Ja, bitte die Aufregung zu entschuldigen. Es war sehr viel Polizei zwischen hier und Neukölln.

Offenbar veranstaltet die NATO irgendwas und Polizisten haben dann oft nichts anderes zu tun als Menschen aufzuhalten, unter anderem mich. Wo ist eigentlich Frank? Ja, ich muss es leider ansagen. Frank ist krank. Er kann nicht kommen. Ich hoffe, er guckt vielleicht zu oder kann wenigstens irgendwie den Twitter nachvollziehen, will auch lieb grüßen.

Er ist leider krank und kann nicht kommen. Okay, gut. Wir werden es auch zu dritt hinkriegen, also Konstanze, ich und ihr als Publikum. Vielleicht, Konstanze ist ja bekannt aus Funk und Fernsehen und diesem Internet, aber vielleicht nochmal kurz vorstellen eventuell.

Die Sprecherin des Chaos Computer Clubs hat sich als Informatikerin lange und ausführlich mit Technik, Technologie und Ethik befasst. Bist du eigentlich noch an der Humboldt-Universität?

Nein, ich bin derzeit arbeitslos. Ah, du bist derzeit arbeitslos. Okay, also wer noch Platz hat in seiner jungen, aufstrebenden Firma, kann sich hier melden. Ansonsten ist sie noch Mitglied in der Enquete-Kommission für Internet und Digitale Gesellschaft des Bundestages, landläufig bekannt als Internet-Enquete.

Okay, das Thema heißt die Datenfresser und rein zufälligerweise heißt auch ein Buch so, was Konstanze Kurz und Frank Rieger geschrieben haben. Und um dieses Buch wird es auch gehen in den nächsten Minuten. Ich versuche es mal so zu halten, dass ungefähr 40 Minuten Diskussion und 20 Minuten Publikumsfragen.

In diesem Buch gibt es eine Zukunftsvision aus dem Jahr 2021. Und für einige ist es vielleicht ein Schock, Schwarz-Grün regiert und Philip Misfelder ist Gesundheitsminister. Also was die Wellenreuter vergessen.

Ja, zu denen können wir vielleicht auch noch kommen. Ansonsten ist es eigentlich eine Welt, in der es ziemlich bequem zugeht. Also man hat so den persönlichen Lebensberater, der einem sagt, dass man wieder Fahrrad fahren sollte, wenn man zu fett geworden ist. In einem Café muss man sich nicht mehr mit den Angestellten herumschlagen, sondern das Telefon bezahlt quasi automatisch den Kaffee.

Und im Bus muss man auch nicht mehr die schlecht lauten Busfahrer um ein Ticket anflehnen, sondern es wird sozusagen auch alles automatisch erledigt. Konstanze, was ist eigentlich so schrecklich an dieser Welt für dich? Ich finde die Zukunftsszenarien, was wir geschrieben haben, nicht unbedingt schrecklich. Sondern wir haben uns tatsächlich versucht, halbwegs realistisch zu überlegen, wie stellen wir uns die Welt 2021 vor.

Mal so vorausgesetzt, die politischen Verhältnisse bleiben wenn etwa gleich. Und die technologische Entwicklung nimmt nicht einen Riesensprung zwischendurch. Und haben dann uns verschiedene kleinere und größere Szenarien überlegt und dann aufgeschrieben. Generell hat das Buch eigentlich den Ansatz, dass wir über viele Beispiele versuchen zu berichten,

wie wir uns die Datenwelt in Zukunft vorstellen, aber auch wie sie eigentlich heute funktioniert. Also ein großer Fokus lag bei uns darauf, die Geschäftsmodelle hinter der Datenverarbeitung und der Aggregation von Daten mal offen zu legen. Also die im Groben denke ich sehr viel verstehen.

Aber die wir anhand von etwas längeren Beispiel auch mal klar machen anhand eines Start-up-Unternehmens. Zum anderen haben wir natürlich auch ein bisschen politisches Buch und nicht nur ein technisches. Wir haben natürlich einen aufklärerischen Anspruch. Also wir wollten auch die Debatte darum verbreitern. Ich glaube, so die technisch interessierte Community streitet jetzt schon länger um die Frage der Privatsphäre, der digitalen Teamsphäre.

Ich glaube, es fing eigentlich so ein Jahr, ich glaube so 2007 wurde es so richtig zu einer größeren Debatte, ich glaube mit der Frage der Online-Gesuchung, also der Computerwanze. Aber wir wollten gerne eine andere Schicht von Menschen ansprechen.

Also eher Leute, die jetzt erst so in den letzten ein, zwei Jahren angefangen haben, sich mit dem Netz zu befassen. Und natürlich haben wir versucht, plastische Beispiele zu finden, die vielleicht für jemanden, der sich mit den Techniken gut auskennt, jetzt nicht so überraschend sind. Aber in einigen Aspekten haben wir natürlich versucht, darüber hinauszugehen.

Die Frage ist ja so ein bisschen, weil auch mal eine durchaus linke Vision zu sagen, dass Technik unser Leben bequemer macht und Leuten unnütze Arbeitsschritte erspart und die man dann anders besser erfüllen kann. Würdest du sagen, dass diese Vision, sie scheitert? Also ein bisschen so liest sich der Buch eventuell so. Technische Neuerungen sind halt da drin doch irgendwie eher immer so als ihr Fahrgut beschrieben.

Naja, uns ging es halt um einen Begriff, den wir digitale Mündigkeit nennen. Oder auch die Frage, wie man zu so einer Art Datensouveränität zurückkommt. Und ich glaube, um sich selber bewusst irgendwie zu entscheiden, wie man mit den Daten umgeht,

die halt in ziemlich bequemen, komfortablen, praktischen Services hier und da angegeben werden, sollte man halt wissen, was damit passiert und wie in naher Zukunft die Techniken sich weiterentwickeln werden. Was man jetzt schon absehen kann, haben wir ja auch in das Buch mit rein genommen. Natürlich auch nicht alle Bereiche, die man hätte besprechen können, aber die, die uns wichtig waren. Und ich glaube, ohne so ein Grundwissen über die Techniken kann man nicht informiert entscheiden.

Und darum ging es uns inzwischen. Klar haben wir so ein paar dystopische Elemente. Ich glaube, gerade Zukunftsszenario hat schon dystopische Elemente, die ich mir eigentlich nicht wünsche für eine naher Zukunft, sondern auch gerne verhindern würde.

Aber ohne eine Debatte um die Frage, denke ich, werden wir da nicht hinkommen. Also ich neige nicht zu so einer Art Technik-Determinismus. Ich glaube, wir können formen, wie die Services und überhaupt die Netzpolitik im weiteren Sinne, wie die in Zukunft gestaltet werden sollen. Wir müssen es nur tun. Und ich glaube, eine Basis zu haben und zu wissen, was in naher Zukunft kommt

und wie das funktioniert, ist dafür eine ganz gute Grundlage. Was sind denn so drei Entwicklungen, wo du sagst, du würdest sie gerne verhindern, die du aber voraussiehst? Na ja, wo ich schon ein großes Problem sehe, sind die biometrischen Erkennungstechniken, die zwar mittlerweile allen bekannt sind, zumindest solchen,

die irgendwie einen Personalausweis oder einen Reisepass haben, weil man ja damit langsam auf dem Meldereinplan konfrontiert wird, aber auch in Endkonsumenten-Geräten mittlerweile biometrische Erkennungstechniken hat, aber ich glaube, dass die jetzt schon angebotene Technik, die so langsam in den Alltag sickert, noch nicht so richtig verstanden wurde in Bezug auf ihre Folgen.

Also einfach gesprochen die vielen Millionen Bilder, die wir pro Sekunde hochladen weltweit und die Frage, wie können Gesichter da erkannt werden, wie sind die Algorithmen für die automatische Erkennung etwa von Geschlechtern, wie die Erkennung von bestimmten Personen, Erkennung von Alter oder solche Möglichkeiten.

Da sehe ich eine große Gefahr, die ich einfach gerne debattieren würde, bevor die sich so schleichend in diesen Alltag begibt, natürlich auch bezogen auf die mobilen Endgeräte, die jetzt dann auch mit solchen biometrischen Erkennungstechniken ausgestattet werden. Und natürlich auch die Frage, welche von diesen biometrischen Erkennungstechniken

sind auf unsere Mitwirkung angewiesen, wo wir jeweils merken, dass unser Körper vermessen wird und welche sind eigentlich nebenbei ablaufend und wie können wir jetzt regulieren, dass es nicht einfach wie im Westen passiert, sondern eben nach dem Wünschen, wie wir uns das für soziale, zwischenmenschliche Regeln vorstellen. Ein zweiter Bereich, der uns sehr wichtig war, uns aber auch schon lange beschäftigt,

ist die Frage von Geolokationsdiensten oder generell der Möglichkeit, erstmal Geräte, aber natürlich dann in der Folge auch Menschen zu lokalisieren, wie die genau die sind, die einzelnen Services, die man für eine Lokationstechnik benutzen kann und was absehbar ist, wie es in naher Zukunft von einer Präzision her verbessert werden wird.

Und natürlich auch wieder die Frage, wie gehen wir damit um? Was wollen wir eigentlich? Also das Schlagwort ist natürlich die Ordnung 20, die man ja mittlerweile als Viert-Mobiltelefon in der Tasche trägt. Ja, der dritte mir wichtige Bereich ist natürlich die Kommerzialisierung im Netz.

Deswegen haben wir natürlich auch die Geschäftsmodelle, die hinter der Datensammlung stehen, extra abgestellt, wobei wir nicht sehr trennen zwischen kommerzieller Datensammlung und staatlicher Datensammlung, aber aus meiner Sicht da sehr viele Zusammenhänge sind. In der Regel kann der Staat ja auf kommerzielle Datensammlungen sehr leicht zugreifen. Die sind in der Regel auch aktueller als die eigenen Datensammlungen des Staates. Insofern ist da wenig Unterschied.

Nur, dass man in der Regel für diese kommerziellen Datensammlungen freiwillig die eigenen Daten weggibt, der Staat einen eher dazu zwingt. Das sind so die drei wichtigsten Entwicklungen, die wir versucht haben zu skizzieren. Es ist ja schon interessant, dass diese Zukunftsszenario eine schwarz-grüne Zukunftsszenario ist. Also das ist ja zumindest eine Partei dabei, die von sich behauptet, eine netzfreundliche Partei zu sein

und eine Partei zu sein, die auf Datenschutz Wert legt, nämlich die Grünen. Ist es denn so euer Eindruck, dass egal wer da an der Macht ist, diese Entwicklungen relativ zwangsläufig so gespielt werden? Also hinter den meisten heute über Wachungstechnik genannten Gesetzesvorhaben,

jetzt mal in den kommerziellen Bereichen ausgelassen und an den schadlichen betrachtet, stecken hammerharte Wirtschaftsinteressen. Das kann man in manchen Beispielen sehr leicht sehen. Bei manchen ist das eher indirekt. Davor sollten wir nicht die Augen verschließen und ich bin auch nicht vergesslich. Ich weiß nicht, wie es hier den Leuten geht. Insofern entsinne ich mich noch sehr gut an die rot-grüne Regierungszeit und die Gesetze,

die in der Zeit erlassen wurden. Insofern würde ich erstmal warten, ob sich der bürgerrechtsfreundliche, netzpolitische Kurs der Grünen auch fortsetzt, wenn die Regierungsverantwortung vielleicht wiederkommt. Ich will auch nicht andeuten, dass das Szenario 2021, was wir da beschrieben haben, unbedingt Realität wird. Vielleicht kommt es ja auch anders. Wir haben ja gesehen, dass irgendwie Wählerwechsel doch auch in großer Zahl

plötzlich passieren können, wenn irgendwelche singulären Ereignisse passieren. Ja, da geht es auch gar nicht darum, dir jetzt helserische Fähigkeiten zuzuschreiben. Wir versprechen uns in vielen Jahren dann nochmal. Du bist ja in dieser Internetkommission drin zum Beispiel und triffst da viele Politiker und da kann man ja zumindest schon mal absehen.

Diese Erfahrung wird in dein Buch eingeflossen sein. Ob du das Gefühl hast, da ändern sich Dinge oder ob das halt eine relativ zwangsläufige Entwicklung ist? Zu meiner eigenen Überraschung muss ich eigentlich schon feststellen, dass die Tatsache, dass in dieser Enquete über die Fraktionsgrenzen hinweg doch relativ viele junge Abgeordnete sitzen, ändert schon einiges.

Denn anders als früher bin ich nicht mehr nur mit Politikern konfrontiert, die keine Ahnung haben, worüber ich eigentlich rede und das immer nur aus der Zeitung kennen, sondern da sind eine große Anzahl Abgeordnete des Bundes dabei, die wissen, wovon sie reden. Das heißt noch lange nicht, dass sie meine politische Meinung teilen, aber zumindest sind es längst nicht mehr die Internetausdrucker,

wie sie früher so geschmäht wurden, sondern ein großer Teil weiß, wovon da sicherlich nicht alle reden, wenn da mal keine Namen nennen. Kannst du ruhig. Naja, ich denke der Vorsitzende in der Enquete-Kommission ist natürlich durch sein berühmtes Interview im Deutschlandfunk etwas gebrandmarkt.

Aber ich bin eigentlich ein bisschen erstaunt darüber, dass in der Enquete-Kommission doch auch die Abgeordneten eine Menge technische Know-how haben, zumindest die jüngeren. In dem Buch ist ja recht ausführlich beschrieben, wie eigentlich vor allen Dingen junge Internetunternehmen,

aber eigentlich Internetunternehmen an sich, die mit Daten arbeiten oder die Services kostenlos anbieten, dass sie eigentlich in einer regelrechten Abhängigkeit davon sind, so viele Daten wie möglich zu sammeln. Und die erscheint an dem Buch zumindest ziemlich unauflöslich zu sein. Also wenn man dieses bisherige Geschäftsmodell fahren will, also kostenlos so viele Sachen anzubieten, dann ist man quasi dazu gezwungen als Unternehmen, so viele Daten zu sammeln.

Wie zerschlägt man diese Abhängigkeit? Also ich glaube, man muss sich eine Tatsache vergegenwärtigen, die im Bereich des Netzes, wenn man mal nur den Markt, also die kommerzielle Seite betrachtet, ziemlich einmalig ist. Nämlich, dass wir sowohl im Suchmaschinenbereich,

natürlich Google, aber mittlerweile auch im Bereich der Social Networks, nämlich mit Facebook, eine quasi monopole Situation haben, die wir in anderen Märkten so nicht dulden. Dafür haben wir Kartellbehörden und dafür haben wir auch Gesetze. Aber offenbar ist es im Netzbereich nach wie vor wenig unreguliert. Und mein Ansatz ist auch zu sagen, naja durch die Tatsache, dass es da so eine Zentralisierung gibt,

entstehen besondere Gefahren, weil einfach wenig Anbieterwettbewerb ist und eigentlich wenn ich solche Services nutzen will, die ja ohne Frage total praktisch sind und nicht mehr wegzudenken eigentlich, die kann ich auswählen. Ich bin eigentlich Gedeih und Verderb den Nutzungsbedingungen, den Schutzerklärungen, den allgemeinen Geschäftsbedingungen

dieses einen anbieters und natürlich auch seine Ethik und seine Unternehmensführung in gewisser Weise ausgeliefert. Daher ist natürlich einer von den zukünftigen Wünschen, die ich da hätte, dass es dort mehr Diversifizierung gibt. Natürlich gibt es auch Ansätze, wie wahrscheinlich kennen hier die meisten Diaspora,

obwohl ich mir sage, man könnte es auch kommerzfrei organisieren. Wir sind auch an einigen Unis, so ein paar Social Networks, die sich Studenten selber gebaut haben. Also man muss sich ja nicht zwangsweise dem Kommerz umgeben. Also ich denke wir haben ja auch beim Chaos Computer Club einige Infrastruktur, die wir zur Verfügung stellen, wo es auch ohne diese Treffen geht.

Da setze ich auch ein bisschen auf die technische Kenntnissen, aber auch die Lust der Nutzer selbst, ihr Netz zu bauen und diese vollständige Kommerzialisierung nicht unbedingt als gegeben hinzunehmen. Also das ist aus meiner Sicht nicht gottgegeben. Würde ich mir für die Zukunft auch gerne ein bisschen anders wünschen.

Und im Übrigen glaube ich auch nicht, dass dieses Geschäftsmodell, die Daten zu nehmen und darüber die Monetarisierung zu machen, das Ende vom Lied ist. Auch hier glaube ich, dass es andere Wege geben wird. Sie müssen mal beschritten werden, damit man guckt, ob die Leute sich tatsächlich mit so etwas anfreunden können. Also faktisch ist ja die Daten jetzt die Zweitwährung, mit der wir bezahlen, weil die Services von vornherein im monetären Sinne erstmal kostenlos sind.

Könnte mir aber andere Modelle vorstellen. Denn um Leute dazu zu kriegen, andere Modelle zu unterstützen, müsste man natürlich erstmal welche haben, um zu sehen, was Leute tatsächlich tun. Denn es ist immer so ein herer Wunsch, dass, naja, wenn man mal zwei oder drei Anbieter hätte,

die zum Beispiel ihre Datenschutzpolicy oder generell die Weitergabe von Daten oder der Zukauf oder überhaupt die Werbe vom Markt noch mal Daten anders machen würden, dann würden es vielleicht Leute gutieren. Das würde ich halt gerne auch mal wissen, ob es so ist, ob die Verbraucher das tatsächlich tun würden. Dazu bräuchte man mal Angebote. Bei Diaspora ist es ja noch so ein bisschen, wie soll ich sagen, in den Kinderschuhen.

Ja eben, das ist halt die Frage, ob die Leute das wollen. Also Diaspora zum Beispiel oder Diaspora, es existieren wahrscheinlich unterschiedliche Einschätzungen im Saal, aber so erfolgreich ist es bisher nicht. Diese Suchmaschine Xquick wird immer wieder von Leuten erwähnt, die sagen, wir müssen nicht Google benutzen. Ja, so von mir so.

Genau. Und trotzdem sind die Zuwachszahlen eher auch nicht so hoch. Ja, also die Engine ist auch längst nicht so sexy wie bei Google. Das muss man einfach einräumen. Und ihr schreibt ja selber in dem Buch, dass es quasi ein Tauscheschäft ist. Wenn man besser bedient werden möchte, ist auch heute schon so. Also in irgendeinem Geschäft muss man seine Wünsche preisgeben.

Und es ist ja auch nicht per se schlecht im Grunde. Es gibt ja insbesondere im angloamerikanischen Raum diese Argumentation, eigentlich ist es mir lieber, ich kriege ordentliche individualisierte Werbung auf genau meine Interessen, als wenn ich irgendwie sagen würde, wir sind ein Golfschläger, wir kaufen Golfspiele. Das ist sicherlich auch zum gewissen Teil richtig, und ich glaube, das würden vielleicht hier auch einige sagen, dass ihnen das angenehmer ist, als wenn sie so eine komische Kohortenwerbung kriegen.

Der Punkt ist nur, dass heute eigentlich schon absehbar ist, dass diese Werbung, die am Ende eine Manipulation ist, denn man möchte natürlich irgendwie Leute dazu kriegen, Services oder Produkte zu kaufen, die wird zunehmend unsichtbar und nicht mehr als solcher erkennbar. Und wir sind natürlich irgendwie mittlerweile im normalen öffentlichen Raum,

im Rundpunkt im Fernsehen, wir sind gewohnt, Werbung und andere Informationen zu unterscheiden. Das Problem ist nur, wenn uns diese Möglichkeit genommen wird. Das heißt, wenn wir, nehme mal an, auf Mobiltelefonen Services angeboten kriegen, die uns erscheinen, als würde jemand unsere Wünsche von den Lippen ablesen. Quasi kurz bevor wir denken, schon anbieten. Und wir nicht mehr merken können, das ist eigentlich eine Manipulation,

das ist ein gekaufter Service. Also mir erscheint die Gefahr da eher auch, dass man da so ein bisschen, dass auch ein gewisser Kontrollverlust ist, darüber noch unterscheiden zu können, was ist denn Werbung, und was ist eine unabhängige Information. Das nenne ich jetzt mal ganz allgemein. Also mir erscheint, einige Services, die es gibt,

vor allen Gründen Google, gehen da ganz deutlich in die Richtung. Insbesondere dann, wenn es prognostisch wird, wo ja heute die Algorithmen deutlich besser geworden sind. Das ist natürlich auch relativ einfach zu antizipieren, was jemand, wenn man schon länger seinen Nutzungsverhalten oder zum Beispiel auch seine Lokationsdaten auswertet, was er wollen können wird, wenn er etwa an einem Bahnhof aussteigt und sein Mobiltelefon anmacht.

Die Frage ist, ob ihr nicht einfach so ein bisschen, wie soll man sagen, zu wenig Zutrauen in die Individualität des Menschen habt. Vielleicht ist er ja einfach nicht so leicht ausrechenbar. Also wie gesagt, steht ja auch drin, es gibt Algorithmen, die halt verhalten, messen, was von Durchschnitt abweicht. Da muss man erstmal davon ausgehen,

dass irgendjemand diesen Durchschnitt überhaupt errechnen kann. Also ist so diese Vertrauen in die Individualität des Menschen, könnte ja rauskommen, er sei gar nicht so leicht ausrechenbar. Also tatsächlich eigentlich, wenn man auf die letzten paar Jahre guckt und die Möglichkeiten, die in dem Bereich ja bereits existieren, schon eine Zeit schon ausgewiesen. Sehr wohl kann man sozusagen menschliche Anomalien,

also unübliches Verhalten, heute sehr leicht ausrechnen. Klar, das wird ja für die Vermarktung, also für die Werbevermarktung auch gemacht. Man will ja in der Regel in sozialen Gruppen rauskriegen, wer sind die Prime Mover, wer verbreitet eigentlich Ideen weiter, wer ist wichtig in der Social Community. Insofern kann man eigentlich heute schon als falsch benennen.

Aber letztendlich könnte man genauso gut auch sagen, das sind Techniken, die der großen Masse der Menschen zugutekommen und denjenigen, die halt abweichen. Also sagen wir so zehn Prozent, ich weiß es nicht, es gibt keine Prozentzahlen wahrscheinlich. Aber man könnte natürlich sagen, der Masse der Leute nutzt das und nur einen geringen Teil der Menschen nicht. Es ist vollkommen unbestritten, dass es uns nutzt.

Ich glaube, hier im Raum werden glaube ich auch alle unmittelbar wissen, dass es nutzt. Wo wir uns eigentlich gegen wehren wollen und wo wir die Debatte ansetzen wollen, ist die Zwangsläufigkeit dieser Datentransparenz, die auch, da haben wir einen Kapitel zu, die aus meiner Sicht auch sehr ideologisch ist und von denjenigen, die von den Daten profitieren,

auch als Ideologie verbreitet werden. Das wollen wir auch brandmarken. Denn ich glaube nicht, dass diese Entwicklung zwangsläufig ist, sondern dass wir sie steuern können. Und wir sollten es auch. Man muss sich das noch mal vergegenwärtigen, auch wenn dieser Begriff Datenschutz immer so ein bisschen altbacken klingt. Am Ende ist das Teil der Menschenwürde.

Und ich glaube, dass wir in diese digitale Welt natürlich unsere Teams hier rüber retten wollen und die Durchkommerzialisierung in gewisser Weise halt Schranken bekommen muss. Darum geht es uns auch. Ihr schreibt ja den Buch auch von Innenstaatssekretären und Leuten, die im Innenministerium hohe Posten hatten, die jetzt inzwischen bei der Biometrieindustrie ...

Ja, sind dafür kritisiert worden. Wir seien Verschwörungstheoretiker. Ja gut, die Frage ist ja einfach, wenn Joschka Fischer oder Herr Schröder in die Energiebranche wechseln, da regen sich total viele Leute drüber auf. Hier wird es so en passant übergangen. Warum glaubst du, ist es so? Weil es die Leute dann doch nicht so interessiert? Na ja, wir haben eigentlich nur ein sehr konkretes Beispiel,

nämlich der damalige Innenminister Otto Schily, der ja nachdem er die biometrischen Reisepässe sehr vorangetrieben hat, auch erfolgreich vorangetrieben hat, als er Teil von zwei Biometriefirmen wurde, also dort in Leitender Funktion war. Das ist ein Beispiel, aber dafür gibt es einen kleineren Bereich, also unterhalb der Ministerin natürlich eine ganze Menge mehr Beispiele. Wir wollten hier eigentlich nur diese Verquickung von Interessen klar machen.

Für manche Bereiche, also glaube ich, weil der Biometrie wird noch relativ deutlich, in anderen ist es nicht so unmittelbar, dass natürlich in der Regel auch diese ganze Überwachungs- und Sicherheitsindustrie ein großes Geschäft macht. Und entsprechend auch, dass das Initiative durchdrückt, weil einen guten Gewinn verspricht.

Und auf der anderen Seite halt die Unternehmen, die sowieso unmittelbar von den Daten profitieren, daran mitwirken, dass sich auch dieses gesellschaftliche Klima verändert. Ich glaube, das hat man in den letzten Jahren deutlich gesehen. Die Sache ist ja, dass der Ansatz der Kritik an diesen biometrischen Verfahren oft ist, zu sagen, sie sind nicht sicher.

Also man kann sie austricksen, man kann sie austricksen, relativ mit leichten Mitteln und so. Und dann ist natürlich, vorzeitige Argumente, müssen wir sie besser machen. Und es ist eine Diskussion, mit der man eigentlich aus dieser Biometrie-Falle nicht wirklich rauskommt, oder? Also wenn man immer die Unsicherheit kritisiert, wird es immer Leute geben, die sagen, man soll es verbessern. Ja klar, also bei den biometrischen Techniken,

die Kritik war eigentlich schon immer sehr vielschichtig. Die bezog sich auch immer auf die Sicherheit. Das ist ja auch ein Fakt, dass diese Erkennungs-Algorithmen im Wesentlichen eine Wahrscheinlichkeitsrechnung sind. Und eben niemals so genau erkennen, wie man etwa bei einem 1 zu 1-Abgleich von einem Passwort oder so eine 100-prozentige Wahrscheinlichkeit hat,

sondern immer nur einen gewissen Anteil. Aber ich glaube, die Sicherheit zu kritisieren schadet nicht unbedingt, wenn man auch die grundsätzliche Kritik daran anbringt, dass wir natürlich nur einen Körper haben, wenn der vermessen wird und wir in der Datenbank damit gelandet sind, können wir nicht viel tun. Außer man hat eine Gesichts-OP und näht sich neue Minutchen an,

was im Regelfall nicht, außer in Science Fiction nicht der Fall ist. Also mir scheint auch, dass hier, wenn man den Prognosen glauben kann, der, also ich habe kürzlich eine Studie von Frost und Sullivan gelesen, also wo der Markt abgeschätzt wird für die Biometrie, das ist immer noch eine riesen Bonanza. Also man sieht immer noch, dass das als sehr großer zukünftiger Markt gesehen wird,

weiterhin und noch mehr Menschen zu vermessen. Und bei uns in Deutschland, es wird ja mittlerweile auf Kinder ausgedehnt, was ich als eine Unerhörtheit finde, also durch die Einführung des Kinderreisepasses. Und ich glaube, dass die schadliche Einführung dieser Technik natürlich den Weg geebnet hat für die Wirtschaft. Ich frage es einfach, ist es nicht so eine zwangsläufige Entwicklung,

ihr beschreibt es in eurem Buch ja auch, aber ich meine, kann man auch mal anders nachlesen. Erst gab es Empfehlungsschreiben im Mittelalter, gab es noch keine wirklichen Pässe, dann gab es irgendwann Erfindung der Lichtbildfotografie, dann sozusagen gab es Pässe mit Lichtbildern. Ist vielleicht der Pass mit dem Fingerabdruck auch nur... Ein Zwischenschritt, wohin nochmal? Ja, ist die Frage.

Auch das betrachtet es eigentlich nicht als zwangsläufig. Wir sehen sehr viele Länder der ersten Welt, die keine Form von Ausweis haben und irgendwie auch nicht im Chaos zusammenbrechen. Insofern hatte ich es nicht für zwangsläufig. Sicherlich würde es in Deutschland schwer zurückzudrehen sein, dass wir eine ID-Card haben, weil es sich einfach über viele oder lange Zeit damit etabliert hat. Das heißt aber auch lange nicht, dass die Daten tiefer

und auch die Digitalisierung dieser Dokumente weiter fortschreiten muss. Das ist aber natürlich also hier eine ganz klare politische Regulierung. Aber ich denke, man muss nach wie vor den Unmut darüber äußern und das nicht als gegeben annehmen, dass wir jetzt wie selbstverständlich erkennungsdienstlich behandelt werden, wenn wir einen Pass oder Ausweis wollen. Mal abgesehen von dem Sicherheitsdebakel bei diesem Personalausweis

und der Frage, wie viel wir dafür bezahlen, für einen sehr geringen Mehrnutzen. Und wer das Geld da eigentlich bekommt? Klar, die Länder gibt es. Großbritannien wahrscheinlich zum Beispiel. Andererseits gibt es natürlich auch Länder, die sehr viel freier mit den Daten ihrer Bürger umgehen, wie zum Beispiel, weiß ich nicht, skandinavische Staaten. Und die brechen ja auch nicht zusammen. Das ist so die Frage, ob diese größere Transparenz... Ja, dieses Skandinavische Beispiel mit den Steuern,

das wird ja so häufig angebracht. Ich glaube, das ist aber am Ende auch eine kulturelle Frage. Die sind einfach seit vielen Jahren gewöhnt, diese Offenheit in Bezug auf ihre Steuern zu haben. Ich denke, das ist in Deutschland schwer denkbar. Zumindest nicht unmittelbar zu schaffen. Da müsste man glaube ich auch einfach in dem Umgang miteinander eine Menge ändern. Deswegen, wir rufen da nicht schwer nach dem Gesetzgeber,

sondern eigentlich ist es eher ein Plädoyer an den Einzelnen, seine persönliche Umgehensweise mit der vor allen Dingen freiwilligen Datenweggabe zu überdenken und seinen eigenen sozialen Spielraum auszuloten und auch öfter mal neu auszuloten, auszubalancieren, zu gucken, ob er sich ändert.

Das denke ich ja bei jedem sehr individuell. Es gibt in dem Buch ja auch diesen Satz, der Verbraucher entscheidet über Wohl und Wehe von Unternehmen. Also, das heißt, diese Eigenverantwortung und mir als Satzredakteur kommt dieses Gesuch natürlich extrem bekannt vor, aus dem Lebensmittelbereich. Wenn wir alle nur moralischer fressen würden, dann würde alles besser werden.

Zum Schluss auch der letzte Honk, noch ein Buch darüber geschrieben, wie es ist, vegan zu essen und warum es die Welt verbessern wird. Und die Frage ist einfach, wenn es so eine Welt gibt, mit lauter Biodatensupermärkten, ist es dann irgendwie, ist das die Zukunft, die wir uns erträumen? Oder braucht man nicht tatsächlich, klassische Linke würden jetzt sagen, die Revolution,

reicht das individuelle, jeder für sich konsumiert, mal irgendwie ein bisschen moralischer, reicht das tatsächlich? Oder braucht man da nicht irgendwie eine größere Veränderung? Ich tue mich immer ein bisschen schwierig mit dem Vergleich. Natürlich kann man irgendwie so die Behandlung der eigenen Daten vergleichen mit Fleischressern, Vegetariern, Veganern. Da kann man viele Gemeinsamkeiten finden. Das ist ja auch oft eine Haltungsfrage.

Aber wenn man schon ein Beispiel nehmen will, finde ich jetzt manchmal, wenn man mal wieder im Ausland ist, schon faszinierend, wie anders Deutsche mit diesen Themen umgehen und wie sich doch über die Jahre diese, oder manche von den urgrünen Themen, ja, eigentlich als gesellschaftlicher Standard etabliert haben. Also wer trennt schon so viel Müll wie wir?

Wer hat schon so viele Bioläden wie wir? Und ist so viel Eier von glücklichen Hühnern? Insofern, ja, ich glaube daran, dass man gesellschaftlichen Konsens auch so kontinuierliche Änderung verändern kann. Wenn ihr nicht glauben wollt, könnt ihr gleich woanders hin gehen. Und klar sind teilweise für mich auch so ein bisschen grüne Beispiele schon beispielgebend.

Also klar, in gewisser Weise. Aber es gibt natürlich auch viele Beispiele, die dagegen sprechen wollen. Klar, keine Frage. Schon hat das Buch auf den Anspruch gegen genau die andere Ideologie, nämlich die, die vor allen Dingen die Profiteure von den Daten uns immer wieder erzählen, gibt ja diese berühmten Fittate von Zuckerberg und Erics Smith,

die braucht ich glaube ich hier nicht nennen, die kennt jeder, dagegen anzugehen, sich ja dagegen auch zu wehren. Also schon so ein bisschen so die Frage, ob man, da muss man sich die Leute wahrscheinlich vielleicht, oder muss man sich da entscheiden zwischen der Frage staatlicher Regulierung und Freiheit, weil sozusagen staatliche Regulierung bedroht ja auch Freiheiten im Netz.

Man hat immer so das Gefühl, die Debatte schwankt ja immer so ein bisschen, wenn wir staatliche Regulierung zulassen, dann wird uns unser schöner freier Raum kaputt gemacht, aber wenn wir sie nicht zulassen, dann schützt uns vielleicht auch niemand. Ist diese Dilemma nicht auflösbar, indem man dann da quasi sich befindet? Ja.

Also persönlich tut mich natürlich auch immer ein bisschen schwer, nach dem Staat zu rufen und zu hoffen, er reguliert Dinge. Aber es gibt natürlich Bereiche, wo wir wenig andere Möglichkeiten haben. Ein gutes Beispiel ist vielleicht die Netzzentralitätsdebatte. Die ich jetzt hier aber bestimmt nicht weiter ausführen will, aber wo man wohl nicht anders kann, als darauf zu hoffen, dass der Gesetzgeber sinnvolle Regelungen schafft. Weil sonst einfach mal der berühmte freie Markt nicht wirklich zum Allgemeinwohl beiträgt.

Dafür gibt es einige Beispiele. Und ich glaube auch, dass zumindest ein paar Ansätze in der derzeitigen Regierung da sind. Immerhin hat es diese famose Stiftung Datenschutz in den Koalitionsvertrag geschafft. Das lässt mir heute noch die Kilder da runterklappen. Und sie haben sogar schon die Gelder dafür freigegeben.

Sie existiert zwar noch nicht, aber bietet für mich schon eine Chance. Ich sage mir so, wenn diese Stiftung Datenschutz mal Realität wird, also vergleichbar mit der Stiftung Warentest, hat man zumindest die Möglichkeit, eine gewisse Vergleichbarkeit herzustellen. Und eine Transparenz, die es ja heute oft nicht gibt. Zumindest nicht, wenn man nicht gewillt ist, diese ellenlangen Erklärungen da zu lesen, die ja in Wirklichkeit niemand liest.

Insofern wünsche ich mir schon, dass die mal in die Gänge kommen, damit man überhaupt mal probieren kann, ob die Leute diesen Service benutzen und dann vielleicht ihr Verhalten ändern, wenn sie mehr darüber wissen, wie tatsächlich mit ihren Daten umgegangen wird und wie vielleicht auch die Datensicherheitspraxis oder generell die Praxis ist. Würde ich mir schon wünschen, ich fürchte nur diese Legislaturperiode

besteht ja noch nicht so sehr viel Grund zur Hoffnung. Würde ich mir natürlich wünschen, dass es in die Idee geleitet wird. Und ich würde mir wünschen, dass es nicht nur so ein komisches Audi Ziegel ist, sondern dass es wirklich eine gute Vergleichbarkeit ist, so wie ich heute, wenn ich mir eine Waschmaschine kaufen will, mal gucken kann. Also je nach meinen eigenen Präferenzen die ich habe.

Würde ich mir schon sehr wünschen. Es gibt ein paar andere Ansätze, die die Bundesdatenschutz beauftragt. Auf europäischer Ebene machen sie ja eine Menge Gedanken, von denen ich manche toll finde und mir wünschte, sie würden umgesetzt werden, aber natürlich auch manche ablehnen. Also eine Überregulierung finde ich jetzt übertrieben. Aber das Klagen der Wirtschaft darüber, dass wir im Punkt der Datenschutz keine Insellösungen haben sollten

und dergleichen, hatte ich für ausgesprochen durchsichtig. Wir waren in anderen Bereichen als Deutsche auch beispielgebend. Warum sollten wir nicht auch im Bereich der digitalen Privatsphäre sein? Also warum nicht? Wir sind ein sehr großer Markt. Wir können auf Standards setzen. Auch die EU-Datenschutzrichtlinie ist in allererster Linie auf deutsche Initiative hin entstanden.

Warum also nicht? Welche Lösungen könntest du dir denn so vorstellen, von denen du gerade gesagt hast, du könntest es dir vorstellen? Jetzt du meinst für regierungsregulatorischer? Naja, also ich denke mal zunächst mal, es gibt ein paar rote Linien, die ich gerne in Gesetze geschrieben haben möchte. Mir wird dann immer so vorgeworfen, ich gehe immer mit den Kindern.

Aber das sind tatsächlich ein paar rote Linien, die ich eher auf der ethischen Ebene sehe. Also nehme ich die Profilierung und vor allen Dingen auch die prognostische Profilierung von Heranwachsenden. Das finde ich halt sehr kritisch. Da sieht man, was derzeit passiert und wie wenig da auch reguliert ist. Da würde ich mir wünschen, dass der Gesetzgeber sich da klar äußert.

Aber es sieht nicht so aus, als wenn es dafür tatsächlich eine Mehrheit gibt. Also einfach für Individuen, die noch keine eigene finanzielle Unabhängigkeit haben und vielleicht auch sehr schwer überblicken können, worin eigentlich ihr monetärer Wert besteht, noch keine Mietwohnung haben oder ein Konto, für die ist es schwieriger. Und wenn man anerkennt, dass irgendwie kinderschutzwürdiger sind, wäre das für mich so eine rote Linie, die ich auch gerne mal gesetzgeberisch festgeschrieben habe.

Ja, aber ja, also bisher zumindest in der Enquete-Kommission, wo wir auch darüber gesprochen haben, ist das nicht unbedingt mehrheitsfähig. Natürlich betonen immer alle Parteien, dass sie Kinder schützen wollen. Aber wenn es konkret um die Einschränkung von Geschäftsmodellen geht, dann hört es echt oft auf. Also ich glaube halt, dass bestimmte Geschäftsmodelle so nicht weiterlaufen sollten.

Ich habe auch keine Mühe dazu sagen. Die Frage ist nur, was beschreibt ihr auch und wer einen Freundeskreis hat, der bei Facebook ist, der weiß es auch. Es gibt ja so einen, wie soll man das nennen, so einen Facebook-Zenismus. Ja, die haben meine Daten, kann ich aber nichts gegen machen. Es gibt auch inzwischen so Witzchen drüber, dass Leute dann sagen,

ja, keine Ahnung, wie es mir geht, guck da bei Facebook nach. Ja, klar. Also wie gesagt, es hat sich so ein gewisser, wie soll man sagen, ein gewisser zynischer, also Leute wissen, dass da alles Mögliche über sie drinsteht, alles Mögliche, was sie rausfinden könnte. Und haben damit eher so einen, weiß ich nicht, man kann es humorvoll bis sarkastisch nennen, so einen Umgang damit gefunden.

Da ist dann auch wieder schwer rauszukommen aus so einer Diskussion, oder? Da habe ich auch überhaupt keine Probleme mit. Das soll jeder machen, wie er denkt. Also zumal diejenigen, die das wirklich wissen und das immer noch okay finden, warum nicht. Also ich glaube, ich bin nicht so geeignet, jemanden in seinem Leben Regeln irgendwie vorschreiben zu wollen. Dennoch glaube ich, das ist natürlich insgesamt eine Haltung von jemand,

der sagt, ich überblicke das eh nicht mehr, ich habe auch keine Lust, mich mehr darum zu kümmern. Das ist mir alles zu anstrengen, die sammeln sowieso alle Daten. Das kann ich natürlich vom Grunde meines Herzens ja nicht verstehen. Denn das ist natürlich auch eine Form von Fatalismus und Aufgabe. Also ich würde es persönlich nicht so machen wollen, weil eine Sache wird dabei oft vergessen,

nämlich das gibt es dieses schreckliche Wort Kollateralschäden für. Natürlich mit dem eigenen Datenexpezidismus, den man wirklich bewusst betreibt, ohne dass man jetzt irgendwie über die Ohren gehauen wird, sondern den man bewusst betreibt, in der Regel auch Kollateralschäden in Kauf nehmen, nämlich Familie, Freunde, Kollegen und so weiter. Und da wird glaube ich der Gesetzgeber nicht viel machen können,

da müssen wir untereinander soziale Regeln finden. Aber die würde ich auch gerne eben mal besprechen und debattieren. Ich habe nie behauptet, ich sei unideologisch. Ja, aber natürlich.

Ich will mal jemand Jens Best einen Nikro geben oder wird er dann 20 Minuten auf Stück reden? Möchtest du ein Nikro haben? Die haben aber alle Nein gesagt. Keine Scheide aber darüber. Geht auch ganz schnell. Ich wollte auch die wohlgefällige Art dieses Interviews fortsetzen,

indem ich einfach alle Kritik weglasse und ich einfach nur frage, du hast mal gesagt, es wäre schön, wenn wir mehr positive Utopien hätten und du würdest dir auch wünschen, mal selber eine zu haben, würde es nur nicht dazu kommen, anscheinend wegen diesem ganzen Kampf gegen das ganze Böse. Aber vielleicht hast du ja abends dann doch ab und zu mal eine kleine positive Utopie, die du gerne mal haben würdest,

wenn du nicht viel kämpfen müsstest. Und die würde ich gerne mal hören. Klar, also ich glaube, insgesamt bin ich natürlich ein ziemlich technikaffiner Mensch und das trifft für Franke in jeder Weise auch zu. Ich kann mir eine Menge positive Zukunfts vorstellen und in der Regel kommt darin keine Durchkommerzialisierung

meines virtuellen Lebens vor. Also ich weiß nicht, inwieweit ich es jetzt konkretisieren will, weil das wäre mir auch, naja. Auf jeden Fall wünsche ich mir nicht, dass ich dominiert werde von kommerziellen Unternehmen, die sich sowohl den gesetzgeberischen Prozess an eigenen,

qua ihrer Lobby macht, wie auch natürlich irgendwie sicherheitsversessenden Politikern, die glauben, dass Datensammeln irgendwie Sicherheit bewirken würde. Insofern kann man mir eine Menge vorstellen. Und ehrlich gesagt bin ich auch gar nicht so wenig optimistisch, dass wir das auch hinkriegen, weil zumindest in der Vergangenheit hat sich doch öfter gezeigt

für die Netztechniken, dass sehr wohl auch alternative Modelle sich entwickeln. Also es gibt ja tolle Beispiele. Und insofern bin ich gar nicht so furchtbar negativ. Aber jenseits weiß ich, ich bin total optimistisch. Chaka.

Okay, weiter am Punkt der Optimismus. Es ist ja tatsächlich so, dass die Datenskandale, Ausspielskandale, die wir bisher haben, dass da eine Machtfrage dahinter steht, die wird von oben nach unten ausgespäht. Machtfrage, ja? Ja, genau, die Machtfrage mal wieder. Deutsche Bahn, Lidl, Telekom. Die Frage ist doch tatsächlich,

wenn in einer transparenteren Gesellschaft mehr Daten verfügbar sind, doch über alle, ob da nicht zumindest ein gewisser Ausgleich stattfinden kann. Ich glaube, da fest nicht dran, diese Idee, dass eine höhere Transparenz zwischen den Individuen zu einer Machtegalisierung führe, hat sich für verfehlt. Denn aus meiner Sicht

nivelliert sich kein Machtniveau durch eine Transparenz. Ich glaube, das ist anders als im Verhältnis Staat-Bürger. Das ist eine langjährige Forderung des TCC, die mit dem Herzen auch vertrete, die sogenannte maschinenläsbare Regierung fest sind. Aber ich glaube, dass im sozialen Miteinander zu viele, zumindest derzeit, wenn man jetzt nicht daran glaubt, dass wir mal in so eine Star-Trek-Gesellschaft kommen,

was sehr schön wäre, derzeit ist da zu viel Macht-Asymmetrie, als dass ich glaube, dass das ein Vorteil für uns wäre. Das ist ein einfacher Beispiel. Man kann sich viele Beispiele überlegen, wenn man irgendwie ausreißt und steht vor dem Beamten, der einen da kontrolliert, da kann ich über seine sexuellen Vorlieben eine Menge wissen,

wird mir nichts helfen, weil das Machtgefälle ja da bleibt. Oder bei Chefs, Arbeitnehmer, Arbeitgeberverhältnisse natürlich ebenso. Ich denke, dass man diese Probleme auch nicht überbrücken kann in der Gesellschaft, in der wir leben. Insofern fange ich fest nicht an diese Transparenz. Wo wir dann bei der entscheidenden Frage wären,

die sich vorhin schon mal gestellt hat in der Frage Revolution, oder individuell versuchen zu verändern. Letztendlich ist auch die Frage, wie weit Technik entscheidend ist für das, wie wir handeln, oder die Gesellschaft, in der wir leben. Wahrscheinlich ist es doch eher so, dass die Technik auf eine gewisse Gesellschaft trifft. Und wenn die nun mal gut findet, was da passiert, warum soll man es ihr verwehren?

Das ist aber auch so ein Denkmodell, dass die Technik an sich was ändern würde. Ich glaube aber, wir können die Benutzung der Techniken durch unser eigenes Verhalten und dadurch, wie wir sie bauen, natürlich kann man z.B. auf verschiedene Weise zur Verfügung stellen, dass sie unterschiedliche soziale Phänomene hervorruft. Aber ich würde nicht an so ein Schicksalhaft glaube ich da nicht dran.

Das geht weniger ums Schicksal, sondern eher um die Frage, ob es die gesellschaftlichen Umstände sind, die uns damit umgehen lassen und nicht die Technik an sich. Was kann Technikkritik an sich da ausrichten? Wir sollten auch generell in der Gesellschaft eine Menge ändern. Kann ich das vielleicht im nächsten Buch aufschreiben?

Da würde mir eine Menge einfallen. Ich glaube, dass sich im Netz und bei der Technik auch nur abbildet, was in vielen anderen Bereichen zu sehen ist. Nämlich, dass die, zumindest in der Zeit, in den letzten 10 oder 15 Jahren, das ist meiner Sicht, die Dominanz der wirtschaftlichen Interessen sehr viel größer geworden. Und da muss man glaube ich auch eine Gegenbewegung bilden,

würde ich mir wünschen. Okay, angesichts der fortgeschrittenen Zeit würde ich jetzt mal das Publikum öffnen. Mir ist nicht ganz klar, ob jemand mit einem Mikro hier ist. Ansonsten will ich mit einem Mikro hier. Oder vielleicht hört man euch auch. Ich weiß es nicht so ganz genau. Ja, du.

Ein Mikro wäre besser. Oh, das Jens festzugeben. Ich mache das mal hier wegen Streams, sonst hören die ja nichts hin. Ja, ich hatte so eine Frage. Und zwar, ich glaube, wie du wahrscheinlich weißt,

nicht daran, dass wir da jetzt groß noch irgendwie Entscheidungsphänomene haben. Ich würde jetzt einfach mal so rein gedankenexperimentmäßig hereinwerfen, was du zum Beispiel machen wollen würdest, wenn so eine Funktion wie Google Goggles mit Gesichtserkennung, also momentan ist es ja tatsächlich ausgeschaltet ganz klar.

Also diese... Ich muss jetzt mal kurz sagen, falls jemand nicht weiß, was Goggles ist. Aber wahrscheinlich wissen alle. Weißet jemand nicht? Also in den Android Apps gibt es diese schöne Mustererkennungssoftware, die über die Kamera sozusagen Muster erkennt. Und theoretisch geht das auch mit Gesichtern. Vielleicht momentan noch nicht so super perfekt, aber auch schon einigermaßen gut. Und wir kennen das ja auch schon in bestimmten Software.

Also das heißt mit anderen Worten, dass diese Neuerung steht vor der Tür. Google macht momentan tatsächlich nichts, um das einzuführen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du eine relativ eindeutige Meinung dazu hättest, wenn es sowas gäbe. Und jetzt aber stellen wir uns einfach vor, dieses Ding gäbe es als Open Source. Was wären jetzt mal...

Was wären die Schritte, die du einleiten wollen würdest, diese Software zu verhindern, dass sie eingesetzt wird? Ich würde gar nicht verhindern wollen, dass sie eingesetzt wird. Also wir sehen ja in vielen Bereichen gar nicht darauf an, dass es ein kommerzieller Konzern anbietet. Sondern ich gucke eher auf die Folgen, die es hat. Wenn man natürlich, wie man es jetzt

leicht vorstellen kann, wenn man die Vermessung der neben einem oder gegenüber liegenden Gesichtern hätte und damit den unmittelbaren Zugriff auf die Daten, die in der Regel von Kommerziellen gesammelt werden. Also ich würde das gerne in sozialen Miteinander regeln.

So wie ich in bestimmten sozialen Communities nach 24 Uhr keine Fotos mehr habe bei meinen Partys, so würde ich das auch regulieren wollen. Da würde ich nicht nach dem Gesetzgeber schreien. Ich würde gar nicht die Technik verbieten lassen. Aber ich würde mir wünschen, dass wir untereinander Regeln finden dafür. Und ich glaube, das ist auch gar nicht so schwer.

Ich finde dieses Beispiel von Foursquare oder von Google Places gar nicht so schlecht. Wenn man sich die Zahlen anguckt, das ist ein Geolokationsdienst, wie dort der Zuwachs ist. So ist ja prognostiziert worden, dass es angenommen würde, das ist das neue Big Thing und das wäre wie Facebook. Und man sieht aber, dass es anfängt,

den Leuten creepy zu werden, dass man nach einer sehr kurzen Weile feststellt, Leute machen das nicht mehr. Weil sie sich sehr stark reguliert fühlen und die Userzahlen sind in Deutschland ja weit unter den Erwartungen geblieben. Denn wenn man merkt, dass man so ein bisschen Probleme hat, diese typischen kleinen Lügen im Alltag, wenn man morgens 10 Minuten zu spät aufgestanden ist, aber man im Twitter schreibt,

dass die S-Bahn zu spät ist, dabei ist man gerade erst bei seinem Geolokationsdienst an der Haustür zu verorten. Da wird es halt den meisten Menschen zu invasiv in ihrem Leben. Deshalb glaube ich, dass es dafür soziale Regeln geben wird. Da habe ich auch keine Zweifel, dass ich entwickeln würde. Ich würde nur gerne dazu beitragen, dass sie etwas schneller kommen und ich nicht erst in so eine

für mich dystopische Gesellschaft kommen, wo jeder irgendwie mir mit seinem dritten Mobiltelefon ins Gesicht leuchtet und guckt, wo er im Netz dazu Informationen finden kann. Das verbieten würde die Technik nicht wollen, hätte ich auch für sinnlos. Ja, hi Constanze.

Ich meine, aus meiner Sicht ist die Diskussion beim Datenschutz ja so. Es gibt ja diesen Begriff mit der positiven oder negativen Freiheit, also das Positive. Ich will, dass jedes Individuum sich so frei entfalten kann, wie es will. Aber um das in der Praxis gewährleisten zu können, muss ich halt irgendwie Regeln schaffen, um

vielleicht die Freiheit von Einzelnen auch einzuschränken, damit ich anderen die Möglichkeit gebe, ihre Freiheit, ihre Positivfreiheit auch wirklich wahrzunehmen. Und das ist ja genau das Ding. Und du sagst ja, wir müssen da soziale Regeln finden, aber sind nicht die Gesetze genau unsere sozialen Regeln? Ist das nicht genau der Bereich? Und da habe ich eher den Eindruck,

das ist stinken veraltet. Das funktioniert nicht. Google Street View ist weg. Da wird eine völlig komische Debatte darüber geführt. Und warum ist Facebook in den USA entstanden und nicht in Deutschland? Ich unterstelle den Deutschen auch, dass sie ein besonderes Verhältnis zum Datenschutz haben. Und ich glaube, auch ein sehr reflektiertes, im Gegensatz

zu anderen Ländern. Aber ich glaube, dass bei uns die Gesetzgebung einfach das Problem ist, dass sich sowas wie Facebook vielleicht nicht hier entwickelt hat. Und vielleicht kannst du da was zu sagen. Also ich denke, da jetzt noch mehr zu fordern und nicht mal grundsätzlich zu hinterfragen, warum haben wir das zum Beispiel geschaffen, den Arbeitnehmerdatenschutz. Haben wir geschaffen, weil es dann Mächte

Unterschied gibt. Aber vielleicht lösen, können wir tatsächlich das Problem an anderen Stellen lösen, sodass wir diesen Arbeitnehmerdatenschutz gar nicht mehr brauchen. Vielleicht kannst du zu diesem runterfahren und dadurch eigentlich eine positive Entwicklung einleiten, was sagen? Also natürlich finde ich, an vielen Gesetzgebungen, die wir heute haben, ich finde sie auch

gnadenlos veraltet. Gar keine Frage. Das sieht man schon daran, dass viele Forderungen Jahrzehnte alt sind und noch immer nicht im Gesetz sind. Und dass natürlich irgendwie die verschriftliche Datenschutzgesetzgebung sich vielfach noch auf Techniken bezieht, die heute ja überhaupt nicht mehr relevant sind natürlich. Klar, das war für mich natürlich nicht immer der Grund zu sagen, sie gehört abgeschafft, sondern ich finde, sie muss verfeinert und

verbessert werden. Das ist natürlich sehr schwer, weil genau hier immer die Interessen zwischen den verschiedenen Individuen, Verbrauchern, wir und wirtschaftliche Interessen schwer zu ziehen sind. Also klar, die sind da, die werden artikuliert und deshalb ist es auch sehr schwer, die ziemlich vielen guten Vorschläge umzusetzen.

Weil so viele Leute nach dem Riesen-Telekom-Skandal keine Kunden mehr sind. Also ich glaube, dass die Skandalisierung von Missbrauchsfällen funktioniert über die Presse prima, aber das hat für die Verbraucher wenig Auswirkungen. Mein Eindruck ist nicht, dass die Leute die Konsequenzen daraus ziehen und dann ihr Geld woanders entschaffen.

Das ist nicht mein Eindruck. Klar, ich finde auch, ich finde es eine gute Entwicklung, dass Datenschutzskandale auch welche sind und dass es echt ein Imageproblem für Unternehmen sein kann. Aber so die Folge für den Kundenstamm oder so, also sich unmittelbar finanziell auswirkt, kann ich eigentlich nicht beobachten. Mindestens nicht bei den großen Datenskandalen.

Das würde ich mir natürlich wünschen. In anderen Bereichen sehen wir das, dass Boykotte ja funktionieren können. Ich hätte mal eine Frage. Stehen wir vielleicht das erste Mal im Leben oder in der Menschheitsgeschichte an der Stelle, dass es keinen philosophischen

Überbau für technologische Entwicklungen gibt? Das heißt, dass wir im Prinzip fünf bis zehn Jahre den Entwicklung hinterher hecheln, was Gesetzgebung oder auch den gesellschaftlichen Diskurs angeht. Und warum sollte sich das in Zukunft überhaupt ändern? Also ich meine, wir sitzen hier in den nächsten zehn Jahren wahrscheinlich wieder so

und reden über Dienste, die sich vielleicht jetzt gerade in der Entwicklung befinden. Und es hat einen Grund, warum Facebook einen Erfolg hat und das auch weltweit. Das scheint also nicht irgendwie ein regionales Phänomen zu sein, sondern das scheint einen Mehrwert zu bieten, der auch in den Interessen der Nutzer liegt. Gar keine Frage. Also ich glaube prinzipiell, dass die Umwelzung,

die sich durch mobile Telefone ergeben hat, unglaublich ist, weil wir diese Artefakte wie im siebten Sinn benutzen. Und insofern glaube ich auch, dass die sozialen Netzwerke ganz unmittelbare menschliche Bedürfnisse widerspiegeln und denen entsprechen. Also ist ja kein Wunder, dass hier wahrscheinlich so gut wie alle, die benutzen.

Ich glaube aber nicht, dass das technikhistorisch ohne Beispiel ist. Im Gegenteil, ich glaube, dass frühere Umwelzungen, die man, wenn man die betrachtet, angefangen mit der Entwicklung einer Schriftsprache oder mit dem Buchdruck, also das kann man sehr häufig beobachten. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass es so singulär ist. Dass der Gesetzgeber natürlich hinterherhinkt, ist aus meiner

Sicht nicht weiter wild, denn Gesetze sollten sich ja in der Regel aus einem gewissen Konsens bilden, die dann verschriftlicht werden und eben verschriftliche Regeln sind. So sollte es ja eigentlich sein. Möglicherweise erscheint uns der Gap gerade besonders groß. Ist er aber aus meiner Sicht nicht, denn im Prinzip ist die Netztechnik ja ganz jung, wenn man es jetzt mal aus einer geschichtlichen Perspektive

betrachtet. Wie immer bilden sich erst soziale und gesellschaftliche Regeln und danach zieht der Gesetzgeber nach. Da mache ich mir eigentlich wenig Sorgen. Ich wünsche mir ein bisschen mehr Emanzipation und ein bisschen weniger Kommerz. Du hast vorhin eingangs gesagt,

dass du eigentlich relativ wenig trennst zwischen Regulierung bei werbetreibenden Unternehmen und Politik. Das ist für mich persönlich sehr, sehr stark dazwischen und sage, dass ich in einem Unternehmen wie Facebook gerne viele Daten über meinen Musikgeschmack und über meinen Filmgeschmack gebe und auch gar kein Problem damit habe, dass es ja

diese Anglo-US-Philosophie, die Werbung wird besser für mich. Aber ich denke, was meines Erachtens nach die ganz große Herausforderung ist, ist zum ersten Rahmenbedingungen zu schaffen, in der der Staat es selber reguliert und sagt, ich verzichte auf Zugriff auf diese Daten, die Nutzer vielleicht für werbetreibende Unternehmen noch bereitstellen,

aber nie für den Staat. Da wäre meine erste Frage, gibt es da Bestrebungen, Entwicklungen, ist das realistisch, dass der Staat sowas eingeht, also meines Erachtens nach erstmal nicht, wäre aber notwendig. Daraus resultiert eigentlich, dass der Nutzer ja viel mehr anfangen muss, selektiv Daten preiszugeben. Also ich denke, ich trenne mittlerweile ganz stark

zwischen privaten und persönlichen Daten und meine politischen Interessen würden wenig offensichtlich sein, andere Dinge schon. Was kann man da tun, um einfach die Nutzer zu schulen? Also es weht zunächst überhaupt keine Entwicklung, dass der Staat sich selbst beschränkt, in dem Zugriff auf kommerzielle Datensammlung. Und wir haben ja mit dem neuen Innenminister auch in seinem allerersten Statement sehr deutlich gesehen, dass es nicht kommen wird.

Da habe ich wenig Hoffnung, da müssen wir wohl mal anders wählen oder so. Ansonsten, also, was? Anders wählen? Meins erreicht nicht? Also gleich eine richtige Revolution? Ah, okay, machen wir über Twitter, oder?

Jetzt habe ich wegen Einrufs vergessen, war da eigentlich eine Frage? Ach so, ja.

Ich hatte nur aus Versehen. Leider, also wenn ich darauf

eine einfache Antwort hätte, das wäre wirklich eine tolle Sache. Ich glaube aber, dass die Antwort darauf nicht eindimensional ist. Sie ist A, ziemlich individuell, weil ich glaube, dass dein Bedürfnis nach Privatsphäre, nach Digitaler, möglicherweise sehr anders als meins, oder von meiner Mutter, und dass du es für dich ausloten musst.

Für dich und deine soziale Peergruppe, in der du lebst und mit deinen Kollegen, mit denen du, oder vielleicht im Unternehmen, oder in der Uni, oder wo auch immer. Und du wirst neu justieren müssen, und zwar tatsächlich in gewissen Abständen, weil sich das in einem halben Jahr sehr ändern kann, auch nach dem, was man privat so macht, oder was man beruflich gerade macht. Ich glaube nicht,

dass es eine generelle Antwort dafür gibt. Das muss jeder für sich wissen. Ich will auch niemanden beschränken, darum geht es mir nicht. Aber ich wäre mich gegen die, die ihre Haltung dazu anderen oktruieren wollen. Also die sagen, ich mache es so, mir ist es egal, dann hast du es eigentlich auch zu machen. Und da würde ich mich gerne gegen wehren,

denn ich glaube, dass man im Bereich der Datensparsamkeit, die man selbst vorlebt, auch sehr oft Vorbild sein kann. Ich habe in meinen sozialen Peergruppen oft festgestellt, dass wenn man erstmal ein Problem in seinem Freundeskreis anspricht, dass sich jetzt sehr schnell ändert, oder wenn man mal einen Schadensfall hat, natürlich so eine Peinlichkeit oder so, dass sich dann sehr wohl auch die Regeln

untereinander ändern. Und da würde ich auch gerne anstreben. Also ich schrei da nicht so unmittelbar nach dem Gesetzgeber in dieser Frage. So, jetzt reine Medienkompetenz. Ja, eine kleine Menge. Es gibt sehr viele

Initiativen, die mich auch teilweise begeistern. Also was sich heute für den Bereich Schüler, was da heute für viele Initiativen sind. Selbst der Club hat eine, nämlich Chaos macht Schule. Aber es gibt natürlich auch eine ganze Menge Gelder, die in den letzten Jahren für die Entwicklung der Medienkompetenz freigegeben wurden. Aber ich glaube, da gab es hier ganz andere Panels, die sich damit schon intensiv befasst haben. Also ich betrachte es nur am Rand. Ich bin da nur manchmal fasziniert,

wenn ich an so einen Workshops oder so mal teilnehme. Ich finde, da wird eine Menge getan. Ich glaube auch, dass die Zeit vorbei ist. Wir hatten ja so eine 5 oder 6 Jahre Spanne, wo wir mal diese typischen, wo wir diesen Wissens... Was? Ja, das muss ich einmal besprechen.

Kann man noch eine Frage stellen? Also kann man noch eine Frage stellen? Also kann die Welt letztendlich am deutschen Wiesn noch genießen? Also angenommen, wir würden jetzt das ideale System haben. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass China dann vielleicht sagen würde, okay, cool, wir machen es jetzt so wie die Deutschen? Also ich meine, das setzt doch

voraus, diese These von Habermas, dass der zwanglose Zwang des besseren Arguments dann vielleicht die Leute zur Vernunft bewegt. Also ist jetzt China sich irgendwie an

die deutschen Aufklärungspotenzialen orientieren wird, ist natürlich ein herer Wunsch. Soll ich das ernsthaft? Ich komme jetzt immer in Habermas. Das gibt ja mal ein bisschen Mühe mit der Antwort.

Gut, also natürlich würde ich mir wünschen, alle würden sich an den Werten der Aufklärung orientieren und alle würden frei und gleich leben. Auch in China. Toll! So! Gut.

Wir fassen also zusammen, es gibt da natürlich eine Auffassung der Privatsphäre. Also wir wünschen China alles Gute. Vielen Dank an Konstanze Kurz und an euch vom Publikum. Und ja, wir begrüßen die Nächsten, die jetzt hier gleich sitzen werden. Genau. Ciao!