Recht auf Vergessen und Erinnerungskultur
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Formal Metadata
| Title |
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| Title of Series | ||
| Part Number | 33 | |
| Number of Parts | 72 | |
| Author | ||
| License | CC Attribution - ShareAlike 3.0 Germany: You are free to use, adapt and copy, distribute and transmit the work or content in adapted or unchanged form for any legal purpose as long as the work is attributed to the author in the manner specified by the author or licensor and the work or content is shared also in adapted form only under the conditions of this | |
| Identifiers | 10.5446/21376 (DOI) | |
| Publisher | ||
| Release Date | ||
| Language |
Content Metadata
| Subject Area | ||
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| Abstract |
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Information privacyARCHIVE <Programm>InternetInformationDigital signalPerspective (visual)KommunikationCategory of beingGoogle BloggerFacebookDownloadLecture/Conference
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InformationCognitionMeeting/Interview
08:55
Information privacyInformationARCHIVE <Programm>Digital signalMeeting/Interview
10:26
InternetEnde <Graphentheorie>Digital signalLinieDistanceStrategy gameFacebookData storage deviceBerührung <Mathematik>InformationKommunikationTerminal equipmentHome pageMeeting/Interview
14:23
InternetDigitizingInformationMeeting/Interview
15:59
KommunikationMathematical structureInternetNumerisches GitterLecture/Conference
18:09
Form (programming)Lecture/Conference
19:06
Category of beingCodeForm (programming)KommunikationMatrix (mathematics)Lecture/Conference
21:15
Set (mathematics)FacebookPerspective (visual)Medium <Physik>InternetdienstARCHIVE <Programm>Lecture/ConferenceMeeting/Interview
24:10
Moment (mathematics)User profileMeeting/Interview
25:10
InformationWebsiteUser profileInternetData storage deviceMeeting/Interview
26:45
Set (mathematics)Moment (mathematics)Event-driven programmingEvent horizonService (economics)Product (category theory)Data storage deviceGroup actionAbbildung <Physik>Form (programming)Meeting/Interview
28:37
Function (mathematics)Lattice (order)Meeting/Interview
29:56
InformationMeeting/Interview
32:04
Software developerInformationContext awarenessLecture/ConferenceMeeting/Interview
33:38
LinieInformationRoundingKommunikationMeeting/Interview
37:12
InformationInternetMeeting/Interview
38:19
InformationInternetEstimatorKommunikationMeeting/Interview
40:06
E-textDecision theoryLöschen <Datenverarbeitung>Lecture/ConferenceMeeting/Interview
41:19
Ende <Graphentheorie>InternetLösung <Mathematik>Category of beingLecture/ConferenceMeeting/Interview
42:54
Professional network serviceState of matterRoute of administrationCategory of beingMeeting/Interview
44:51
Matching (graph theory)Lecture/Conference
45:46
Numerisches GitterInformationMicrocontrollerMassInsertion lossForm (programming)Lecture/ConferenceMeeting/Interview
48:35
Computerunterstützte KommunikationPerspective (visual)ARCHIVE <Programm>KommunikationLecture/ConferenceMeeting/Interview
50:37
Data analysisStress (mechanics)Zusammenhang <Mathematik>InformationMeeting/Interview
53:28
InternetBlogCategory of beingMeeting/Interview
54:39
Set (mathematics)Zusammenhang <Mathematik>InternetSeries (mathematics)Lecture/Conference
56:37
Series (mathematics)Zusammenhang <Mathematik>InformationMeeting/Interview
58:28
InformationSet (mathematics)TexturNumerisches GitterMeeting/InterviewLecture/Conference
59:35
Norm <Mathematik>Lecture/Conference
01:00:34
Beer steinLecture/Conference
01:01:32
InternetLösung <Mathematik>Multitier architectureLinieCategory of beingLecture/ConferenceMeeting/Interview
01:02:50
FacebookLösung <Mathematik>LinieInformation overloadGoogleConstraint (mathematics)InternetMeeting/Interview
01:06:03
DemonLecture/ConferenceMeeting/Interview
01:07:23
Lecture/ConferenceMeeting/Interview
Transcript: German(auto-generated)
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Recht auf Vergessen und Erinnerungskultur, darum soll es jetzt gehen. Wie kommen wir zu diesem Thema? Wie ist das überhaupt auf die Agenda gekommen?
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Das typische Beispiel, das den politischen Diskurs bestimmt, ist immer der Schüler, der sich betrinkt auf der Klassenfahrt, das Ganze auf Facebook hochlädt und dann später nie wieder einen Job bekommen wird, weil jeder Personaler natürlich dieses Foto finden kann in dem Netz, das nichts vergisst.
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Das ist das Standardbeispiel, das ist auch sicher der Ausgangspunkt hier, weil es eben der Ausgangspunkt für diese Diskussion ist. Aber mir ist es wichtig, uns ist es wichtig, dass wir hier heute nicht stehen bleiben,
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sondern dass wir den Blick richten auf die Vergangenheit. Was heißt das eigentlich Recht auf Vergessen? Was heißt das im Hinblick auf sensible Daten in Museen und Archiven? Wie verändern sich Daten dadurch, dass Zeit vergeht?
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Wie kann man aus dieser Perspektive ein Recht auf Vergessen einordnen? Wie reflektiert das Netz seine eigene Vergänglichkeit? Was wurde denn überhaupt in der analogen Welt bewahrt und was nicht?
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Und was ändert sich daran und was würde sich ändern, wenn wir das Vergessen mit einem digitalen Verfallsdatum quasi technisch regeln wollten? Ich habe zu diesem Gespräch eingeladen, Herrn Rainer Stenzelff, Regierungsdirektor im Bundesinnenministerium,
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Erik Steinhauer, Bibliotheksjurist an der Fernuni Hagen, Frau Metze Mangold, Vizepräsidentin der Deutschen UNESCO Kommission, Erik Mayer, Wissenschaftler und Blogger und den Rechtsanwalt und Geschäftsführer und Direktor des Jüdischen Museums, Boris von Notz.
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Mit der Bitte, die Antwort jeweils auf höchstens fünf Minuten zu begrenzen, will ich jetzt jedem eine Frage stellen und auch nochmal eine kurze Vorstellung. Angefangen mit Rainer Stenzelff, der seit März 2012 die Projektgruppe Datenschutz leitet, die innerhalb der Bundesregierung federführend ist für die Reform des Datenschutzes.
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Zuvor hatte er sich immer schon mit netzpolitischen Themen gefasst und unter anderem den Ideenwettbewerb vergessen im Internet initiiert oder geleitet.
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Er war Austauschbeamter in den USA und war von 2003 bis 2008 zuständig für Angelegenheiten des polizeilichen Informationsaustausches. Also, Herr Stenzel, Recht auf Vergessen.
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Ist das nicht ein Kategorienfehler? Ein Recht auf Vergessen kann es doch eigentlich gar nicht geben oder genauso wenig wie ein Recht auf Liebe oder ein Recht auf Aufmerksamkeit. Ob jemand vergisst oder nicht, das kann man doch gar nicht rechtlich vorschreiben und schon gar nicht rechtlich durchsetzen.
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Will man nicht irgendwelche albtraumhaften Zukunftsfantasien von Hirnchirurgie wahr werden lassen? Was meint denn dieses Recht auf Vergessen? Oder wenn man ins englische Original schaut, das Recht vergessen zu werden, also right to be forgotten. Was hat denn die Europäische Kommission da überhaupt vor?
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Ja, ich kann natürlich nicht für die Europäische Kommission sprechen und was sie damit jetzt ganz genau vor hat. Ich denke aber, die Frage ist schon richtig gestellt. Sind wir mit dem Begriff des Vergessens in einer Kategorie,
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die es erlaubt, daraus Rechtsprinzipien abzuleiten? Das Recht vergessen zu werden ist, wenn man sich das mal durchliest, in dem Vorschlag der Kommission, letztlich ein Löschungsanspruch. Sowas kannten wir auch bisher im Datenschutzrecht. Das ist ein bisschen allgemeiner formuliert und mit einem Prinzip dahinter offenbar,
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das ergibt sich dann vielleicht aber auch mehr aus der Überschrift als aus dem Inhalt, dass man hier einen neuen Gedanken einführen will, nämlich dieses Vergessen im Internet. Und wir haben uns im BMI des Themas ja schon früh angenommen, auch unter diesem Schlagwort digitaler Radiogummi, das ist mal durch die Presse gegangen,
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und haben uns dann überlegt, dass es wahrscheinlich ein Problem ist auf der einen Seite, dass etwas nicht vergessen wird oder besser ist vielleicht davon zu sprechen, dass es allgemein auf Dauer zugänglich eine Information ist. Denn diejenigen, die das dann abrufen, sind nicht diejenigen, die es schon einmal gewusst haben, sondern es sind die, die das das erste Mal erfahren,
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wenn sie es aus dem Netz herunterladen oft, der Arbeitgeber oder andere. Also wir haben das schon auf der einen Seite als Problem auch gesehen, wir waren aber relativ schnell davon überzeugt, dass das keine rechtliche Kategorie sein kann und auch kein Recht auf Vergessen, was man dort ableiten könnte. Denn ein solches Prinzip wäre doch unserer sonstigen Rechtskultur,
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unserer Verfassungskultur und auch unserem Grundrechtsverständnis etwas völlig zu widerlaufend ist. Dieses man in black, alle werden geblitztingst und so, das gibt es eben im realen Leben nicht. Und wenn ich eine Information jemandem anderen gebe, wenn ich jemandem einen Liebesbrief schreibe
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oder wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und irgendetwas von mir gebe, dann muss ich mir dessen im Klaren sein, dass diejenigen, die dort stehen und diejenigen, die den Brief empfangen haben, es an ihnen ist, ob sie das vergessen oder nicht. Es gehört zu unserer Kommunikationskultur allgemein dazu.
06:21
Also wir sind mit diesem Recht auf Vergessen nicht glücklich, soweit es eben genau um das geht, was Sie gesagt haben, nämlich Kategorien bilden. Und soweit damit der Anspruch erhoben wird, meine Daten gehören mir. Oder es gäbe so etwas wie Eigentum an Daten, die die eigene Person betreffen.
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So schön das erstmal klingt und so sehr man sich das wünscht, wenn man ein einzelnes Beispiel oder einen Fall vor Augen hat wie Facebook, in der Allgemeinheit kann das nicht richtig sein. Denn wenn wir das zu einem Grundsatz unserer menschlichen Kommunikation erheben würden, dann würden wir etwas völlig anderes verlangen als das, was wir in der realen Welt derzeit vorfinden und auch vorfinden wollen.
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Und wir wären bei so etwas wie einer Art Urheberrecht im Gestalt des Datenschutzes. Also jeder ein Recht an seinem Datum hätte. Also insofern, ich glaube, dass dort ein Stück weit eine symbolische Diskussion geführt wird um das Recht auf Vergessen anhand eines Rechtstextes, der aber nun mal real ist.
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Das muss man konstatieren. Der aber letztlich auch in der alten Systematik des Datenschutzrechts verharrt und dort ja auch eine Abwägung trifft. Das ist vielleicht das Letzte, was ich noch dazu sagen möchte, auch für die Diskussion dann. Wir müssen uns vielleicht gerade, wenn wir dieses Recht auf Vergessen zum Anlass nehmen, mal überlegen, ob eigentlich der Datenschutz, wie wir ihn konstruiert haben,
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im privaten Bereich, ich rede nicht vom Staat-Bürger-Verhältnis, wo das Recht auf Vergessen zum Beispiel eine ganz wichtige Funktion hat. Wenn man Bundeszentralregister nimmt und Straftaten eingetragen werden, dann sind die nach zehn Jahren zu löschen. Das bedeutet, dass die Polizei, die Staatsanwaltschaft, die Gerichte
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diese nicht mehr verwerten dürfen. Auch wenn sich der einzelne Richter oder Polizist an diese Straftaten noch erinnern mag. Also wenn man diesen Bereich ausnimmt, sondern beim Datenschutz dieses Verhältnis Bürger-Bürger sich anschaut, dann müssen wir uns einfach vergegenwärtigen, dass wir bei jeder Lage, die wir dort haben, kollidierende Grundrechte haben. Wir haben das Recht auf informationelle Selbstbestimmung oder die Persönlichkeitsrechte
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von demjenigen, der dann sagt, das geht mich jetzt etwas an. Ja, ich bekomme Nachteile, wenn diese Information über mich dauerhaft im Netz steht. Wir haben auf der anderen Seite eben diejenigen, die sich auf ihre Meinungsfreiheit berufen können, die sich auf ihre Kunstfreiheit, auf ihre Pressefreiheit und zum Teil auch auf ihre unternehmerische Freiheit berufen können und sagen können,
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wir brauchen die Informationsverarbeitung, wir gehen damit um. Beides ist Freiheitsausübung und wir dürfen nicht den Fehler machen, jetzt die eine Freiheit absolut zur anderen zu setzen. Ich glaube, damit werden wir nicht gut beraten. Vielen Dank. Ich gehe gleich weiter zu Erik Steinhauer.
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Er ist Bibliothekar an der Universitätsbibliothek der Fernuni Hagen und einer der bekanntesten Bibliotheksjuristen Deutschlands. Sein Arbeitsschwerpunkt ist das Wissenschaftsurheberrecht und Rechtsfragen des kulturellen Gedächtnisses. Er war auch sehr engagiert in der AG Recht des Kompetenznetzwerks Nestor
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für digitale Langzeitarchivierung. Und da setze ich auch mit meiner Frage gleich an. Der Blick der Gedächtnisinstitutionen ist nämlich geprägt durch die Sorge um die Nachhaltigkeit von digitalen Informationen.
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Bibliotheken, Archive, Museen fragen sich, wie können wir digitale Informationen langfristig sichern? Der Blick der Politik und vor allen Dingen der Datenschützer oder auch der von Verbraucherschützern ist geprägt durch die Sorge um die Unvergänglichkeit einmal vorhandener digitaler Informationen. Also solche Schlagworte wie das Netz vergisst nicht.
10:03
Herr Steiner, aber wie sieht das denn nun aus? Was tun denn die traditionellen Gedächtnisorganisationen, die Archive, Museen und Bibliotheken, um auch im digitalen Zeitalter ihrem Auftrag gerecht zu werden? Und wie sind denn ihre rechtlichen Rahmenbedingungen? Oder sind die Gedächtnisinstitutionen,
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die Archive, Museen und Bibliotheken jetzt völlig überflüssig, weil es ja das Netz gibt und das Netz ohnehin nicht vergisst? Ja, das sind viele komplexe Fragen. Wenn wir jetzt hier über das Recht auf Vergessen sprechen, dann kritisieren wir ja im Grunde, dass das Internet ein zu viel an Erinnerung hat.
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Vergessen, Erinnerung, das meint letzten Endes, das Großthema ist Gedächtnis. Wenn wir aber über Gedächtnis reden, jedenfalls die Kulturwissenschaften tun das dann, dann differenzieren sie. Einmal zwischen so einem kommunikativen, einem sozialen Gedächtnis. Das betrifft etwa das, was bei Facebook passiert, was aktuelle Kommunikation ist, woran man sich noch aus eigenem Erleben
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oder mündlichen Erzählungen von Zeitgenossen erinnern kann. Das ist so ein Zeitraum von 70, maximal 100 Jahren. Das ist das kommunikative Gedächtnis. Da ist das Problem angesiedelt mit dem Betrunkenen, der dann keine Stelle bekommt, weil das Foto auf Facebook noch verfügbar ist. Das, womit sich die Gedächtnisinstitutionen beschäftigen, das ist das kulturelle Gedächtnis. Das setzt im Grunde genommen da ein,
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wo bei den schriftlosen Gesellschaften die Mythen beginnen und bei uns die Medien traditionell die gedruckten Medien da sind. Wenn wir eine Gegenwart haben, die mehr und mehr nur digital vorhanden ist, dann stellt sich schon die Frage, ob diese digitale Gegenwart auch eine Chance hat, in das kulturelle Gedächtnis einzugehen, um nach drei, vier, zehn Generationen genau so erinnert werden zu können,
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wie das im analogen Bereich der Fall ist. Hier haben wir ziemlich massive Probleme und vor allen Dingen Probleme juristischer Art, weil dieses digitale Material, wenn man es nutzt, etwas völlig anderes ist als analoges Material. Bei analogem Material, da habe ich Eigentum an bedrucktem Papier zum Beispiel
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und mit dem Papier kann ich machen, was ich will. Eigentum ist ein ewiges Recht im Prinzip und das kann ich erhalten. Da gibt es gute Strategien, sehr langfristig Informationen zu sichern. Im digitalen Bereich ist es so, sobald ich Digitales in Anführungsstrichen anfasse, dann bekomme ich mit dem Urheberrecht in Berührung, weil immer irgendwelche Vervielfältigungsvorgänge passieren,
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beim Sammeln von Digitalem, beim Nutzen von Digitalem, aber auch beim Erhalten von Digitalem, Digital Langzeitarchivierung, das setzt Formatänderungen voraus, das setzt Migration auf Datenträgern voraus, das sind immer viele Vervielfältigungsvorgänge. Und da ist es leider so, dass das geltende Recht, vor allem das Urheberrecht, hierfür keinen ausreichenden Rechtsrahmen bereitstellt,
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um zum Beispiel eine nachhaltige, digitale Langzeitarchivierung mit sehr, sehr vielen redundanten Kopien zu ermöglichen. Aber auch das Sammeln von Digitalem ist etwas Schwieriges. Die Gedächtnisinstitutionen tun es ja schon. Wir haben auch einen gesetzlichen Auftrag, zum Beispiel der Deutschen Nationalbibliothek. Der Gesetzgeber hat sich hier sogar vorgestellt, dass die Nationalbibliothek das Internet, das deutschsprachige Internet,
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in regelmäßigen Abständen sichert. Das Problem ist, nur wenn die Nationalbibliothek das macht, handelt sie urheberrechtswidrig, also illegal. Sie handelt illegal, wenn sie ihren gesetzlichen Auftrag nachkommt. Das muss man sich mal überlegen. Auch völlig problematisch ist, wie diese Daten genutzt werden. Zurzeit gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, wenn die denn gesammelt worden sind, und wenn man sie erhalten kann, dass man sie in einzelnen Terminals in den Räumen der Nationalbibliothek
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gegen Vergütung, so ist die Rechtslage zurzeit, ansieht. Also etwa auf dem Modus einer mittelalterlichen Handschrift. Ich muss nach Frankfurt oder Leipzig reisen, um mir an dem Bildschirm eine Homepage von vor fünf Jahren anzugucken, wenn die nicht mehr im Netz verfügbar ist. Das ist die Situation. Und das ist natürlich für das kulturelle Gedächtnis problematisch. Auch die Frage, wie sich ein kulturelles Gedächtnis aufspeichert.
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Die Gedächtnisinstitutionen sind eigentlich diejenigen, die nicht in allererster Linie sammeln. Vielfach sammeln ja auch private Büchersammlungen, Kunstsammlungen. Die stellen Kollektionen zusammen. Und dann im Erbgang gehen diese Dinge sehr häufig, auch als Stiftungen, an die Gedächtnisinstitutionen. Was ist aber im digitalen Bereich? Vervielfältigungen, nichts anderes sind Sammlungen von Digitalia,
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darf ich nicht weitergeben. Hier haben wir nur noch ganz wenige Akteure, die überhaupt ein Gedächtnis aufspeichern können. Und aus Sicht des kulturellen digitalen Gedächtnisses, würde ich sagen, ist nicht ein Recht auf Vergessen ein Problem, sondern eher ein Recht auf Erinnern. Ja, das scheint mir jetzt auch so.
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Wenn ich das noch mal kurz zusammenfassen darf, in einer Zeit, in der das Erinnern rechtlich nicht abgesichert wird, macht sich die Politik Gedanken darum, wie das Vergessen rechtlich abgesichert werden soll, wenn ich es etwas zugespitzt zusammenfassen möchte. Frau Merze-Mangold, zunächst möchte ich Sie kurz vorstellen.
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Sie sind Vizepräsidentin der Deutschen UNESCO-Kommission. Sie haben die Evangelische Medienakademie in Frankfurt geleitet und wechselten 1987 zum hessischen Rundfunk. Ich habe die verschiedenen Stationen dort jetzt nicht mehr aufgegliedert. Als Mitglied der Deutschen UNESCO-Kommission nahmen Sie 2003 und 2005 am World Summit of Information Society teil.
15:07
Seit 2001 vertreten Sie Deutschland im Zwischenstaatlichen Rat Information for All. Also Sie sind schon die digitale Vertreterin der UNESCO,
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wenn ich das so sagen darf, in Deutschland. Frau Merze-Mangold, wie ist das nun aus Sicht der UNESCO mit Digitalisierung und Internet? Über mehrere Jahrhunderte, wenn nicht über Jahrtausende hat sich in der Welt ja irgendwo ein Einverständnis darüber entwickelt, was an kulturellen Errungenschaften bewahrt wird und was nicht.
15:45
Muss das, was sich dort so entwickelt hat, in der analogen Welt in gleicher Weise auch für die digitale Welt gelten oder brauchen wir da neue Kategorien? Muss das, was offline erlaubt ist, nicht auch online erlaubt sein?
16:01
Soll es, wenn ich noch eine letzte Frage stellen, soll es in das Belieben jedes Einzelnen gestellt werden dürfen, das Recht auch vergessen werden, meine ich damit, ob das, was einmal über ihn veröffentlicht wird oder von ihm gesagt wird, weiter zugänglich ist oder nicht? Die UNESCO ist ja eine multilaterale Kulturorganisation der Vereinten Nationen
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und ihre Arbeit begründet sie mit den Menschenrechten. Also geht es darum, die Frage, wie lassen sich Menschenrechte, die 1948 übrigens völkerrechtlich nicht valide,
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sondern als eine Art eher Declaration verabschiedet wurde, wie lassen sie sich eigentlich wiederfinden, dann 20 Jahre später im allgemeinen Pakt über die Rechte der Menschheit, die politischen Rechte der Menschheit, wieder anwenden auf das, was wir heute als Internet vorfinden. Und ich glaube, dass die erste Feststellung, die ich treffen möchte, ist,
17:03
man muss, wenn man sich sozusagen von so einer Rechtskategorie auf eine veränderte technische Struktur hin orientiert, sagen, dass wir irgendwo etwas entwickeln müssen, was dazwischen liegt. Denn diese technische Struktur hat sich innerhalb der 20 Jahre,
17:20
seitdem wir das World Wide Web als Massenphänomen kennen, massiv verändert. Und es hat vor allem auch das verändert, was wir als Kommunikation betreiben als Menschen. Ich würde als erste These gerne mal aufnehmen, was der Begründer des Netzs Bernard Lee selber gesagt hat.
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Es ist kein Netz der Computer, sondern es ist ein Netz der Menschheit und der Menschen. Also es geht darum, dass wir unsere Vorstellung, unsere Wahrnehmung von dem, was sein soll, tatsächlich aktuell vergleichen, zunächst mal mit dem, was ist. Und wenn ich das, was Sie vorhin gesagt haben, mir durch den Kopf gehen lasse,
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muss man sagen, natürlich ist es richtig. Er ist, ich sage mal, die Erinnerungskultur gefährdet, denn das vergessen. Aber ich glaube, es ist entscheidend zu sehen, dass wir neue Formen auch sozusagen des Mobbings kennen,
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der persönlichen Äußerungsformen, die es in bestimmten kleinen regionalen Räumen im Dorf oder sonst wo immer auch gegeben haben mag. Aber jetzt hat es einen weltweiten Charakter und es hat eine Art von vernichtenden Charakter, der etwas Neues darstellt, sage ich mal. Ich glaube, das muss man zur Kenntnis nehmen. Und jeder, der jemanden kennt, der davon betroffen worden ist, kann nachvollziehen,
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dass man sagt, das ertrage ich einfach nicht, dass das sozusagen bestehen bleibt. Ich nehme das persönlich sehr ernst und ich sage mal zu Menschheitsrecht, zu meinem informationellen Freiheitsbegriff gehört eben auch,
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dass sozusagen Grenzen für solche Formen von extremen Mobbing eigentlich da sein müssten. Dennoch stimme ich Ihnen zu. Wir müssten im Grunde genommen mit dem, was wir an Menschenrechtskategorien haben, also ich erinnere vor allem an den Artikel 19, was die Informationsfreiheit des Einzelnen definiert
19:25
und Artikel 27, was die Zugangsfreiheit, damit auch die Bildungsfreiheit, die Freiheit sozusagen sich überhaupt Zugänge zu erwerben und zu ermöglichen, technisch wie bildungstechnisch zum Netz, wie wir das eigentlich heute umsetzen.
19:43
Und ich glaube, da gibt es eine zweite wichtige Differenz und mit der dritten Bemerkung ende ich dann zunächst mal. Und die hat neulich Rikke Jorgensen, eine Dänin, bei der letzten runde Collaboratory hier in Berlin dargelegt, dass wir feststellen müssen, es hat noch nie in der Menschheitsgeschichte
20:04
eine einzige Infrastruktur gegeben, in der sich alle verschiedenen Formen der Kommunikation, die private, die öffentliche, die marktmäßige und sozusagen die technisch infrastrukturelle, denn die ist ja nicht netzneutral, sondern sie wird über Codes definiert,
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das wissen Sie alle, wahrscheinlich sogar besser als ich, die sozusagen bestimmte Dinge ermöglichen und erlauben. Und wenn man auf diese Matrix, sozusagen auf diese völlig verschiedenen Formen von Kommunikation, die bisherige Form der Menschenrechte anwendet, kommt man zu enormen Widersprüchen, die Sie sehr schön dargelegt haben.
20:44
Und diese Widersprüche lassen sich nicht so einfach im Entweder-oder auseinandernehmen. Man kann eben nicht sagen, wir dürfen kein Recht auf Vergessen verankern, weil es unseren sehr kostbaren und gar nicht so alten, nämlich erst 200 Jahre alten Begriff der Moderne auf Privatheit sozusagen ausschalten würde.
21:04
Ein sehr kostbarer Begriff aus meiner Sicht. Ich glaube, den dürfen wir nicht einfach so aufgeben. Wie wir das aber umsetzen innerhalb derselben Struktur, dass wir uns sozusagen nicht etwas verbieten, was wir sozusagen als Verlust erleben müssten, wenn wir aufgeklärte Bürger sind,
21:21
und andererseits nicht in die Situation kommen, dass wir mit dem, was wir da wollen, anderes unmöglich machen. Das ist die Frage, wie man das innerhalb ein und derselben Struktur hinbekommt. Und ich glaube, diese Debatte muss geführt werden, und ich halte es für keinen Zufall. Das ist mein dritter Punkt, dass wir derzeit eine erheblich beginnende Debatte
21:43
über sozusagen eine Netzverfassung bekommen, die die Frage stellt, was wir eigentlich in Deutschland, in Europa und dann vielleicht im Rest der Welt für einen Begriff davon haben, für eine Wahrnehmung von dem, was in diesem Netz sein soll. Vielen Dank.
22:02
Ich merke mir vor allen Dingen den Begriff der Abwägung und der neuen Akteure, die jetzt im Netz eine Rolle spielen, und die neuen Akteure sind eine gute Überleitung zu Eric Meyer. Er ist Politikwissenschaftler und arbeitet nach einer Tätigkeit für die Forschung und Lehre freiberuflich in den Bereichen Kultur und Politikvermittlung.
22:26
Er diskutiert Erinnerungskultur, Parteien- und Mediendemokratie und erprobt kulturelle Online-Formate. Die Eingangsfrage. Die Library of Congress hat sich vor zwei Jahren entschieden,
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dass sämtliche Twitter-Einträge archiviert werden. Warum denn eigentlich? Welche Rolle spielen denn solche privat erzeugten Kurznachrichten für die Erinnerungskultur? Ich meine, die Library of Congress ist die weltweit wichtigste Gedächtnisinstitution.
23:01
Wie ist überhaupt das Verhältnis von öffentlichen Gedächtnisinstitutionen und solchen privaten Internetdiensten? Wie ist das Verhältnis von der Deutschen Nationalbibliothek und Facebook zum Beispiel? Und wie ist das Verhältnis der öffentlichen Gedächtnisinstitutionen zu kollaborativ im Netz entstehenden Wissensarchiven wie die Wikipedia?
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Was würde aus dieser Perspektive denn die Folge eines solchen Rechts auch vergessen sein? Hallo, hallo.
23:40
Eine Menge Fragen. Ich will beginnen bei der Library of Congress. Es ist natürlich zweierlei, was da eine Rolle spielt. Das eine ist die Anerkennung dieses Mediums und der darin geäußerten Beiträge als einer historischen Quelle. Das ist damit meines Erachtens verbrieft und trotz aller vielleicht Fragezeichen,
24:03
die bei dem einen oder anderen Mittelalt oder sonst wie Historiker noch bestehen. Unter diesen Voraussetzungen können wir davon ausgehen, dass auch das eine legitime Quelle sein wird. Wer es bislang noch nicht geglaubt hat, das wäre ein Anzeichen dafür. Und das andere ist der Hinweis darauf, dass wir im Moment nicht sicher sein können,
24:23
das ist ja in der Diskussion schon angeklungen, was mit diesen Artikulationen, seien sie jetzt privat, öffentlich, semiöffentlich oder sonst wie, was mit diesen Artikulationen auf Dauer passiert. Das steht dann im Zweifelsfall im Detail in den AGBs,
24:43
die ich auch nicht alle gelesen habe, wie die meisten hier. Aber dass wir davon ausgehen können, dass diese Daten auf immer und ewig präsent bleiben, ist glaube ich unwahrscheinlich. Es gibt jetzt extra Anbieter, die einem so etwas garantieren. Auch das halte ich zumindest für fragwürdig,
25:04
ob jemand, sozusagen die Anbieter von Erinnerungsdiensten wie Stay Alive oder ähnliches, ob die mir garantieren können, dass mein Profil auf diesem virtuellen Friedhof nun für immer und ewig bleibt, da habe ich meine Zweifel. Insofern ist das einfach ein Beispiel dafür, was sich verändert hat.
25:22
Was die Frage angeht zwischen öffentlichen, offiziellen und privaten Gedächtnisinstitutionen, weiß ich nicht, ob man die so bezeichnen kann, ist aber die große Herausforderung ist, und das hat sich in der Diskussion auch schon angedeutet, dass diverse Unterscheidungen, die wir bislang getroffen haben, prekär werden.
25:45
Es wird prekär die Unterscheidung zwischen privat und öffentlich. Das betrifft jetzt also die Artikulation. Was ich in einem sozialen Netzwerk auch nur meinen Freunden mitteile, kann sich viral verbreiten. Das ist ja ein Ausgangspunkt für die Diskussion um das Recht auch vergessen,
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und da bin ich mir noch nicht so ganz sicher, wie man das auch praktisch lösen will, eine solche virale Verbreitung von Nachrichten, die ich mal selbst in die Welt gesetzt habe. Und da war ja auch schon vom Dorf und von der kleinen Gemeinschaft die Rede, diese Informationen haben sich auch dort verbreitet, jetzt aber mit einer wesentlich größeren Reichweite.
26:22
Eine zweite Unterscheidung, die prekär wird, ist im Internet die zwischen Speichern und Verbreiten. Das, was ich auf eine Webseite beispielsweise oder online zu Protokoll gebe, ist anders als meine private Notiz, oder auch selbst meine sozusagen schon in einem Magazin verbreitete Notiz,
26:45
die sofort öffentlich und verbreitet sich in Windeseile. Und insofern ist Speichern und Verbreiten Feld in eins. Wir wissen aber nicht, darauf haben Sie ja hingewiesen, wie dauerhaft wird das sein.
27:00
Konservierung, Konvertierung von Daten, das ist ein Problem. Und als drittes wird, da kann ich auch anschließen, eigentlich das auch brüchig, was man mit dieser Unterscheidung, aus meiner Sicht zumindest, zwischen kommunikativen und kulturellem Gedächtnis beabsichtigt. In dem Moment, in dem private und öffentlich Speichern und Verbreiten
27:20
nicht mehr klar zu trennen sind, wird auch kommunikativ und kulturell, verflüssigt sich diese Unterscheidung. Und wir sind uns nicht mehr ganz sicher, wer diese Daten am Ende sozusagen als kulturelle Gedächtnisinstitution denn tatsächlich bewahren wird. Im Moment ist es so, dass es jede Menge Produkte, wenn man so will,
27:44
Angebote, Dienstleistungen gibt, die hauptsächlich von Medieninstitutionen angeboten werden, die so etwas betreiben, nämlich das, was ich als Crowdsourced Memory betreibe, nämlich aus individuellen Erinnerungssplittern, die die Leute sammeln, das könnte man hier auch machen,
28:01
Instagram-Bilder, Postings, was weiß ich, die sozusagen das Poesiealbum eines Events oder eines Ereignisses auch von großer historischer Reichweite am Ende abbilden. Und da sehe ich die kulturellen Gedächtnisinstitutionen zumindest in Europa oder in Deutschland noch nicht so weit vorne.
28:24
Andere betreiben auch solche Formen schon und haben dafür auch schon Anerkennung erfahren, wie zum Beispiel das United States Holocaust Memorial Museum in Washington, das jetzt dafür für eine Aktion in diesem Bereich ein Webby bekommen hat.
28:42
Vielen Dank, auch eine gute Überleitung. Wengleich Boris von Notz kein Holocaust Memorial, sondern ein jüdisches Geschäftsführer und der Direktor des jüdischen Museums ist hier in Berlin, was ja ganz deutlich sagt, sie sind ein Museum des jüdischen Lebens in Berlin und nicht des Holocaust.
29:01
Er ist Rechtsanwalt und er übt diese Funktionen auch für das jüdische Museum aus. Zuvor hat er in verschiedenen Kulturinstitutionen, Verbänden gearbeitet. Er organisiert auch Fortbildungskurse für Museumsmitarbeiter. Die Frage an ihn, das Recht auf Vergessen.
29:24
Ich finde das ja schon erstaunlich, dass das Right to be forgotten ausgerechnet in Deutschland nicht als Recht vergessen zu werden, korrekt übersetzt wird, sondern als Recht auf Vergessen. Denn dieses Recht auf Vergessen hat ja eine sehr merkwürdige Konnotion,
29:41
gerade in Deutschland. Das wurde gefordert, um die Verstrickung in nationalsozialistisches Unrecht oder auch spasi-spitze Geschichten nicht öffentlich werden zu lassen. Neben dieser geschichtspolitischen Motivation nach kollektiver Steuerung von Geschichte
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gibt es eben auch den individuellen Wunsch nach Kontrolle der eigenen Geschichte. Welches Verhältnis haben denn diese beiden? Und was wird aus kollektiver Erinnerung, wenn alle Beteiligten an einer kollektiven historischen Entwicklung ein individuelles Recht auf Vergessen haben und ergelten machen?
30:21
Erstaht dann eine solche, sich nicht mehr auf individuelles Erinnern stützende Erinnerungskultur nicht zu einer schieren Maske? Ist dann überhaupt Erinnerung noch möglich? Wenn es so wäre, dass sich alle kollektiv zusammenschließen und alle vergessen,
30:40
dann wäre es tatsächlich so. Oder wenn es ein Recht gäbe, dieses Vergessen des anderen durchzusetzen. Aber das ist es natürlich nicht. Es wurde schon mehrfach gesagt, der Ausdruck des Recht auf Vergessen, aber auch der Ausdruck, das Recht auf Vergessen zu werden, ist unpräzis.
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Man kann die Gedanken eines anderen Menschen nicht verbieten, dazu gehört das Erinnern an Umstände. Man kann sich natürlich Selbstverbote auflegen, dann erinnert man sich gegebenenfalls selbst nicht mehr oder verdrängt. Die im Jüdischen Museum Berlin,
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was sich schwerpunktmäßig mit der Geschichte der Juden in Deutschland beschäftigt, kann ich nur sagen, dass diese Diskussion, die häufig von einer Täterseite geführt wird, dass jemand etwas Unrechtes getan hat und dass sich daran erinnert werden soll
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oder dass diese Information weiter zugänglich sein soll, in der Diskussion im Jüdischen Museum mitunter umkehrt, nämlich dass es ein Recht des Opfers gibt, nicht mehr als Opfer dargestellt zu werden. Und dass seine Opferrolle damit vergessen und nicht mehr mitgeteilt wird.
32:06
Ein Museum, und wie es das Jüdische Museum besonders tut, erzählt in seiner Dauerausstellung, aber auch in Wechselausstellungen, Individualgeschichten, also von Einzelpersonen, als Beispiel für eine bestimmte historische Entwicklung
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oder für eine bestimmte historische Tatsache. Da muss man sich sehr genau überlegen, welche Person man nun auswählt und ob man, wenn diese Person noch nicht so lange tot ist, eventuell gegen bestehende Persönlichkeitsrechte verstößt.
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Und ich glaube, in dieser Diskussion ist das, was im Museum gemacht wird, in einer ethisch sensiblen Art und Weise damit umgegangen. Denn die Aufgabe von Museen ist natürlich auch genau, diese Geschichten zu filtern und exemplarisch darzustellen und keinen kollektiven Erinnerungspool für Individualgeschichten darzustellen.
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Und deswegen aus unserer Sicht gibt es natürlich als datenhungrige Organisation auch kein Recht auf Vergessen.
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Wir sind daran interessiert, dass Informationen aufrechterhalten bleiben, in den nationalgeschichtlichen Kontexten ist das sowieso absurd, darüber nachzudenken, dass das so wäre. Ich glaube, die Diskussion dreht sich auch überhaupt nicht darum.
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Vielen Dank. Wir kommen in die zweite Runde. Und ich möchte einen Begriff aufgreifen, den Frau Metz-Mangold in die Diskussion gebracht hat, der aber in verschiedenen Äußerungen hier eine Rolle spielt,
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nämlich den der Abwägung. Und möchte sozusagen sowohl in Blick auf die Gedächtnisinstitution und das, was Sie bewahren und mit dem Sie sich beschäftigen, als auch für die aktuelle Diskussion mal fragen, ob sich nicht, wenn man so etwas konstruieren würde, ein Recht auf Vergessen, sich nicht ein Verhältnis umdrehen würde.
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Bisher ist es so, dass eigentlich Meinungsfreiheit, Kommunikationsfreiheit, Diskussion der Normalfall ist. Und in bestimmten, relativ eng umgrenzten Bereichen gibt es Wischungsansprüche, gibt es bestimmte Rechte,
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eine bestimmte Form der Darstellung der Diskussion zu verhindern, bei eher verletzenden Äußerungen und so weiter. Bei einem Recht auf Vergessen, das heißt, bei einem individuellen Recht bestimmte Dinge nicht mehr diskutieren zu dürfen, würde sich bei einem solchen Recht auf Vergessen
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nicht dieses Verhältnis umdrehen. Also das sozusagen, das nicht erinnern, dass die Meinungsfreiheit, dass der freie Diskurs die Ausnahme ist, die nur so lange gilt, bis niemand dem widerspricht. Oder sehen Sie dieses Verhältnis von Freiheit der Kommunikation
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auf der einen Seite und Rechte des Individuums auf der anderen Seite weiterhin gewahrt? Ich denke sowohl in puncto Geschichte als auch in puncto Zukunft. Und jetzt sehe ich, dass Herr Stenzel mich anguckt.
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Ich habe jetzt nur geguckt, weil Sie was gesagt haben. Ich kann aber auch gerne etwas dazu sagen, wenn Sie das möchten. Sie schauen mich so schlau an. Sie werden jetzt bestimmt was Schlaues dazu sagen. Bei der Abwägung, was mir einfällt, ist,
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wenn wir eben aktuell über dieses Recht auf Vergessen darüber sprechen, dann müssen wir uns klarmachen, was wägen wir einfach ab miteinander. Und da kommt es dann wiederum darauf an, in welche rechtliche Systematik bauen wir denn so ein Recht auf Vergessen ein? Das, was Sie gesagt haben, es gibt Beispiele, Mobbing oder auch Verunglimpfungen, eher verletzende Äußerungen oder solche,
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die das Persönlichkeitsrecht sehr verletzen können, das kennen wir auch aus anderen Rechtsgebieten, insbesondere im Presserecht. Im gesamten Äußerungsrecht ist das ein Phänomen, wozu es eben lange Rechtsprechung auch gibt. Und natürlich gibt es auch für die Pressefreiheit Grenzen.
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Also der Fall Caroline von Monaco, da wurde das alles wunderbar ausdifferenziert vom Bundesverfassungsgericht. Und da ist eben ganz klar, es kollidiert die Meinungs- oder Pressefreiheit mit dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen. So, wie dieses Recht auf Vergessen jetzt konstruiert ist, bauen wir das in ein Datenschutzrecht ein.
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Und da kollidiert es aber nicht mehr mit Persönlichkeitsrechten, irgendwann schon, aber erst in zweiter Linie. Denn Schutzobjekt ist in erster Linie das Datum. Und jetzt wägen wir ein Datum, eine Information gegen Meinungsfreiheit ab. Und das ist ungleich schwieriger, weil die Wertigkeit eines Datums für das Persönlichkeitsrecht,
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das kann sehr unterschiedlich sein. Das kann das Persönlichkeitsrecht sehr stark betreffen, eine einzelne Information, die sehr kurz sein kann, die eine Persönlichkeit mehr oder weniger auch vernichten kann, ihn auch den Job kosten kann. Also ich kenne nicht mit einem Partybild, aber mit einer Information direkt aus dem Bekanntenkreis
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auch jemanden, der einen Job deshalb nicht bekommen hat, weil im Internet noch etwas aus seinen Studienzeiten auffindbar war. Das kann es also geben. Es kann aber genauso sein, dass Informationen mehr oder weniger normal sind, belanglos sind oder eben so sind, dass wir alle damit umgehen müssen in unserem täglichen Miteinander. Wir verletzen und erfreuen uns ja alle
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in unserem Kommunikationsverhalten gegenseitig ständig. Und damit können wir auch einigermaßen umgehen. Dafür brauchen wir jetzt kein Recht und keine eindeutige Kategorie. Also, lange Rede, kurzer Sinn, ich glaube, das Problem bei dieser Abwägung, bei der Diskussion, die wir jetzt führen, ist, dass es implementiert wird in ein Rechtssystem, was dafür nicht passt und das ist das Datenschutzrecht.
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Es wird ja trotzdem Auswirkungen haben und sozusagen auch ein Recht, das so konstruiert ist, dass es eigentlich nicht passt, hat Auswirkungen. Wenn ich jetzt mal sozusagen Ihren Nachbarn gleichfragen darf, der ja schon deutlich gemacht hat,
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dass schon jetzt die Rechtssituation von Gedächtnisinstitutionen sehr schwierig ist, wenn es um Digitalien geht. Welche Auswirkungen hätte denn ein solches Recht auf Gedächtnisinstitutionen? Und sind Sie diesem Recht, wenn ich das jetzt mal so sagen darf,
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schutzlos ausgeliefert? Das heißt, verlieren Sie dadurch die Kontrolle über die Schätze, die Ihnen anvertraut werden, weil sie jederzeit gelöscht werden können? Oder behalten Sie diese Kontrolle? Ja, es ist ja schon angedeutet worden, dass das Internet keine Weiterführung des Bestehens ist
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und auch etwas grundlegend Neues. Also im analogen Bereich ist es völlig klar, dass bestimmte Dinge gesammelt werden, Bücher aus Verlagen, andere Dinge nicht, Werbeblätter von irgendwelchen Supermärkten, die sind zufällig vielleicht mehr Gedächtnisinstitutionen. Im Internet ist das alles zusammen, hinzu kommt noch private Kommunikation, viele andere Dinge auch.
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Und dann haben wir im Internet auch etwas, dass wir eine ganz andere Skala haben, eine ganz andere Skala von Öffentlichkeit. Um das mal an einem Beispiel deutlich zu machen, nehmen wir mal an, ich habe irgendwelche Dinge, die in einer Zeitung stehen. Die sind vielleicht auch nicht sehr freundlich. Die Zeitung von gestern, die dämmert weg, ist irgendwann noch im Zeitungsarchiv mühselig hervorzugraben. Die Information ist im Prinzip noch da,
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aber es sind hohe Transaktionskosten nötig, um an diese Information heranzukommen. Wenn ich jetzt hingehe und die Zeitung, sagen wir mal, digitalisiere, und dann kann ich das Volltext durchsuchen. Und irgendjemand bewebt sich jetzt um ein öffentliches Amt, und dann kommt auch so irgendeine Affäre, ach, der war mal Assistent am Lehrstuhl, ist jetzt vielleicht irgendwo in hohem politischen Ämtern,
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hat sich da mal mit einem Briefkopf vom Professor ganz wichtig gemacht, so kleine Briefkopferfähre, so vor 25 Jahren. Das jetzt in sozialen Netzwerken kommuniziert, kann eine Politikerkarriere beispielsweise abrupt beenden. Ist das fair? Ist das richtig? Wenn wir solche ganz banalen Dinge digitalisieren, gerade wie Zeitungen,
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dann haben wir da ein Reservoir, in dem gesucht werden kann, das eine Öffentlichkeitswirkung hat, die enorm sein kann. Dann ist die Frage, wie stellen wir uns dem Persönlichkeitsrechten gegenüber ein? Löschen wir dann Dinge oder nehmen wir dann Dinge zurück? Und da muss ich sagen, sind wir als Gedächtnisinstitutionen in der heutigen Situation eigentlich in der Praxis total überfragt.
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Wir wissen nicht, wie wir damit umgehen können. Wenn man sich eher so mal ältere Entscheidungen anguckt aus dem Bereich des Medienrechts, beim Fernsehen hatten wir das. Da gab es so eine Entscheidung vom Verfassungsgericht, das sind 70er-Jahren-Lehbach-Entscheidungen. Vielleicht kennt die einen. Da ging es um Straftäter, die mehrere Morde begangen haben. Die sollten dann nach einer langjährigen Haftstrafe wieder rauskommen. Und das Fernsehen wollte darüber berichten, spielfilmartig.
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Das hätte natürlich den ganzen Fall wieder aufgerollt. Und dagegen haben die Straftäter geklagt und auch Recht bekommen letzten Endes. Das Verfassungsrecht hat gesagt, dass das Recht der Öffentlichkeit auf Interesse jetzt nach dem langen Zeitraum zurückstehen muss hinter dem Persönlichkeitsrecht des Strafgesetzes auch auf Resozialisierung. Und das hat gerade in Rechnung gestellt, das Verfassungsgericht,
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die große Öffentlichkeitswirkung des Fernsehens. Wenn man das aus Internet überträgt und dann überlegt, ich will Tageszeitungen digitalisieren, dann kann ich eigentlich aufhören, das zu tun. Und da haben wir überhaupt keinen sicheren Rahmen, diese Dinge zu machen. Und alle Kolleginnen und Kollegen in den Bibliotheken, die mit solchen Retro-Digitalisierungsprojekten befasst sind, können mir viele Beispiele erzählen,
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wo dann Privatleute ankommen und sagen, ja, meine Tochter, die ist mal im Kindergarten, haben sie ein Foto gemacht, Tageszeitungen. Plötzlich ist das digitalisiert. Plötzlich ist das im Internet. Jeder sieht das Bild von meiner Tochter. Da kann ich nach Google, nein, das möchte ich aber nicht. Tageszeitungen war kein Problem. Das ist eine andere Dimension. Und hier, glaube ich, müssen wir noch sehr viele Kategorien überhaupt finden,
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um eine gewisse Sicherheit zu haben für die Gedächtnisinstitution. Urheberrecht ist nur eine Sache, die ist schon kompliziert genug. Aber Persönlichkeitsrecht und all diese Dinge kommen noch hinzu. Und das ist ein sehr, sehr großes Fass. Und wichtig ist, dass solche Debatten wie heute überhaupt mal stattfinden, dass man Bewusstsein dafür schafft, wo das hingehen soll. Ich freue mich auf eine Lösung. Das sind wir noch sehr weit entfernt.
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Wenn ich darf, gleich an. Weil es mich gerade daran erinnert hat, dass ich vor 20 Jahren mal ein Buch geschrieben habe, Die Macht der Gewalt der Medien. Und es ist ja eine Verfassungskategorie, dass die öffentliche Wirksamkeit sozusagen eine Rolle spielt in diesem Raum. Und die öffentliche Wirksamkeit des nationalen Fernsehens
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ist natürlich bei weitem viel geringer als die öffentliche Wirksamkeit eines globalen Netzwerkes. Auch wenn man in Rechnung stellen muss, dass nicht alle alles sehen. Aber alle können es sehen. Und wenn ein Shitstorm oder was auch immer losgetreten wird, dann gucken sich ja bekanntlich auch alle alles an. Das heißt, hier ist wirklich ein neues Phänomen entstanden, was uns mit völlig neuen Fragen konfrontiert.
43:23
Und ich glaube, das Entscheidende ist, dass wir uns darüber zunächst mal klar werden, die richtigen Fragen zu stellen. Das muss man lange debattieren, glaube ich. Was sind das eigentlich für Kategorien? Also wenn ich das mal anwende auf die internationale kulturpolitische Debatte, geht es immer um Prinzipien.
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Prinzipien, die abgeleitet werden aus den vorhin schon zitierten Menschenrechten. Also beispielsweise das Prinzip der Freiheit versus das Prinzip der Sicherheit. Ein Prinzip, was Sie bestens kennen im Ministerium, wo es auch immer die Frage des Staats Sicherheit geht. Wie weit darf sozusagen ein Staat, der verfassungsrechtlich uns auch schützen muss,
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wogegen wir sozusagen unsere Freiheitsrechte auch gegenüber dem Staat selbstverständlich haben, gerade in Europa und in der europäischen Konstitution, ist das tief verankert. Das heißt, hier ist etwas, was sozusagen auszubalancieren ist. Und man muss es sozusagen ausbalancieren vor einem völlig neuen Phänomen, einem weltweiten Netz.
44:21
Und es macht die zusätzliche Schwierigkeit automatisch klar. Wir können uns vielleicht in Europa noch auf sozusagen nach dem wunderbaren angelsächsischen Prinzip des Aushandelns von Interessen auf das einigen, was sozusagen gesellschaftspolitisch, man kann auch sagen ethisch, gelten soll an Prinzipien. Ob man das international noch so schnell hin kriegt,
44:42
wo es unterschiedlichste Kulturen gibt, wo das Individuum auch eine andere Rolle spielt im asiatischen Raum, wo es viel mehr Gruppen, Rechtsvorstellungen gibt, wo der Clan, die Familie, die Gruppe viel wesentlicher ist als das Individuum. Levi Strauss hat das neulich wunderbar nochmal
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sozusagen, ist das zitiert worden, von ihm beschrieben, jeder Japaner geht immer höflich zurück. Er macht damit sozusagen bis in den Habitus hinein klar, dass er keine Rolle spielt, dass es die Gruppe ist, die eine Rolle spielt. Das sind sehr spannende Fragen. Das zweite Prinzip ist natürlich das Prinzip des Zugangs, des Zugangs zum Wissen zugleich, aber auch das Prinzip des Urheberrechts
45:21
und auch der Möglichkeit, das Recht auf dem Markt, wie wir es ja in der Realität kennen, zu verwerten, die auch neu ausbalanciert werden. So können Sie sozusagen mindestens fünf solche Paarungen hinkriegen und dann muss man sich die Frage stellen, welches Recht eben sozusagen ich für meine Privatheit,
45:42
für meinen persönlichen Schutz beanspruchen kann. Und dann muss man die Frage stellen, und die haben Sie ja indirekt gestellt, ist das dann im Datenschutz richtig aufgehoben? Denn der Datenschutz ist, wenn ich es richtig weiß, ja ein Schutz, der im Grunde genommen den Schutz absolut setzt und die Ausnahme konstituiert.
46:01
Und das ist nicht unbedingt das, was wir im Persönlichkeitsrecht haben, sondern da geht es um eine ganz andere Form von Balance. Also ist es dort richtig aufgehoben? Wäre zum Beispiel eine wesentliche Frage, ist dieser Vorschlag von der Kommissarin Redding an dieser Stelle denn richtig vorgenommen worden? Oder gibt es andere Formen? Ja, vielen Dank.
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Jetzt ist schon sehr viel zusammengekommen. Ich will nochmal ganz kurz darauf zurückgehen über das, was passieren kann, wenn etwas, was eigentlich irgendwann mal in der Zeitung steht, jetzt plötzlich durch die Möglichkeiten des Netzes so schnell wieder von jedem sichtbar werden kann.
46:40
Damit verbunden ist natürlich ein ganz gewaltiges Maß an Kontrollverlust, wenn ich das mal so nennen darf. Es ist ein Kontrollverlust der Gedächtnisinstitutionen, die früher die einzige Quelle war. Man musste ins Zeitungsarchiv gehen. Man konnte das nicht einfach so recherchieren. Es ist ein Kontrollverlust derjenigen,
47:03
die journalistisch sauber arbeiten und das früher recherchiert haben. Es ist natürlich ein Kontrollverlust für die betroffenen Personen selbst. Und es ist letztlich auch ein Kontrollverlust für bestimmte politische Prozesse, weil was aus so einer Information dann wird, ist auch schwer kontrollierbar.
47:27
Das lässt mich erinnern, dass ich, als ich diesen Text gelesen habe, am meisten mich gewundert habe, dass beim Right to be forgotten immer wieder vom Begriff des Controllers gesprochen wird.
47:41
Wobei mit Controller dort tatsächlich die Anbieter sozialer Netzwerke gemeint sind, bzw. derjenigen, die diese persönlichen Informationen haben und bereitstellen. Ist das Right to be forgotten so etwas wie eine Unterkategorie
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der Diskussion über Kontrolle im Netz? Wenn ich Ihnen diese Frage nenne? Mir reicht eins. Danke. Ich versuche mal, mich nicht auf das juristische Parkett zu begeben. Das ist ja bekanntermaßen glatt und ich schaue da glaube ich nicht besonders gut aus mit meinem Nicht- oder Halbwissen.
48:20
Und würde die Frage nach dem Kontrollverlust noch mal ein Stück weit wenden hin auf den Erinnerungsdiskurs. Und da war das, was man feststellen konnte, die Möglichkeit, die die Online-Kommunikation, sozusagen sehr abstrakt gesprochen hat,
48:40
geboten hat, ist eine Demokratisierung der Erinnerungskultur. Das klang schon ein paar Mal in der Diskussion an. Gedächtnisinstitutionen sind etwas elitäres, sie schließen aus, sie treffen Selektivität, sie bringen Selektivität zur Geltung. Und wir alle wissen sozusagen, welche Gruppen davon tendenziell bevorteilt wurden.
49:03
Es sind nicht sozusagen die privaten Hinterlassenschaften kleiner Leute, die vor allen Dingen in Archiven landen zunächst mal, sondern die von Prominenten, Politikern und so weiter. In dieser jetzt ganz krude skizzierten Perspektive ist es so,
49:22
dass mit der Online-Kommunikation eine Demokratisierung stattgefunden hat. Das ist mir das erste Mal aufgefallen bei 9-11. Bei 9-11 hat es eine absolute Ausdifferenzierung der Opfer gegeben, des Blicks auf die Opfer. Jede noch so kleine Community konnte via Online
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und mit dem Material, was es online gab, sozusagen seiner jeweils Gruppe, Community, Ethnie, was auch immer gedenken. Und es hat ein ganz dieses, in vielen Diskursen immer sehr schwammiges Bild, das ist schon angeklungen, die Opfer. Wie individualisieren wir die? Und das ist eine Möglichkeit, die hat mit Online-Kommunikation zugenommen,
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weil es viel mehr Material gibt, auf das zurückgegriffen werden kann, das von einer viel größeren Pluralität erzeugt worden ist. Und da ist so ein bisschen meine Sorge, die ich jetzt aber sozusagen ja noch gar nicht konkret belegen kann. Da müsste man empirisch gucken, wenn das Recht da ist, was bewirkt ist.
50:21
Aber da könnte ich mir vorstellen, dass es sozusagen wieder eine Engführung herstellt an dieser Stelle, dass tendenziell das, was an Demokratisierung, an Pluralisierung von Kommunikation gewonnen wurde und auch von Speicherung, Archivierung dieser Kommunikation, dass das wieder zurückgefahren wird zu einem neuen Flaschenhals der Selektivität.
50:43
Das ist aber jetzt wirklich nur eine vage Skizze, die ich mir sozusagen vor diesem Hintergrund vorstellen kann. Und das wäre das, was passiert, wenn der Kontrollverlust zurückgefahren wird gewissermaßen. Ich musste eben immer Herrn von Notz angucken, weil ich sein Museum kenne und die Massen, die dort reinströmte.
51:02
Und als ich ihre Ausführungen zum Elitären des Museums hörte, dachte ich, da wird er jetzt bestimmt gleich etwas zu sagen. Ich gebe einfach mal ihn ihm weiter. Man kann natürlich was, also das Jüdische Museum hat ein Archiv und das sammelt Familiengeschichten vor allen Dingen von emigrierten Juden.
51:24
Und zwar dort ohne einen Filter, da ist die Masse tatsächlich interessant. Es ist natürlich immer die Frage für die Verarbeitung der Informationen, wenn man nicht das Einzelschicksal herausgreift, was irgendeine Art von Interesse hat, was an der Masse der Informationen tatsächlich interessant ist,
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wenn man es nicht irgendwie statistisch auswertet. Aber Sie sprachen davon, sich nicht aufs juristische Parkett zu wagen. Ich will das auch nicht tun, aber ich glaube nämlich, dass das nicht nötig ist. Es ist letztendlich keine juristische Diskussion, die geführt werden muss.
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Und was immer in solchen Diskussionen dieser Art kommt, ist auch das Problem, ich spreche es jetzt aus, wir haben ein internationales Phänomen, ein globalisiertes Phänomen, wir bewegen uns nicht nur in der Europäischen Union oder in Deutschland. Das heißt, wenn man tatsächlich ernsthaft über irgendeine Art von Ausgestaltung eines Individualrechts in der Art und Weise nachdenken sollte,
52:24
wird es nicht durchsetzbar sein. Also wenn man praktisch überlegt, wird es vergebene Liebesmüh sein, einen gesprechenden Gesetzestext zu formulieren, der es einem wahnsinnig schwerfallen wird. Aber es wird nicht durchsetzbar sein.
52:41
Und mit den Rechtsmitteln, die es zurzeit gibt, kommt man nur bedingt weiter. Das Presserechtliche ist angesprochen worden. Das Phänomen beim Presserechtlichen ist, dass man weiß, wer da der Feind ist, weil es eine, zwei oder drei Medien bekannter Art und Güte sind,
53:02
die eine ladungsfähige Anschrift in Deutschland haben. Und das braucht man, um ein Recht eventuell gerichtlich durchsetzen zu können. Das Urheberrecht ist im Zusammenhang mit dem überhaupt nicht dienlich in der Sache. Es hat zwar Persönlichkeitsrechtliche Züge, aber ist nicht dienlich und ist ja ohnehin problematisch in seiner Zeitgemäßheit
53:24
und in seinen über die Jahre entwickelten Techniken. Das führt mich eher zu der Überzeugung, dass es überhaupt keinen Sinn hat, über ein solches Recht in einer juristischen Kategorie nachzudenken, sondern dass es tatsächlich eine kulturpolitische Debatte
53:44
oder soziokulturelle Debatte sein könnte, nämlich wie man mit Erinnerung umgeht und ob es eine bestimmte Art Erinnerungskultur gibt, und zwar nicht diese staatliche Gelenkte, sondern wie man persönlich mit seiner Erinnerung umgeht. Und Sie hatten angesprochen das Beispiel des jungen Lehrstuhlmitarbeiters,
54:04
der den Briefkopf des Professors verwendet, eine Straftat, eine Urkundenfälschung. Ob man das dann so durchgehen lässt, ist die Frage wert. Und wir hätten zum Beispiel nicht dieses Gutenberg-Phänomen gehabt und diese Gutenberg-Diskussion,
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wenn es nicht diese Freiheit gegeben hätte, tatsächlich darüber auch in Blogs und im Internet zu berichten und nachzuhaken und tatsächlich zu einem Punkt zu kommen, der nicht tragbar ist. Hätte man das vorher verhindern können, was ein professioneller Politiker bestimmt tun wird, wenn er die Möglichkeit dazu hat, dann würde es das nicht geben.
54:42
Und in dem Zusammenhang ist mir eine, ich schreibe das dem jetzt zu, ob es tatsächlich stimmt, weiß ich nicht, aber ist mir eine Aussage von Joschka Fischer in Erinnerung, das passt auch zum Lebenslauf. Es kommt nicht darauf an, was man in der Vergangenheit getan hat, sondern wie man damit in der Gegenwart umgeht. Und das dürfte und damit dient das Internet
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und die ganzen individualisierten Beiträge eher einem vernünftigen und ehrlichen Umgang mit der eigenen Vergangenheit dienen, als ein Recht, auch als Straftäter, auch als meinetwegen liebender Mensch. Und die Liebesbriefe sind veröffentlicht.
55:22
All solche Sachen, auch Intimitäten, wie man dann in der Gegenwart damit umgeht. Ich habe gerade gesehen, aber ich kann nur bis zur zweiten Reihe gucken. Ich werde sehr geblendet. Ich habe nur Jens Best gesehen, dass er sich gemeldet hat.
55:41
Aber es sind sicherlich noch eine Menge anderer Fragen, auch aus dem Publikum. Kann sich denn jetzt vielleicht, ich sehe in der dritten Reihe. Jens, ich will dich nicht als Erster, weil du bist jetzt bevorteilt durch meine Blendung. Ich hätte eine Frage. Und zwar bei dem letzten Statement
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war dann die einzelne Verantwortung nur beim Individuum. Und ich finde auch, dass man sich gesamtgesellschaftlich überlegen müsste, wie gehen wir mit der Vergangenheit anderer Menschen um. Wenn ich das selber für mich klären muss, dann kann es ja nicht sein, dass ich quasi zu meiner Vergangenheit stehe,
56:21
aber gleichzeitig von der Öffentlichkeit so dafür fertig gemacht werde, dass ich damit nicht mehr leben kann. Ich meinte damit, wenn man als betroffene Person die mit dessen, was erinnert wird, also mit meinetwegen den Fakten aus der Vergangenheit
56:43
konfrontiert wird, wie man dann damit umgeht. Also am Beispiel des Lehrschulmitarbeiters. Aber es gehört natürlich auch dazu. Und das erfolgt aber über die Jahre und Jahrzehnte in Form eines Diskurses. Das werden wir nicht in zwei, drei Jahren irgendwie gefasst haben,
57:02
ob sich dort eine bestimmte gesellschaftliche Ethik in dem Zusammenhang entwickelt. Und auch Tabus entwickeln, wie es sie eben in einigen Dingen gibt. Also das Bekannteste ist das Tötungstabu. Aber es gibt eine ganze Reihe davon.
57:20
Und ein Tabu ist auch immer die Sexualität unter Geschwistern, diese ganz klassischen, die es überall gibt. Und dass sich dann eben in dieser differenzierten Gesellschaft noch weitere Tabus herausbilden, die dann auch in Ordnung sind, weil sie gesamtgesellschaftlich getragen sind.
57:42
Wenn ich die Frage jetzt nach diesem gesellschaftlichen Entwicklung und diesem Diskurs mal weiterspinnen darf, verändert sich etwas dadurch, dass immer mehr bekannt wird. Also ich meine, früher war es die Aufgabe eines Historikers, der in sehr, wie soll ich sagen, genauer bibliografischer Arbeit
58:05
die Widersprüche und die Zerrissenheit irgendeiner Person der Zeitgeschichte, irgendeines Generals oder Regierungschefs herausgearbeitet hat und wo man sich dann irgendwie mit beschäftigt hat. Heute sehen die Informationen doch im Grunde so,
58:21
dass man diese Brüche und Widersprüche durch die digitale Inflationsflut vermittelt, weil fast jedem von uns so auch relativ deutlich sehen kann. Ändert sich damit etwas am Blick auf dem, wie mit solchen einzelnen Informationen umgegangen wird.
58:45
Etwas zugeschmitzt ändert die Menge an Informationen etwas über die Bedeutung der einzelnen Informationen. An wen haben Sie angesprochen? Also ich würde in der Tat nochmal aufgreifen, was Sie gesagt haben.
59:03
Das ist natürlich auch ein Phänomen, was völlig neu ist. Das ist sozusagen eine solche Pluralität und eine solche Masse an Informationen und Äußerungen und Meinungen gibt, wie wir sie im Netz haben. Und Ihre Befürchtung ist ja, dass es da zu einem neuen Flaschenhals kommen kann, weil Erinnerungskultur hat ja auch immer was mit Wahrnehmungskultur zu tun.
59:23
Und wie nehmen wir denn wahr im Netz, in unserer neuen Netzkultur? Es gab glaube ich auf der Republika letzten Jahres diese wunderbaren Äußerungen der Urgründe des Netzes, text without context. Dass sozusagen dieses Netz sich mehr und mehr zu einem kontextlosen Raum aller möglichen viel fällt,
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aber sozusagen ohne eine wirkliche inhaltliche, noch nachvollziehbare und begreifbare Struktur entwickelt und damit im Grunde auch alles wieder beliebig wird und sozusagen dann der Einzelne zum Teil sehr schräge Zugänge hat. Was ich damit sagen möchte ist, das was ich eingangs gesagt habe,
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Was zwischen dem Netz und unseren Normen und unseren Vorstellungen von der Welt sozusagen sich neu einzupegeln hat, muss auch wahrnehmen, dass im Netz selber durch die technischen Veränderungen und durch die quantitativen Veränderungen sozusagen eine neue Folie entstanden ist.
01:00:21
Nun ist es nicht so, glaube ich, dass wir seit 100 Jahren immer eine ganz tolle Erinnerungskultur hatten, die war immer dominiert im Feudalismus, ganz klar durch Bauwerke und durch sozusagen Zensur von irgendwelchen Fürsten, die ein größtes Interesse daran hatten, so und nicht anders erinnert zu werden.
01:00:40
Und dagegen hat sich sozusagen erst seit 200 Jahren eine andere Vorstellung nämlich von der bürgerlichen, freiheitlichen, definierten Kultur entwickelt. Ich glaube, das reicht einfach so, um deutlich zu machen, dass wir jetzt in einer weiteren Phase sind, wo sozusagen diese alten Vorstellungen, die erst ziemlich modern und jung sind, von 200 Jahren sich sozusagen noch mal auf ein neues Phänomen hin bedenken müssen.
01:01:04
Wenn ich Ihnen zuhöre, und zwar Ihnen allen, dann habe ich das Gefühl, den Eindruck, dass das Recht auf Vergessen sieht man mal von der systematisch fragwürdigen Einordnung in den Datenschutz ab.
01:01:21
Überhaupt nicht geeignet ist, eine Antwort zu liefern auf das, um das wir hier uns unterhalten, sondern dass es im Grunde allenfalls wie ein Stein ist, der ins Wasser geworben wird, das eine Frage, was bedeutet Erinnern im digitalen Zeitalter überhaupt aufgeworfen wird.
01:01:41
Und ich wäre natürlich froh, wenn das nicht sofort als ein Recht mit Ansprüchen und Rechtsfolgen und vor allen Dingen auch möglicherweise zerstörerischen Rechtsfolgen diskutiert würde, sondern als Frage diskutiert würde. Herr Stenzel schaut mich jetzt aber wirklich an und meldet sich, möchte etwas zu sagen und ich denke damit, wir sind in der Zeit relativ weit fortgeschritten.
01:02:03
Ich kann noch einmal ins Publikum geben, aber zunächst Herr Stenzel, dann die letzte Publikumsfrage. Also ich mache es ganz kurz, aber genau das war der Ausgangspunkt unseres Ideenwettbewerbs zum Vergessen im Internet. Wir hatten da drei Kategorien, die eine da ging es darum, erst mal das Problem zu
01:02:20
verdeutlichen, Bewusstsein zu schärfen und Beiträge einzusammeln, die sagen, was bedeutet es eigentlich, wenn ich alles mehr oder weniger öffentlich oder halb öffentlich tue, was ich sonst mehr privat getan habe. Die zweite Kategorie oder die dritte, da ging es um technische Lösungen, wie man möglicherweise Sachen wieder löschen kann oder verstecken kann im Internet. Und das dritte oder zweite Kategorie waren Verhaltensweisen und Regeln.
01:02:43
Und dort ging es uns auch vielleicht um rechtliche Regeln, aber in erster Linie um das, was Herr von Notz angesprochen hat, nämlich wie lernt eine Gesellschaft eigentlich damit umzugehen? Welche kann man vielleicht irgendwann so eine allgemeine Verhaltensweise hervorrufen, die sagt, okay, wir gehen mit Jugend-Sünden allgemein gelassener
01:03:01
um, als wir das bisher tun. Und erstaunlicherweise, also es war, fand ich, die wichtigste Kategorie, aber es erstaunt auch nicht, dass dort die wenigsten Einsendungen kamen, weil einfach man sich das am schwersten vorstellen kann, wie sich eine Gesellschaft insgesamt weiterentwickelt. Und man kann auch solche Regeln schlecht vorschreiben. Man kann sie als Vision vielleicht entwickeln.
01:03:21
Man kann die Frage stellen. Aber die Antwort ist schwierig. Das Ergebnis ist jedenfalls nur, dass man sagen würde, es geht nicht nur um um Recht, Rechtsregeln. Wir Deutschen sind immer gut, wenn wir ein Problem haben, als erstes ein neues Recht zu fordern. Andere Gesellschaften gehen damit ein bisschen anders um. Ich glaube, gerade bei diesem Thema werden wir ganz gut beraten, um noch so ein bisschen abzuwarten.
01:03:41
Und wir stehen ja nicht rechtlos da. Es gibt eben Unterlassungs, Beseitigungsansprüche, Presserecht. Auch das Datenschutzrecht hat schon Anhaltspunkte. Aber jetzt sozusagen ein neues Recht einzuführen mit völlig einer anderen Kategorie, als wir sie bisher gekannt haben, das könnte ein Problem sein. Das ist fast ein schönes Schlusswort. Und jetzt kommt die letzte Frage aus dem Publikum. Ja, ich glaube, ich glaube, es geht in erster Linie um die Fähigkeit
01:04:01
mit dieser Informationsflut umgehen zu können, uns überhaupt zu speisen. Es geht um Medienkompetenz. Wir alle müssen lernen, nicht alles ins Internet zu stellen. Wir müssen lernen, dass das ein oder das andere erhalten bleibt. Aber das Recht, irgendwas gelöscht zu haben, Entschuldigung, wenn Sie früher auf einer Party waren, mit 17 haben sich betrunken und irgendjemand hat es fotografiert, dann wird es in irgendeinem
01:04:22
in irgendeinem Schuhkarton auch noch unter irgendeinem Bett stehen. Und Sie können nicht durch Ihren ganzen ehemaligen Freundeskreis rennen und darum bitten, dass jetzt alle Bilder von Ihnen aus der Schulzeit vernichtet werden. Das werden Sie genauso wenig erreichen, wie das es hier Sinn macht, bei Facebook oder sonst irgendwo Lösungen zu erreichen. Es geht um die Art und Weise. Wir müssen alle lernen, mit dieser Geschichte letztendlich umzugehen.
01:04:44
Und das ist die Sache, ist die Frage der Medienkompetenz. Es wird keine technische, es wird keine rechtliche Lösung dafür geben, sondern wir alle müssen es lernen. Ich selbst, was wir machen müssen, ist, wir müssen die Vermarktung dieser Daten einschränken. Ich habe irgendwann mal gesagt, ich esse für mein Leben
01:05:01
gern geräucherte Bauernbratwürste. Das weiß mein Metzger, aber mein Metzger weiß sehr gut, dass er das nicht jedem erzählen soll. Facebook und Google weiß das vermutlich nicht. Und wenn ich denen erzählen würde, hätte ich wahrscheinlich jeden Tag eine Spam Mail über Bauernbratwürste in meinem Postfach. Und ich glaube, das ist das, was wir tatsächlich verhindern müssen, dass diese privaten Daten, die wir online stellen, vermarktet werden.
01:05:22
Das wäre das Zentrale, alles andere Medienkompetenz für mich. Gut. Eine letzte? Wollte ich damit, wollte ich da, I wanted to bounce off, kann ich auf Englisch sprechen? Ja klar, natürlich.
01:05:41
I think the philosophy that might be the philosophical concepts that might be useful here would be speech act theory from Austin, because what people are worried about is that this data is put on a big server and that in fact we want to speak one to one to people, but that there's a third person in the room that's listening. And it's that person, I think, that one wants to tell to forget,
01:06:03
not the person we're speaking to. And so really the technical solution one needs to this is to have is distributed social networks, for example, is what I'm working on, where the data is on your server at home and you control it on a freedom box or something like that, as much as, of course, is feasible to control information.
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If you tell it to a friend, then he knows it and that you can't stop. Though you could ask him technically perhaps not to not to republish it. And then, of course, the same thing comes comes over. If you if you publish something and if you think in terms of speech acts, you have a responsibility when you say something, it has consequences. And so to speak about someone's past
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in a context, which doesn't take into account that they spent that they went through prison or something like that, that they that they that they changed is to is to make a false statement because you're you're you're you're you're the meaning of what you're saying has a new meaning at a different time.
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So I think once one can, in fact, remember everything, one just can't use it in the same way. And that means one can't republish things that were in the past. So I think that's the kind of philosophical things that would be interesting. And if anybody here has has, I really think there's a philosophical exploration to be done here. And I'm searching for answers there.
01:07:23
OK, das ist ein wunderbares Schlusswort. Ich denke, das geben wir mal ins Ministerium zurück. Herr Stenzel, es ist kein juristisches Problem. Es ist ein philosophisches Problem. Lassen wir uns darüber im Diskurs bleiben. Vielen Dank.
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