich aber, teilweise erfahre ich das aus den Medien, teilweise von den Betroffenen, dass auch Leute, die sich nicht direkt an mich gewendet haben mit einer Beschwerde, auch vor Gericht gegangen sind.
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Die Ablehnungsquote variiert nach den Behörden. Ich habe jetzt nicht die Statistik vollständig im Kopf, aber es nach meiner Erinnerung war eine knappe Mehrzahl der Anfragen sozusagen vollständig beantwortet worden. Dann gibt es noch einen recht großen Teil,
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der der teilweise beschieden wird, also wo nicht die ganze begehrte Information gegeben wird oder auch nicht der Weg eingehalten wird, den der Betroffene begehrt hat. Also man kann sich da das ja selber im Prinzip aussuchen, will man in die Akte einsicht nehmen oder will man nur eine Auskunft haben, will man Kopien bekommen? Und manchmal wird dann gesagt, wir müssen da
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bestimmte Informationen schmerzen und dann werden dann wird doch teilweise der Zugang gewährt. Also ich würde mal sagen in naja 20 Prozent der Fälle gibt es bestimmt richtig ganz große Probleme, wahrscheinlich sogar etwas mehr. Und wie viele davon jetzt
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tatsächlich vor Gericht gehen, kann ich nicht sagen. Aber es sind schon einige. Aber da auch nochmal der Aufruf an Sie, Sie sind ja auch aktiv und Sie sind Multiplikatoren und Multiplikatoren, also an der Zuhörerschaft. Machen Sie das mal bekannt, dass es so eine Möglichkeit gibt. Und wenn Sie die Information nicht kriegen, dann müssen Sie nicht sofort vor Gericht,
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was ja auch mit einem Kostenrisiko zusätzlich verbunden ist, sondern Sie können sich auch an mich oder meine Dienststelle wenden. Und dann das ist für Sie kostenfrei und sag ich mal risikolos. Und in einem doch signifikanten Anteil erreichen wir jedenfalls mehr Auskünfte als ursprünglich zu geben bereit gewesen sind. Und wir können das dann auch stärker
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öffentlich machen, wenn da tatsächlich eine skandalöse Verhaltensweise oder eine falsche Verhaltensweise von von Behörden festzustellen ist. Und nicht nur der Aufruf, das publik zu machen von Herrn Schar, sondern auch mein Aufruf, wenn es Fragen und Diskussionsbeiträge dazu gibt, dann würde ich mich darüber sehr freuen oder wir alle.
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Das ist hier vorne sehr schlecht zu sehen, weil das Licht sehr stark ist. Aber da stehen zwei Mikros, eins rechts und eins links von der Bühne. Das heißt, diejenigen, die Fragen haben, da wäre es wirklich am besten, direkt dort hinzugehen, damit ich auch mitbekomme, dass schon Fragen es dazu gibt. Und dann können wir auch darauf eingehen. Herr Hohenborg,
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Herr Redelz hat eben davon gesprochen, Herr Schar im Grunde genommen auch von dem von der Mentalität, die sich ändern muss in den Behörden und dass das ein ganz wichtiger Faktor sei. Das Gesetz allein ist erst mal da. Ok, aber es muss umgesetzt werden. Dann bekommt man Auskünfte, die alles andere als offenherzig sind,
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wenn ich das mal so sagen kann. Und unter Umständen muss man dann eben einen langen Prozessweg einschlagen, weil zum Teil die Behörden das auch für ihre Akten halten und ihre Informationen, die sie jetzt gezwungen werden, herauszugeben. Glauben Sie da dran, dass das passiert? Beziehungsweise, was haben Sie da für eine Vorstellung
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davon, wie lange das dauert? Also ich meine, das ist natürlich ein sehr langer Prozess, weil wir reden hier nicht nur über einen politischen und rechtlichen Wandel, sondern über einen kulturellen Wandel der Verwaltung. Noch vor zwei Jahren wurde auf europäischer Ebene durch eine Generaldirektion, auch dort gibt es entsprechende Gesetze, an Papier rausgegeben. Man möge doch zukünftig
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zwei Vermerke anfertigen, einen, den man dann nach IFG rausgeben kann und einen, den man dann also intern hatte, wo dann wirklich das Interessante drinsteht. Und das sind natürlich noch mal so wunderbare Beispiele, wo man auch merkt, dass man was da für einen Kulturwandel nötig ist, der aber auch, glaube ich, positiv ist vor die Behörden und viele Behördenleiterinnen und Leitern müssen das auch noch zunehmend verstehen,
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was da für eine Chance ist. Ich glaube, wir haben aber auch in den letzten fünf Jahren uns zu sehr über die Kultur der Verwaltung oder uns zu stark darauf fokussiert. Wir müssen auch mehr über die Kultur der Antragstellenden anfangen, nachzudenken. Weil wir natürlich, wenn man schon das Wort hört, ich muss einen Antrag stellen, also da kann man sich schon was Schöneres vorstellen, was man heute in der Mitte macht, als einen Antrag zu stellen.
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Das schreckt ja per se erst mal ab. Es gibt in Großbritannien eine Webseite WhatDoTheyKnow, wo das eigentlich sehr vernünftig schon ins Internet verlagert ist und also der Antragsprozess eigentlich digitalisiert ist. Und das ist, glaube ich, das, was jetzt noch ansteht. Wir brauchen da eine zentrale Plattform, wo
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zum einen sehr einfach gefragt werden kann, zweitens, wo Dokumente abgelegt werden können, damit man auch sehen kann, was haben eigentlich andere gefragt und was ist da rausgekommen? Und drittens, wo man auch einen Forum hat, wo man sich Tipps holen kann. Man ist mit einer Situation konfrontiert, traut sich vielleicht noch nicht gleich einen Schar zu fragen, weil man sagt, das ist vielleicht so eine banale Frage.
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Das will ich anders klären, wobei ich nie diese Erfahrung hatte bei der Behörde. Es gab einen Versuch schon mal, das war die Website Befreite Dokumente, wo es einen ersten Versuch gab vor einigen Jahren. Das ist aber eingeschlafen. Ich glaube, es ist jetzt ein zweiter Versuch notwendig. Und ich finde das sehr gut, dass es beim Open Data Network in dieser Hinsicht
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wohl Überlegungen gibt. Wir sind auch mit denen im Gespräch und ich hoffe, dass das irgendwann soweit ist, weil da kann ich mir eine wirkliche Veränderung auch der Antragszahlen vorstellen. In Großbritannien ist es so, dass inzwischen über ein Drittel der Anfragen über diese Webseite an die Behörden gestellt werden. Also im Grunde genommen so eine Art Nachhilfe für Bürger. Herr Redelz hat es ja schon gesagt,
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bei Journalisten muss man auch davon ausgehen, dass es ihre Aufgabe ist. Bei Bürgern ist es eben erst einmal ein Recht und das muss wahrgenommen werden. Und dann ist eben die Frage, wie viele das machen. Bitte. Ja, ich denke, da wäre es auch ganz hilfreich, wenn das Gesetz selbst noch weitergehender wäre, denn ich sehe eigentlich nicht die Bürger da in einer Hohlschuld,
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sondern eher die Behörden in einer Bringschuld. Also ich würde mir eine Gesetzesänderung wünschen und da vertrete ich die Position auch von Netzwerkrecherche und von Greenpeace, dass wir Verpflichtungen der Behörden haben, bestimmte Daten automatisch, auch ohne Antrag zu veröffentlichen.
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Das gibt es in einer ganzen Reihe von Ländern. Das sollte auch in der Bundesrepublik eingeführt werden. Und das kann man heutzutage durch Internet Veröffentlichungen sehr problemlos machen. Ein Zwischenschritt dahin könnte auch sein, dass zum Beispiel Dinge, die Gegenstand von Anfragen nach dem Informationsfreiheitsgesetz gewesen sind und die schon herausgegeben worden sind,
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auf bestimmten Behörden Webseiten automatisch zugänglich gemacht werden. Sowieso, weil offensichtlich ja schon ein öffentliches Interesse daran besteht. Das gibt es in den USA in Form der sogenannten Electronic Reading Rooms schon seit vielen Jahren. Und so etwas wünsche ich mir auch in Deutschland. Eine automatische
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Veröffentlichungspflicht besteht bisher zum Beispiel für die Behördenregister, für die Aktenpläne. Also Bundesministerien müssen ihre Aktenpläne zugänglich machen. Das finden sie auch vielfach auf den Webseiten. So etwas könnte man noch wesentlich ausbauen. Das ist der eine Punkt und der zweite Punkt, der mir wichtig ist.
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Bisher haben wir eine sehr zersplitterte Landschaft der Informationszugangsgesetze. Wir haben paradoxerweise die Situation, dass gerade die Transparenzgesetze in sich sehr intransparent sind. Wir haben nämlich 29 verschiedene Zugangsregelungen in Deutschland. Drei Gesetze auf Bundesebene,
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das Informationsfreiheitsgesetz des Bundes, über das wir hier hauptsächlich reden. Dann gibt es noch das Umweltinformationsgesetz für alles, was mit Umweltfragen im weitesten Sinne zu tun hat. Das Verbraucherinformationsgesetz ist gerade novelliert werden soll. Dann auf Länderebene 11 Informationsfreiheitsgesetze der Länder und
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Umweltinformationsgesetze der Länder. Ja, da wird es schon kompliziert, auch gerade für Bürger, die sich dann fragen, worauf soll ich mich denn jetzt berufen? Und da stelle ich mir vor, dass man mittelfristig zu einem einheitlichen Informationszugangsgesetz kommt, so wie das in anderen Ländern auch längst der Fall ist.
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Die haben nicht diese Zersplitterung. Und diese Zersplitterung trägt nämlich mit dazu bei, dass der Antrag eines Bürgers oder Journalisten im Kopf des Behördenmitarbeiters immer der große Sonderfall bleibt und der Durchbruch zu dem generellen Transparenzprinzip wegen dieses Kästchendenkens blockiert wird.
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Wir haben die erste Frage aus dem Publikum. Ich würde noch um eine Minute Geduld bitten, um Herrn Scharr die Gelegenheit zu geben. Ich möchte eine Sache hier nochmal deutlich machen. Ich finde, dass wir aber auch rechtlich vielleicht sogar über die einfach gesetzliche Regelung hinaus eine Stärkung dieses Transparenzgedankens brauchen. Es gibt den Artikel 5 Grundgesetz Informations- und Meinungsfreiheit.
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Wir haben versucht, daraus nochmal Honig zu saugen, auch für das Informationsfreiheitsgesetz, sind aber nicht so richtig fündig geworden. Jedenfalls gibt es keine Verpflichtung der Behörden, jetzt der Allgemeinheit diese Informationen zugänglich zu machen. Man könnte das zwar,
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sage ich mal, sehr indirekt daraus herleiten, aber da würde ich mir wünschen, die Informationsfreiheit aufzuwerten. Wir haben ja so eine lange Diskussion gehabt über den Datenschutz im Grundgesetz. Wir haben immerhin eine verfassungsgerichtliche Rechtsprechung, wonach es ein informationelles Selbstbestimmungsrecht als Grundrecht gibt. Und so ein Grundrecht
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auf freien Informationszugang zu Daten, die bei öffentlichen Stellen vorhanden sind, das würde ich mir wünschen. Das ist aus einem ganz wichtigen Grund auch bedeutsam. Wenn es zu Abwägungen kommt zwischen Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen und dem Informationszugangsanspruch, dann wird damit argumentiert,
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diese Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse sind Ausfluss des Grundrechts auf Eigentum und insofern höherwertig als die bloß einfach gesetzlich geregelten Informationszugangsansprüche. Wenn die also nicht so ganz scharf in dem Gesetz definiert sind,
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wird im Zweifel für Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse und andere Belange, die auch in Grundrechtsschutz genießen, entschieden. Und da sage ich auch, wenn ich mir klar bin, dass ich hier zwei Hüte aufhabe, auch beim Datenschutz muss es so eine Abwägung geben. Gibt es im Prinzip auch sogar schon. Das heißt, beim Datenschutz haben wir eine gewisse Abwägung
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zwischen Datenschutz Interesse einerseits und Informationszugangs Interesse andererseits. Aber bei den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen haben wir nicht mal das. Und diese Abwägung würde uns leichter fallen, wenn wir so eine verfassungsrechtliche Verankerung dieses Informationszugangsanspruchs hätten. Können wir ja gleich nochmal drüber reden,
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wie Erfolgversprechend so eine Forderung ist. Aber jetzt bitte erst mal die Frage. Was mich mal interessieren würde, das Stichwort ist gerade gefallen. Diese Forderung nach Open Data. Also quasi zu sagen, ich verlange erst mal, dass alles offen ist. Und jetzt in Korrelation zum Informationsfreiheitsgesetz. Wie wahrscheinlich ist so eine Realisierung eines Open Data Forderungen?
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Oder müssen wir immer davon ausgehen, dass wir erst mal sagen müssen, es ist zu und wir kriegen es nur auf Anforderung? Wer fühlt sich berufen, darauf zu antworten? Die Open Data ist ja direkt mit der Informationsfreiheit verknüpft, aber es ist nicht dasselbe. Da muss man sich, glaube ich, schon drüber im Klaren sein.
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Aber natürlich ist die Frage, wie Erfolgversprechend das eben auch ist, dass tatsächlich die Behörden diese Informationen dann eben nicht einfach nur irgendwie zur Verfügung stellen, sondern bei Open Data steht ja der Gedanke dahinter, dass sie die auch in Formaten zur Verfügung stellen, denen man hinterher was damit anfangen kann. Herr Humburg, wollen Sie? Natürlich ist das das absolut vernünftige
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und richtige Ziel. Die Frage ist ja der Wahrscheinlichkeit. Im Moment haben wir sogar in den USA Debatten, um wie weit das im Zuge der Haushaltseinsparung, die es jetzt gerade gibt, möglicherweise sogar zurückgefahren wird. Das heißt im Moment habe ich jetzt den Eindruck, wenn ich das in den USA betrachte, dass es sogar auf einmal eine Verteidigungslinie wird, wo man eigentlich davon ausgegangen wird, naja, ein paar Länder sind vor
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und die Frage ist eigentlich nur noch, wann wir hinterher kommen. Das hätte ich mir eigentlich nicht so gewünscht noch nicht gedacht. Vielleicht nochmal. Also Open Data hat ja zwei Aspekte. Einmal die aktive Informationspolitik öffentlicher Stellen und zweitens das Bereitstellen der Informationen in einer Form, dass sie auch weiter verarbeitbar und verwertbar sind.
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Und beides finde ich wichtig, wobei natürlich man auch sehen muss und da muss ich dann den anderen Hut doch mal wieder aufsetzen, dass es bestimmte Informationen staatlicher Stellen gibt, die man nicht einfach streuen sollte. Also da würde ich mal sagen, da steht der Datenschutz auch vor. Da ist ja möglicherweise auch vorrangig. Aber in vielen anderen Faktoren würde ich sagen,
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der Grundsatz der Öffentlichkeit bei Entscheidungsprozessen insbesondere dieser Grundsatz sollte doch gewahrt bleiben, wobei man sich sicherlich vorstellen kann, dass es hier letztlich nicht so sehr darum geht, jetzt jedes Papier sozusagen in Echtzeit zur Verrückung zu stellen, sondern einfach nachvollziehbar
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zu machen, warum es und wie es zu bestimmten Entscheidungen gekommen ist. Und diesen Anspruch unterstütze ich im Hinblick auf das Format. Haben wir tatsächlich das Problem, dass es Behörden gibt? Das wird im Übrigen in den USA habe ich mit der zuständigen Abteilungsseite im Justizminister eben kürzlich auch besprochen. Das gibt das Problem, dass Behörden häufig
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PDF-Dateien zur Verfügung stellen, weil das einfach ist. Aber nicht nur, weil es einfach ist, sondern weil die im Prinzip im Hinblick auf die Weiterverarbeitung sehr, naja, schlecht zu handhaben sind. Wir hatten das auch bei Bewertungsfragestellungen, wo es da um
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bestimmte Qualitätskriterien von Krankenhäusern und so ging, wo man auch sagen muss, da wird dann versucht, sozusagen die Information möglichst dann auch als Grafik darzustellen, als TIF vielleicht sogar Datei, also noch schwieriger auswertbar, damit man das nicht neu sortieren kann. Und da würde ich mal sagen, da ist ein Format, das kann man in dem Kreis
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ja sicherlich sagen, wie XML, ja sehr viel besser geeignet, um diese Informationen dann für andere wieder verfügbar zu machen, um dann praktisch damit zu arbeiten. Also da würde ich mal sagen, das gehört dann auch dazu. Da ist natürlich genau die Frage. Ich bin ja jetzt bei auch selber bei vielen Diskussionen dabei,
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bei denen es um Open Data geht. Und wir kommen wieder zurück zu dieser Frage, wie gehen die Behörden damit um? Warum ändert es sich so langsam? Und gerade hier bei der Republik war ja schon eine Veranstaltung auch, also nicht nur eine, sondern etliche zu Open Data. Und bei einer war eine Vertreterin des Bundes, eine Vertreterin aus Bremen, die selber ja schon zu denjenigen
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gehören, die versuchen, was zu machen und zu ändern. Und die beklagen, dass ihnen nicht die Ressourcen zur Verfügung stehen, dass sie selber mit diesem Mentalitätswandel eben sehr zu kämpfen haben, dass sie auch unter Umständen nicht die Rückendeckung haben und dass die Vorstellung derjenigen, die jetzt mit diesen Daten arbeiten möchten
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und das seien eben hauptsächlich Leute, die sich mit Technik sehr gut auskennen und eben auch einen gewissen Aktivismus an den Tag legen, dass die Vorstellung, dass Behörden so was auf eine einfache Art und Weise machen können, eben recht naiv sei. Und man muss natürlich aus der Position der Bürger aber die Frage stellen,
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inwieweit das vorgeschobene Argumente sind. Und das wird man natürlich so nicht herausbekommen. Man wird nicht sagen, das ist ein vorgeschobenes Argument, das ist kein vorgeschobenes Argument. Aber Sie haben jetzt nun alle sehr viel Erfahrung mit der Auskunftsbereitschaft und auch der Bereitschaft, Daten zur Verfügung zu stellen. Was sind denn Ihre Erfahrungen? Herr Redels.
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Ja, also ich denke, das hängt ganz zentral davon ab, ob die Information eine Brisanz hat für die Behörde oder ob die Behörde, wenn sie denn nicht selbst unmittelbar vielleicht in einem schlechten Licht erscheint durch die Daten, Druck fürchtet zum Beispiel durch Industrieverbände. Also der BDI war zum Beispiel
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ein zentraler Gegner des Informationsfreies des Bundes und hat dazu viel Lobbyarbeit gemacht. Und natürlich haben einzelne Fachbehörden auch entsprechende Lobbyverbände aus der Industrie im Rücken. Und ich selber habe das erfahren bei meinen Anträgen zu den Agrarsubventionen,
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dass dann immer das Argument kam. Die Vergabe dieser Mittel könne nicht transparent gemacht werden, weil es sich hier um Betriebs und Geschäftsgeheimnisse handeln würde, was völliger Unsinn ist, weil um Subventionen kein wirtschaftlicher Wettbewerb stattfindet. Es geht nicht darum, wer den originellsten oder innovativsten Anstrag schreibt
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oder den schnellsten, sondern es gibt bestimmte definierte Voraussetzungen, damit man diese Subventionen in Anspruch nehmen kann und wer diese Voraussetzungen erfüllt, der kriegt das Geld. Also es gibt kein Wettbewerb darum, was ein Merkmal sein müsste, wenn man es mit Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen als Ausnahmegrund zu tun hätte.
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Trotzdem kam immer dieses Argument mit dem Hinweis Empfänger Nummer zwei auf der Liste dürfe nicht wissen, wohin Empfänger Nummer eins liefert, weil die sich dann die Märkte streitig machen könnten. Das halte ich zum Teil für ein vorgeschobenes Argument und zum Teil einfach auch ein Ergebnis dieser Behördenangst,
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dem Druck der Klientel ausgesetzt zu sein und vielleicht auch verklagt zu werden. Mir ist aber kein einziger Fall bekannt aus der Bundesrepublik, wo es tatsächlich dazu gekommen ist, dass eine Behörde ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis basierend auf dem Informationsverhaltsgesetz des Bundes oder
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anderer Informationszugangsregelung veröffentlicht hätte und deswegen belangt worden ist. Also es ist eine Angst, die meiner Meinung nach überhaupt keine reale Basis hat. Ein zweites will ich noch sagen, warum ich glaube, man kann doch einige Ressourcen auch bei Behörden mobilisieren. Bleiben wir bei diesem Beispiel bei Agrarsubventionen.
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Es stellte sich dann zum Beispiel raus bei einem zentralen Empfänger, der auf dieser Liste stand, die ich da bekommen habe, fand wenige Wochen nach der Veröffentlichung eine Razzia statt. Da ging es um Subventionsbetrug in einer schwindelerregenden Höhe. Der Vorwurf ist, dass da eine gute Drittel Milliarde an Zuckersubventionen schwindelt wurde.
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Eine Drittel Milliarde. Das ist aufgefallen, weil die Zahlen dann publik waren und weil alle da draufschauen konnten, auch Mitbewerber dieser Firma. Und die haben bemerkt, da wird eine so hohe Summe an Subventionen gezahlt. Über mehrere Jahre hatte sich das so addiert zu dieser gigantischen Summe,
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dass der Gegenwert an Zucker gar nicht physikalisch gelagert werden kann in deren Lagerhaus im Hamburger Hafen. Das ist dann sozusagen die Weisheit der vielen und auch der Konkurrenten dieser Firma, die da draufschauen können. Und da würde ich doch darauf hinweisen,
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für eine Drittel Milliarde können Behördenmitarbeiter ziemlich lange Software Programme kaufen oder auch ziemlich lange Daten auswerten und öffentlich zugänglich machen. Das wäre doch mal ein Anreiz geben, dass das Geld der Behörde zukommt, wenn zum Beispiel Strafzahlungen und dergleichen fließen, die dann dafür verantwortlich waren, dass die Informationen veröffentlicht wurden vorher.
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Vielleicht würden sich dann einige nochmal was Neues überlegen. Vielleicht war meine Frage auch ein bisschen undeutlich formuliert. Ich wollte ja hin zu dieser Frage Open Data und Informationsfreiheit. Sie selber hatten ja eben schon das Beispiel gegeben, dass Sie sagen, naja, eigentlich muss es ja weiter gehen, auch gesetzlich. Das heißt, die Transparenz muss ja auch so weit gehen, dass Behörden von sich aus
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Informationen veröffentlichen. Und darum geht es ja auch vielen, die bei Open Data aktiv sind, die sagen, es geht uns überhaupt nicht in erster Linie um diese konkreten Anfragen, bei denen jetzt wir vielleicht den Verdacht haben, da wird irgendwelcher Schmoo gemacht, sondern es soll einfach viel mehr zur Verfügung gestellt werden im Sinne der Transparenz. Und wenn dann tatsächlich man nachher rausfinden kann, dass was nicht in Ordnung ist,
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naja, dann ist es ja doch gut am Ende für alle, außer diejenigen, die natürlich geschwindelt haben. Also es geht ja im Grunde darum, solche Transparenz Vorgaben in Geschäftsprozesse einzubauen. Und wenn man das tut, dann minimieren sich auch die Kosten. Wenn man das hinten anflanscht und sagt, also dann haben wir da
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auch noch diese Veröffentlichungspflicht und dann geht das in die Veröffentlichungsabteilung und die arbeiten dann damit, wie man sonst auch mit irgendwelchen Aufgaben umgeht, dann ist das immer ein erheblicher Kostenfaktor. Wenn man aber von vornherein sagt, in einem bestimmten Bereich sollen diese Informationen, weil sie auch entgegenstehende
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Gründe auch nicht zu erwarten sind, sollen dann öffentlich gemacht werden. Dann ist das ja gar kein zusätzlicher Aufwand oder kaum ein zusätzlicher Aufwand. Beispiel, wir haben das dann mal versucht, selbst zu leben. Wir sind auch nicht immer vorbildhaft als Datenschützer und Informationsfreiheitsbeauftragte. Also diese Konferenzen
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der Informationsfreiheitsbeauftragten werden ja protokolliert und diese Protokolle stellen wir dann sozusagen allgemein zur Verfügung. Immer als PDF. Ich fürchte ja. Ich fürchte ja. Gut, ja, aber ich denke mal beim Protokoll ist es auch nicht so schlimm. Und das ist jetzt eine Form
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der Veröffentlichung, die dann im Grunde uns keine großen zusätzlichen Kosten verursacht. Also gut, das muss noch ins Internet gestellt werden. Das ist dann aber wirklich minimal. Aber das eigentlich Teure ist ja das Durchsehen, das Aufbereiten und so weiter. Das ist das große Problem. Warum soll man nicht zum Beispiel bestimmte Messergebnisse
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nicht so aufbereiten, dass sie direkt dann im Internet abzurufen sind, wie andere Informationen, beispielsweise Webcam-Bilder oder so etwas. Warum soll man das nicht machen? Strahlen, Messwerte, sonstige Messwerte,
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die den Umweltschutz berühren. Vielleicht passiert das ja auch sogar schon irgendwo. Also das wären, glaube ich, Punkte, wo man sagen kann, mit ein bisschen Phantasie und auch mit professionellem Herangehen an an an dieses Projekt könnte man dann auch dazu beitragen, dass letztlich die Kosten sich doch sehr in Grenzen halten.
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Haben Sie eine? Ich muss sagen, ich erlebe auch, dass manche Verwaltungen jetzt auf so eine etwas verquere Weise den Datenschutz für sich entdeckt haben und das dann als ein Argument nehmen, was natürlich im Moment in der allgemeinen Debatte erst mal ein sehr positiv besetztes Argument ist, um aber dann doch
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Informationsansprüche abzuwehren, wo man eigentlich sagt, das hat eigentlich mit Datenschutz meiner Einschätzung nach nichts zu tun. Ich will das an meinem Beispiel verdeutlichen. In Brüssel auf europäischer Ebene gibt es rund 1200 Expertengruppen, die die Kommission und was, was ich will, alles beraten. Das ist eine alte Forderung, dass die Mitglieder dieser Expertengruppen alle offengelegt werden und dass man mal sieht, Tagesordnung, wann tagen die?
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Jetzt weigern sich zunehmend die Expertengruppen wollten nicht die Namen der Mitglieder dieser Expertengruppen, die die Kommission beraten, offenen. Kann man sagen, warum das denn? Also gab es Gerichtsverfahren, da mussten sie die irgendwann offenlegen. Jetzt ist die neue Variante, dass sie die als Privatperson berufen und nicht mehr als Vertreter
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eines Unternehmens und dann sagen, na, jetzt ist es ja Datenschutz, weil das sind ja Privatpersonen. Was übrigens noch als Seitenbemerkung heißen würde, wenn diese Person im Unternehmen dann für diese Expertengruppe am Rechner arbeitet, dass das wiederum untreue gegenüber dem eigenen Unternehmen wäre, da man ja als Privatperson berufen wäre. Aber das nur am Rande. Also ich glaube, wir müssen aufpassen,
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dass wir, wenn wir uns um das Thema Informationsfreiheit kümmern, immer sehr genau abwägen. Geht es hier wirklich um Datenschutz oder ist das ein vorgeschobenes Argument, das gerade unglaublich en vogue ist? Wobei es im Informationsfreiheitsgesetz gerade zu diesem Punkt, wenn Gutachten zum Beispiel erstellt werden oder wenn jemand in amtlicher Funktion tätig ist,
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den Vorrang des, also einen regelhaften Vorrang des Informationsinteresses vor den Belangen des Mitarbeiters oder desjenigen, der ein Gutachten für eine Behörde gefertigt hat, gibt, eben dass vielleicht diese Information nicht rausgegeben wird. Das heißt, so etwas muss grundsätzlich rausgegeben werden. Also auch heute schon.
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Aber Sie haben völlig recht. Diese Fälle kenne ich. Aber vor diesem Hintergrund ist zum Beispiel diese Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin von der vorletzten Woche ganz interessant. Da ging es um diesen legendären, dieses legendäre Geburtstagsessen für Herrn Ackermann im Bundeskanzleramt. Da ist ja nach dem IFG ein Antrag gestellt worden.
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Und da hat das Verwaltungsgericht jetzt entschieden. Ja, diese Teilnehmerliste muss rausgegeben werden. Also das heißt also, dass da die Gerichte auch weiter denken. In diesem des Gerichtsurteils auch noch aus dem zweiten Grund sehr interessant. Es sagt auch, dass es dieses diese Bereichsausnahme
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Regierungshandeln, die sie in ihrem Eingangsstatement benannt hatten, die gar nicht im Gesetz drinsteht, nicht mehr aufrechterhält. Und das ist deshalb von großer Bedeutung, weil das Verwaltungsgericht Berlin für die meisten Bundesministerien das zuständige Verwaltungsgericht ist. Bisher hat das nämlich selber in kreativer Rechtsfortbildung diese Figur des Regierungshandeln
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als zusätzlicher Ausnahmetatbestand erfunden. Und jetzt sagt es, das ist in der nächsten Instanz nicht durchgekommen. Jetzt halten wir daran nicht mehr fest. Das finde ich sehr gut, dieses Umdenken. Und ich denke mal, dass das auch tatsächlich also zumindest einen Teildurchbruch
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für die Informationsfreiheit bedeutet, auch wenn dieses Urteil meines Wissens noch nicht rechtskräftig ist. Also wir haben offenbar auch Beispiele dafür, dass es vorangeht. Bei uns auch die Zeit rast. Wir müssen schon bald zum Ende kommen. Und jetzt ist es ja so, dass man trotzdem
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einige Dinge identifizieren kann, an denen es hier ganz klar mangelt, die auch alle im Gespräch jetzt schon genannt worden sind. Zum einen. Es gibt ja kein. Also mal sagen wir mal, abgesehen vom Gesetz selber kein richtig offensives Bekenntnis auch der Bundesregierung dazu.
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Wir gehen jetzt mit unseren Daten transparenter um. Also sowas wie die Portale. Ich meine jetzt speziell auf Open Data gemünzt. Die Portale wie in England oder in den USA, auch wenn da jetzt die Finanzierung unter Umständen nicht mehr funktioniert. Das war ja ein Statement von von höchster Ebene. Das kann ja auch sehr stark dazu beitragen, dass sich eben eine Mentalität
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auch schneller wandelt unter Umständen. Das zweite ist, Herr Scha hat das angesprochen, muss es nicht vielleicht sogar eine Verfassungsänderung geben oder wie stark würde die helfen? Das ist natürlich ein sehr dickes Brett, das da gebohrt werden müsste. Und dann haben wir eben die Frage, wie können die Bürger selber daraufhin arbeiten und selber daran teilhaben,
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dass sich schneller etwas ändert? Jetzt kann ich wirklich oder möchte ich wirklich zum Schluss diese sehr offene Frage stellen. Wie geht es denn nun tatsächlich weiter? Also welche welches Szenario sehen Sie denn für die nächsten Jahre? Wenn wir in fünf Jahren uns hier wieder hinsetzen zu zehn Jahren Informationsfreiheit. Was? Worüber sprechen wir denn dann? Fangen wir mit Ihnen an.
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Also ich denke mal, die Bundesregierung hat ja deutlich gemacht, dass sie in bestimmten Fragen sehr schnell umdenken kann. Und ich würde mir wünschen, dass zum Beispiel Frau Merkel demnächst erklärt Ja, Open Data ist für mich und Informationsfreiheit ein ganz wichtiges Thema, weil die Menschen einfach mitreden wollen.
53:22
Es gibt gute Beispiele, wo das oder eigentlich schlechte Beispiele, wo das versäumt wurde, wo es Riesenprobleme gegeben hat. Wir wollen mehr Bürgerbeteiligung, wir wollen mehr Informationsfreiheit. Alle Behörden sollen auf ihrer Homepage die entsprechenden Mechanismen verbessern und alle Informationen einstellen. Das kann man auch ohne ein Gesetz machen.
53:41
Das wäre sozusagen meine Wunschvorstellung. Ich bin nicht ganz so optimistisch, dass das ohne weiteres funktionieren wird. Herr Humberg. Also für mich ist ja das IFG in der langfristigen Entwicklung die Reste Kategorie für das, was noch nicht über Open Data sowieso transparent wäre. Das muss ja die Grundlinie sein.
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Gleichwohl fürchte ich, glaube ich, dass wir in den fünf Jahren doch noch eine relativ große Reste Kategorie haben, die vermutlich auch noch größer ist vom Bereich her als das, was was dann schon durch Open Data abgedeckt wird. Alles andere, wer glaube ich, ist leider, glaube ich, in den fünf Jahren unrealistisch. Was ich mir vor allen Dingen aber wünschen würde, wäre, dass sie auch auf der
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Bundesländerebene vorankommen. Wir haben nach wie vor fünf Bundesländer, wo es überhaupt noch nicht mal das Recht auf Informationsfreiheit gibt. Hier muss sich ganz dringend was tun, was eine sehr interessante Entwicklung ist, dass es viele Kommunen in Süddeutschland gibt, also Länder, wo es keins gibt, sind unter anderem Baden-Württemberg, Hessen und Bayern, dass es dort mehr und mehr Kommunen gibt,
54:40
wo die Bürgerinnen und Bürger auf kommunaler Ebene Informationsfreiheitssatzungen durchsetzen. Das ist natürlich dann auch immer eine Strategiefrage. Also geht man gleich nach dem großen Gesetz oder kommt man von unten auch, erhöht man den politischen Druck mit solchen Satzungen. Ich glaube, man muss beides machen. Und da können dann auch Kommunen, die vielleicht fortschrittlicher sind als ihre jeweiligen
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Landesregierung etwas tun. Ich glaube, es wird sehr interessant zu sehen sein, wie lange die Baden-Württembergische Landesregierung jetzt braucht, um das Gesetz auf den Weg zu bringen. Eigentlich muss die Erwartungshaltung sein. Das darf maximal ein Jahr dauern. Das wird glaube ich sehr spannend sein. Ja, das Informationsfreiheitsgesetz wird ja jetzt evaluiert.
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Und ich hoffe doch, dass einige Schwachpunkte in dem Gesetz dann auch ausgemerzt werden können und dass das Gesetz in der Qualität gewinnt. Das betrifft zum Beispiel so eine Abwägungsklausel bei den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen, die wir dringend brauchen oder so einen generellen Public Interest Test, das also dann, wenn das öffentliche Interesse
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an der Information überwiegt, freizugeben ist. Da baue ich doch darauf, dass so etwas durchkommt. Mittelfristig hoffe ich auch, dass wir zu einer Vereinheitlichung der Informationszugangsgesetze kommen, also Zusammenführung in eine leicht verständliche und auf einem guten Niveau geregelte Bestimmung.
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Wie kommen wir dahin? Da bedarf es manchmal einfach auch des Drogs der Öffentlichkeit und welche Dynamik entstehen kann. Das sehen wir daran, dass manchmal, wenn es einen aktuellen Skandal gibt, die Politik ja durchaus schnell reagiert. Also nicht nur jetzt
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bei der Frage des Atomausstiegs sehen wir da so einen Handlungsdruck, wo man plötzlich das für die Union bis dahin undenkbare erwägt, sondern bleiben wir bei den Informationszugangsgesetzen, das Verbraucherinformationsgesetz, wo man Informationen über Lebensmittelskandale besser zugänglich machen will, hat einen erheblichen Schwung erhalten,
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was die Reform angeht durch den Dioxinskandal zu Anfang des Jahres. Und da sieht man einfach, manchmal braucht man diese politischen Rahmenbedingungen, damit so eine Dynamik entsteht. Das war in anderen Ländern nicht anders. Also dass der Freedom of Information Act als Herr 1966 in den USA verabschiedet wurde, wurde belächelt und war ein sehr stumpfes Schwert.
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Die Watergate-Affäre hat dazu geführt, dass dann dieses Gesetz wesentlich verbessert worden ist. Und es hat einige Jahre gebraucht, bis es dann wirklich ein gutes Gesetz wurde. Und ich denke, diese Entwicklungszeit müssen wir uns auch in Deutschland leider geben. Und ich hoffe, dass wir nicht
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allzu viele politische Skandale brauchen, bis wir dann mal bei einem guten Gesetz angekommen sind. Aber das Letzte, was ich auch noch nennen möchte, was da gebraucht wird, sind ist einfach die Nachfrage der Öffentlichkeit. Also Bürgerrechte erhalten sich am besten und werden am besten dadurch vorangebracht, in die man sie ganz selbstverständlich in Anspruch nimmt.
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Gut, also ein schöneres Schlusswort hätte man dafür nicht finden können. Das Fazit ist gemischt. Es ist toll, dass es das Gesetz gibt. Es ist toll, dass es elf Gesetze auf Bundesländerebene gibt. Es ist schlimm, dass das Gesetz so viele Schlupflöcher hat. Und es ist schlimm, dass es immer noch fünf Bundesländer gibt, die solche Gesetze nicht haben. Vielleicht in ganz nahe Zukunft nur noch vier. Das wäre zumindest zu hoffen.
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Und ja, mal sehen. Vielleicht treffen wir uns wieder zur Republika 16 und sprechen über zehn Jahre Informationsfreiheit. Und dann wäre es natürlich interessant zu sehen, was sich geändert hat. Vielen Dank, Herr Schar, Herr Humburg, Herr Riedels.