Christian Appel von Lichtblick, hier zu meiner rechten, dann Frau, ich kenne sie

alle, Frau Nadine Kuhler von Bergmann von der TU Berlin, dann Frau Professor Carola Strassner von der Universität Münster, Professor Stefan Rammler und

der Moderator dieses Pendels Marco Vollmer und zwar Kommunikationschef vom WWF. Ja, vielen, vielen Dank. Hört man mich? Ja, jetzt bin ich drauf. Ganz, ganz lieben Dank. In der Tat haben wir hier, glaube ich, ein sehr, sehr

interessantes Panel zusammengestellt. Ich darf nochmal ganz herzlich willkommen heißen im Namen aller Panelisten hier. Wir freuen uns, dass wir die nachmittägliche Überbrückung hier darstellen können, tun unser Bestes, geben unser Bestes, dass das so interessant wie möglich sein wird. Ursprünglich hatte ich eigentlich überlegt, ich fange an mit einer Geschichte von Verkehrshinweisen, wo zwei Google Cars zusammengestoßen

sind und anderen Themen. Ich will mir das aber sparen, weil wir eigentlich viel, viel spannendere Dinge zu erzählen haben durch unsere Panelisten, die ich Ihnen an der Stelle kurz vorstellen darf. Wir haben uns überlegt, es gibt durch die Digitalisierung riesige Chancen, es gibt auch Risiken, auch über die werden wir sprechen, aber es gibt auch riesige Chancen. Das ist Ihnen allen hier, euch allen nicht neu. Und wir

wollen ein bisschen darüber nachdenken in ganz verschiedenen Bereichen unseres täglichen Lebens. Was wird sich verändern? Was gibt es jetzt schon für tolle Beispiele, für Best Cases Neudeutsch, wie sich die Welt weiter verändern kann? Und dafür haben wir Spitzengäste. Wir haben direkt zu meiner Linken, zu Ihrer Rechten, mit Professor Dr. Stefan

Rammler, jemand, der sich mit Schubumkehr ganz besonders gut auskennt. So heißt nämlich sein aktuelles Buch und in dem schreibt er über die Zukunft der Mobilität. Er vertritt darin die These, so wie bisher kann es nicht weitergehen. Wir brauchen eine drastische Richtungsänderung, eben eine Schubumkehr. Was er damit meint, da werden

wir sicher gleich einiges zu hören. Er ist Politikwissenschaftler, Ökonom. Er arbeitet seit 2002 an der Hochschule für Bildende Künste in Braunschweig und ist seit 2007 Gründungsdirektor des Instituts for Transportation Design. Und was er dort macht, geht weit

über reines Produktdesign von Verkehrsmitteln hinaus. Er befasst sich mit Mobilitätsdienstleistungen, mit der Systematik von Verkehrern und Mobilität. Und er ist ganz aktuell frisch gekürter Preisträger, nämlich vom Zeitwissenspreis, den er in diesem Jahr ganz aktuell bekommen hat. Dafür herzlichen Glückwunsch

und schön, dass Sie da sind. Herzlich willkommen. Neben ihm sitzt Professor Dr. Carola Strassner. Sie forscht über die Zukunft einer nachhaltigen Versorgung mit Lebensmitteln, wenn man das soweit beschreiben kann. Ihr Schwerpunkt heißt auch wieder neudeutsch Community Supported Agriculture. Das heißt

gemeinschaftlich getragene Landwirtschaft oder landwirtschaftliche Wirtschaftsgemeinschaften sind ihr Faible. Und sie ist der Ansicht, dass auch im landwirtschaftlichen Bereich und in einem der ganz klassischen traditionellen, tradierten Systeme, die die Digitalisierung einzuerhalten wird und was das dann mit dem Klima auf sich hat und ob das Vorteile hat. Darüber werden wir gleich sicherlich mehr erfahren. Sie ist

Biobiologin, Biochemikerin und Lebensmittelwissenschaftlerin. Sie hat Erfahrungen in der freien Wirtschaft und ist seit einigen Jahren seit 2007. Und wie heißt das? Der Fachbereich Ökotrophologie der Fachhochschule Münster

an die Fachhochschule berufen worden. Wir freuen uns sehr, dass Sie hier sind. Hallo Frau Strassner. Nadine Kula von Bergmann ist Architektin und Stadtentwicklerin und auch sie befasst sich seit über zehn Jahren mit der Entwicklung städtischer Rahmenpläne. Sie ging 2011 als Gastwissenschaftlerin an das Institut für Klimafolgenforschung

von Töpfer in Potsdam. Sie forscht seit 2012, also seit knapp vier Jahren an der TU Berlin über Städtebau und nachhaltige Stadtplanung und hat ein ganz schickes Projekt, für das sie auch zu googeln ist und in den Medien auch den einen oder anderen Artikel veröffentlicht hat,

nämlich wie man Moabit digitaler machen kann und was es mit Aufsicht hat. Das werden hier die Berliner besonders interessieren, vielleicht aber auch die Zugereisten hier heute. Da sind nämlich einige spannende Tendenzen und Trends abzulesen, über die wir hoffentlich gleich mehr hören. Ich freue mich sehr, dass Sie da sind. Nadine Kula von Bergmann. Und dann haben wir mit Christian Appel

einen Vertreter der Industrie, wenn man so will. Er ist Technikchef beim Ökostrom-Dienstleister Lichtblick, Ökostromanbieter Lichtblick. Und er ist einer der Köpfe hinter dem sogenannten 3E-Haus. Ich habe schon etwas gehört. 3E steht für Eigenerzeugung,

Eigenverbrauch und Elektromobilität. Ist ein Haus, ein Gebäudekomplex, wo im Prinzip mithilfe Sonnenstrom, Blockheizkraftwerk im Keller und in Form von Batterien und Elektroautostrom erzeugt, zwischengespeichert wird. Und das ist ein Forschungsprojekt, unterstützt glaube ich vom Umweltministerium, wo Lichtblick die ein oder andere Erfahrung gemacht hat. Sie haben

eben so eine Software entwickelt, ist ja auch nicht ganz gewöhnlich oder nicht ganz typisch für einen Energieversorger. Eine Software entwickelt, wie man eben diese verschiedenen Strome ins Netz einspeisen kann, wie man das Handel handeln kann. Digitalisierung ist ein absolutes Kerngebiet des Unternehmens. Und insofern sind wir froh, dass wir

den Mann hier haben, der den meisten Sachverstand an der Stelle mitbringt. Freut uns sehr Christian Appel. Herzlich Willkommen. Ich bin Marco Vollmer. Es wurde gerade gesagt, ich bin hier beim WWF Deutschland, also bei der Panda Umweltschutzorganisation für die Kommunikation zuständig. Wir machen auch einiges an digitalen

Themen, nicht nur in der Kommunikation, auch im Naturschutz. Wir setzen Drohnen ein gegen Wilderer in Tansania. Wir machen Satellitenüberwachung gegen illegale Fischerei. Also Digitalisierung ist auch dem WWF als Umweltschutzorganisation nicht fremd. Und Sie werden sich vielleicht wundern, warum macht Lichtblick und WWF zusammen hier einen Panel auf der Republika? Wir haben eine Kooperation.

Wir haben zum Ziel, die Energiewende in Deutschland weiter nach vorne zu bringen und fanden es sehr interessant, als auf der einen Seite Unternehmen und NGO zusammen in Berlin die Politik zu lobbyieren und eben über gezielte Kommunikation das ein oder andere Thema in diesen Bereich zu setzen. Deswegen haben wir uns überlegt, sind wir auf der Republika vielleicht nicht ganz

falsch und haben, wie ich finde, ein gutes Thema gefunden, worüber wir mit den Panelisten, aber auch mit Ihnen, mit euch zum Ende der Veranstaltung in jedem Fall sprechen sollen und wollen. Ich werde auf jeden Fall den Floor gucken, weil wir sind dankbar und sehr interessiert, was ihr, was Sie dazu meinen. Wir wollen jetzt, wie gesagt,

kurz ein paar Inspirationen, glaube ich, geben und ich würde anfangen mit Frau Strassner. Ich habe es ja angedeutet. Landwirtschaft ist für viele ja noch das ganz klassische, auf dem Trecker fahren, auf dem Acker und ansonsten gibt es da jede Menge Verluste in der Wertschöpfungskette, sage ich mal, die alle am Ende der Verbraucher bezahlt. Das wollen Sie ändern. Wie?

Also wir sehen etwa drei große Trends im Moment und ich gruppiere die gerne anhand des Bezugs zum Menschen oder der Rolle, der der Mensch einnimmt. Das erste ist, wenn es um die Person als Individuum geht, sehen wir eine Richtung, die eingeschlagen wird, der Selbstoptimierung. Das heißt,

dass der Mensch für sich guckt, wo kann er das Digitale nutzen, um Health-Coaching zu machen. Es gibt Diet-Apps, es gibt eine Möglichkeit, alles was man so an Daten für sich so hat, irgendwo aufnehmen zu lassen, monitoren zu lassen und dann idealerweise optimieren zu lassen.

Das wurde zuletzt auch von Nestle in einer Studie Wie essen wir in Zukunft mit Blick auf 2030 als einer der fünf Szenarien herausgearbeitet, dass diese Selbstoptimierung einer dieser möglichen Zukunft ist und sicherlich auch ein Teil der Gesellschaft da ansprechen wird.

Das ist aber sehr auf den einzelnen Menschen und rein auf sich fokussiert. Das zweite ist so eine Mischung, dass ich zusammen mit meiner Community oder mit Leuten, die ich kenne in der Regel und das betrifft den ganzen Weg der Lebensmittel, die ich

üblicherweise auch habe, wenn ich einkaufen gehe oder ins Restaurant gehe und da sehen wir momentan eine große Entwicklung der Nutzung von digitalen Plattformen. Das fängt ganz einfach an mit Einkaufsplattformen, also dass ich zunehmend online auch Lebensmittel einkaufe, auch frische, also

unabhängig von der Form, dass ich aber auch meinen Besuch im Restaurant viel mehr online organisiere, plane und dann nur noch irgendwo hinkomme. Das heißt, ich gucke mir online an, was ist das Angebot, ich kann mir aus einem Netzwerk von Anbietern angucken, was ist ein Angebot, ich

kann inzwischen speichern, was ist meine Lieblingsspeise, mein Lieblingsmenü, ich kann bestellen, ich kann es mir liefern lassen und der Ort ist mittlerweile egal, ob ich ins Büro liefer, ob ich nach Hause liefer oder ob ich irgendwo unterwegs bin. Und da gibt es gerade im Bereich der Hotellerie und Gastronomie

ganz starke Bewegungen, dass wir ganz viel sehen an möglichen Anwendungen, die es bequemer, einfacher, spannender machen sollen, bis hin zum Beispiel, dass ich auch Warteschlangen vermeiden kann, weil mir eine App sagt, jetzt ist gerade unten in der Kantine leer und jetzt kann ich da runter. Das ist so der zweite Bereich

und der dritte Bereich, den ich in Bezug auf unserem Thema Ideen für eine bessere Klimawelt dann auch in dem Ranking mit am stärksten, mit den besten Möglichkeiten für einen positiven Wandel sehe, ist der, wo es um ein Wir geht, um eine Gemeinschaft zusammen mit Menschen, aber das, was uns

zusammenbringt, da kennen wir uns nicht unbedingt vorher. Also man kommt zusammen durch die Interessen und das ist das, was wir sehen an manchen landwirtschaftlichen Betrieben, insbesondere die, die dieser Form von der Gemeinschaft getragen befolgen auf English Community Supported Agriculture. Also eine Wirtschaftsgemeinschaft

tut sich zusammen und sagt, wir wollen ein Jahr lang mindestens diesen Hof unterstützen. Das machen wir finanziell und kriegen dafür in Form von Dividende eben die Lebensmittel. Und das ist eine ziemliche Umkehr an der Beziehung, die man hat zu Lebensmittel, zur Landwirtschaft. Das werden wir sicher gleich auch noch vertiefen, vertiefen

können. Bei den bei den ersten beiden Themen durchzuckte es mich, weil ich an meine Schwiegermutter denken musste. Das geht dann auch direkt in Richtung von Frau Kula von Bergmann, wenn ich eine Frage habe, was das Haus nämlich angeht. Meine Schwiegermutter hatte neulich was gelesen über ein Haus, wo dann schon der Aufzug weiß, wenn sie unten in die Tipgarage fährt,

dass er dementsprechend sagt, sie möchte das nicht. Sie möchte überhaupt nicht sich vorher entscheiden, was im Restaurant zu essen ist. Die Frage also, geht es nicht eigentlich an Bedürfnissen vorbei oder ist es eine Frage des Alters, dass man das nicht möchte, wenn man sich jetzt über diese Konzepte, die ja überwiegend auf Plattformen Gedanken liegen, auf dem Austausch und der Zwischenspeicherung von Vorlieben, von Erfahrungen.

Geht das nicht, wenn man sich das stadtentwicklungstechnisch anschaut, eigentlich an den Bedürfnissen der Menschen vorbei? Und die zweite Frage, die ich direkt anschließen darf, wie wird denn jetzt Moabit digitaler? Das interessiert mich wirklich. Ja, jetzt. Also grundsätzlich wollte ich eigentlich immer eine Brücke schlagen zu dem, was Frau Professor

Straßner gesagt hat. Sie hat so wunderbar beschrieben, wie anders ich statt heutzutage nutze. Also was ich mache, bevor ich halt in den öffentlichen Verkehr gehe oder bevor ich mich vielleicht mit Freunden im öffentlichen Raum organisiere, treffe. Das hat natürlich auch eine ganz wichtige Bedeutung für die Art, wie ich statt plane. Und jetzt doch noch mal

schnell zurück zu den Fragen, was die Bedürfnisse angeht. Also das Buzzword, nicht unbedingt der Trend, aber das Buzzword ist Smart City. Und auch wenn es ja hier und da immer noch beschmunzelt wird, ist es ja tatsächlich eine Sache, die gerade über in verschiedenen industriellen Bereichen ja auch ein ganz treimner Wirtschaftsfaktor geworden ist

und die Städte, die diese Smart City Technologien kaufen sollen, sind tatsächlich komplett überfordert damit, welche Art der Technologien denn auf die Bedarfe abgestimmt ist, der einzelnen Bürger und an der Stelle gibt es einfach eine riesen Lücke, eine riesen Kluft. Es gibt also Produkte, die jetzt zur Verfügung stehen, um alles

digitaler zu machen, um es intelligenter zu vernetzen, verschiedene Infrastrukturen wirklich miteinander zu verlinken. Und die Frage ist einfach, brauchen wir das? Und uns ist tatsächlich gelungen, Moabit als Pfeilbeispiel nutzen zu dürfen beziehungsweise dort auch weiter Projekte

entwickeln zu dürfen über einen europäischen Fördergeber, die ursprünglich eigentlich nach Quartieren gesucht haben, wo sehr, sehr viel schon vorangetrieben wird in Richtung Smart Technology, wo viel Investitionsgelder fließen und wir haben es irgendwie geschafft, eigentlich darzustellen, dass es viel wichtiger ist, a, im Bestandsquartier zu arbeiten,

also nicht im Neubau und b, vor allen Dingen zu schauen, was es denn für existierende Initiativen und Bewegungen gibt und da ist Moabit eigentlich wahnsinnig stark. Es gibt ein ganz tolles Unternehmensnetzwerk, tolles Quartiersmanagement, viele, viele soziale Initiativen. Ist ein sicherlich sozial-kritisches Quartier, aber genau an der Stelle, also wenn wir das nicht schaffen,

im Sinne die Digitalisierung zu nutzen, um auch höhere Lebensqualitäten zu schaffen, dann haben wir tatsächlich an den Bedarfen vorbeigeplant und an der Stelle steigen wir ein. Wie spielt da der Transport, die Mobilität bei Stadtentwicklungsfragen eine Rolle? Rhetorische Fragen natürlich eine sehr, sehr große.

Wie würden Sie, Herr Rammler, die zukünftigen Trends speziell bei Mobilitätssystemen einschätzen? Werden wir künftig Lieferverkehre über E-Mobilität vor allen Dingen ableisten können in Innenstädten? Wo sehen Sie da die zukünftigen Trends? Hören Sie mich?

Jetzt geht es, oder? Also angesichts der Kürze der Zeit zwei zentrale Trends und ich glaube, die Gäste wird es nicht überraschen, dass die Digitalisierung der Mobilität das große Thema ist. Gerade Mobilität und Mobilitätswirtschaft sind im Augenblick die dynamischen Experimentier- und Anwendungsfelder digitaler Technologien und Medien.

Und das sind, ich unterscheide immer, damit die Debatte einfach auch ein bisschen systematischer abläuft. Das ist meistens nicht der Fall. Verschiedene Innovationskorridore, das ist das Thema Big Data und Predictive Analysis, also das Auswerten von Daten ist das Thema Automatisierung, Robotik, robotisches Fahren, das Thema Vernetzung, intra- und intermodal,

das Thema Navigation, Infotainment, Virtualisierung, Diskursformen auch über neue Formen der Mobilität und vor allen Dingen, das verschneidet sich mit den anderen Themen, neue Marktformen, neue Betriebsplattformen, das geht in Richtung Plattformökonomie. Das sind die zentralen Themen im Augenblick. Wir haben im Mainstream-Diskurs sehr stark getrieben durch die Automobilindustrie

und auch durch die Play aus dem Silicon Valley eine Debatte über das Roboter, elektrische Fahren, das automatisierte Fahren. Das ist natürlich viel zu wenig, wenn wir über die Zukunft der Mobilität reden. Und die Schattenseiten des automatisierten Fahrens werden sich wahrscheinlich erst in einigen Jahren zeigen, weil meine These ist, es wird mehr Verkehr erzeugt dadurch. In einigen spezifischen Anwendungsfeldern

macht das sehr wohl Sinn, als Ergänzung sogenannter integrierter, intermodaler Verkehrsform, wo ich eben alle Verkehrsträger gleichermaßen nutze auf der Basis eines sehr gut ausgebauten, sehr leistungsfähigen Kollektivverkehrs. Und das Auto wird als Auto Baustein dann angeflanscht oder das Fahrrad als Fahrrad Baustein für die letzte Meile oder die erste Meile. Das ist die Idee einer nachhaltigen

systemischen Mobilität. Die aktuellen Debatten gehen in eine andere Richtung. Ich will noch mal kurz erläutern, was das Thema Digitalisierung bringen kann für eine nachhaltige Mobilität. Und zwar geht es da um das Thema Nutzungseffizienz. Es steigert also digitale Technologien, wenn wir sie richtig anwenden, sind sie in der Lage, die Nutzungseffizienz moderner Verkehrssystemen zu steigern. Was meine ich damit? Ich meine damit,

dass immer noch in Deutschland, auch in Europa und den meisten Teilen der Welt Fahrzeuge, die einmal gekauft werden, 23 Stunden am Tag im Durchschnitt stillstehen und wenn sie genutzt werden, 1,4, 1,5, 1,6 Personen überhaupt damit fahren. Das ist natürlich absolut ineffizient. Kein Industrieunternehmen der Welt würde für teure

Kapitalkosten Produktionsanlagen anschaffen und die dann 23 Stunden am Tag stillstehen lassen. Ein Luxus, den wir uns seit vielen Jahren leisten, leisten können, weil Energiepreise niedrig sind und so weiter und so fort. Aber eigentlich ist das ineffizient, betriebswirtschaftlich, volkswirtschaftlich. Und das ist der große Bereich, in dem man noch einiges heben kann, an Effizienzpotenzialen. Ich spreche über Share Economy im Bereich der Mobilität,

über Sharing Plattformen für Car Sharing, für Ride Sharing, BlaBla Cars zum Beispiel, Muvil, die digitale Mobilitätsplattform, der Autobahn von Daimler beispielsweise ist ein Beispiel. Viele andere experimentieren in diesem Bereich. Viele experimentieren auch mit dem Thema Radverkehr, was ich nur ganz stark unterstützen kann. Wir können auch den Radverkehr

digitalisieren und vernetzen. Das sind zum ein paar Bereiche. Also wir steigern mit digitalen Technologien, wenn wir es richtig angehen, die Nutzungseffizienz. Und dann kommt die Elektromobilität auch noch ins Spiel. Das war das zweite Thema, was Sie auch angesprochen haben. Auch dort erst mal eine kritische Position, was die deutsche Politik und die deutsche Autoindustrie gerade tut. Ich sage es mal metaphorisch,

sie gießt den neuen technologischen Wein des Elektroautos in die alten Schläuche, eine überkommene Nutzungskultur. Das heißt, die Idee ist, wir lassen alles so, wie es ist. Das ist auch die Idee der meisten Nutzer. Wasche mich, aber mach mich nicht nass, löse die Umweltprobleme für mich, aber ändere nichts an meinem Lebensstil. Das wird nicht funktionieren. Gleichwohl ist es die politische Leitlinie. Wir ersetzen ein Auto

mit Verbrennungsmotor durch ein Auto mit Elektromotor. Wir machen die Klappe auf, Elektromotor rein und dann kann alles beim alten bleiben. Das ist nicht die Idee, die ich verfolge. Das wird nicht funktionieren. Wir brauchen eigentlich eine Elektromobilität als Systeminnovation über alle Verkehrsträger. Wir brauchen 100 Prozent regenerative Energien. Und da kommt das Thema Digitalisierung natürlich eigentlich wieder ins Spiel von dem Konzept her.

Wir brauchen keine Batterien, die eine Reichweite von 600, 700 Kilometern haben, sondern eigentlich gut vernetzt urbane Verkehrssysteme, wo Autos, wo Fahrräder mit Batterien einen Teil der Mobilitäts Dienstleistung übernehmen, aber nicht für alle Zwecke eingesetzt werden. Und wenn Sie wissen, dass die das sprechen wir glaube ich gleich noch drüber. Das ist mein letzter Gedanke.

Die Anbieter und die Energien ein großes Problem haben. Regenerative Energien sind hoch volatil in der Erzeugung. Also Windkraft und Sonnenenergie bedeutet, ich habe nicht rund um die Uhr Erzeugung. Also ich muss irgendwie Speichertechnologien entwickeln. Wir reden hier über dezentrale Innovationen und dezentrale Speichertechnologien wären einen Weg, der seit einigen Jahren

diskutiert wird und das Thema Elektromobilität. Sie haben ja da einen Speicher. Sie haben im Grunde im Idealfall 40 Millionen oder 20 Millionen gut vernetzte batterieelektrische Speicher, die dann die volatilen regenerativen Energien abpuffern können und wieder reinspeisen können. Das ist die Idee. Nochmal, wir haben in der mainstream Debatte ganz andere Themen gerade.

Wir gehen nicht in diese Richtung dessen, was ich gerade vorgeschlagen habe. Aber ich glaube, das ist ja ein wunderbarer Link dann zu unserem letzten Panelisten Christian Appel Nutzung effizient steigern. Genau das ist auch ein Ansatz, den Sie verfolgen, wo Sie eine Technologie anbieten wollen. Am Beispiel Elektromobilität in Fahrzeugen. Das Thema, wenn das Auto steht,

das Elektrofahrzeug kann der Strom oder der gespeicherte Strom in der Batterie nicht für ganz andere Dinge zurück ins Netz abgegeben werden, kann daraus vielleicht sogar ein Geschäftsmodell sein, dass wenn das Auto still steht, es sogar Nutzen für den Besitzer bringt. Aber da können Sie sehr viel mehr zu sagen. Ja, genau so ist es. Alles ist zusammengefasst

eigentlich mit dem Thema die Energiewende kommt und nicht so, wie Frau Merkel sie propagiert hat, dass nur die Atomkraftwerke abgeschaltet werden müssen und die Kohlesubventionen zurückgefahren werden müssen, sondern die Welt wird dezentral vernetzt und ökologisch. Und das passiert nicht irgendwann in der Zukunft,

sondern es ist jetzt schon der große Megatrend. Auch nicht nur in Deutschland, sondern weltweit ist es so, dass grüne Erzeugungskapazität, Wind und Sonne immer stärker zugebaut wird. Und dafür müssen Lösungen gefunden werden, dass wenn die Sonne nicht scheint oder der Wind nicht weht, eben trotzdem auch für die Kunden

angeboten werden kann. Und das geht eben nur mit intelligenten IT-Systemen, die dazu in der Lage sind, die verteilten Ressourcen, die im Netz vorhanden sind, dann sinnvoll miteinander zu verknüpfen. Wir haben dafür ein System entwickelt, was wir Schwarmdirigent nennen, was die Fähigkeit hat, eben mit den gesamten dezentralen Erzeugungskapazitäten

zu kommunizieren. Wir haben über 1,5 Millionen PV-Anlagen auf deutschen Lächern. Immer mehr entscheiden sich dafür Batterien in ihre Häuser zu installieren. Immer mehr Menschen entscheiden sich dafür, auf Elektromobilität überzugehen. Uns ist es wichtig, dass die Kunden, die sich für diese Produkte entscheiden,

nicht nur für sich selber das tun, sondern diese Kapazitäten, die von den Kunden investiert werden, einen Teil des Gesamtsystems werden, um eben auch den Nutzen dieser Technologien der Gemeinschaft zur Verfügung zu stellen, um am Schluss eben auch nicht aufzuhören,

bei 70 oder 80 Prozent, sondern den Pfad der nachhaltigen und ökologischen Stromerzeugung bis 100 Prozent durchführen zu können. Das geht am Schluss nur, wenn diese gesamte dezentrale Welt, das dezentrale Chaos sozusagen orchestriert wird durch IT-Systeme, die miteinander verknüpft und vernetzt sind

und die Kapazitäten in sinnvoller Weise orchestrieren. Vielen Dank. Jetzt haben wir einen Überblick bekommen über die Schwerpunkte, die in den einzelnen Bereichen gesetzt werden. Ich finde ja das Spannende an diesem Panel ist, dass wir jetzt hier wirklich vier Perspektiven zu dem gleichen Thema eigentlich auf einer Bühne haben. Und ich würde mich würde einfach noch mal interessieren,

eine persönliche Einschätzung von Ihnen. Wo liegt jetzt wirklich aus Ihrer Sicht der Durchbruch und die Möglichkeit für mehr Nachhaltigkeit? Wir kommen gleich noch auf die Risiken zu sprechen. Ich würde aber noch mal gerne einmal kurz nachhaken. Wo sind jetzt aus Ihrer Sicht und bei Landwirtschaft ist es, wissen wir ja alle hier im Saal, dass es ein Riesenhebel ist, dass dort ein Riesenpotenzial liegt. Wo ist jetzt da aus Ihrer Sicht

der Gewinn für den Klimaschutz in den nächsten Jahren? Es gibt verschiedene Aspekte, die angeschaut werden. Wenn Sie auf Landwirtschaft zu kommen, kann man natürlich mittels Daten mit genauerer Messung versuchen, präziser das, was ich brauche,

Inputs anzuwenden, also ein bisschen besser kontrollieren, vielleicht ein bisschen weniger Düngemittel, Pestizide und so weiter rausbringen. Inwieweit das dann wirklich flächendeckend durchzuführen ist, ob dafür die Investitionen gemacht werden können. Die Frage, wer soll das tragen? Also die Landwirtschaft,

die Menschen, die dort arbeiten, können es mit Sicherheit nicht tragen. Das, glaube ich, ist da nicht ganz so hoch auf der Skala von den Möglichkeiten. Ich glaube, die Chance, die wir hier sehen, in dem jetzt mehr auf Essen und Ernährung geschaut, in dem Bereich ist, dass Menschen leichter das finden können, worauf sie Wert legen,

sei es jetzt biologisch oder vegan oder was auch immer. Die ganz vielen verschiedenen Attribute sind die Menschen mittlerweile bewegen bei dem, was sie sich aussuchen zum Essen oder die Art, wie was angepflanzt wurde, wie es zubereitet wurde. Also ich kann mir diese Information zugänglich machen. Ich kann rausfinden, wo kriege ich es und ich kann in der Regel

auch Gleichgesinnte finden und mich mit denen zusammentun. Das ist die Nutzerseite. Auf der Unternehmensseite, glaube ich, bietet das auch viele Chancen, weil es meines Erachtens Möglichkeit gibt für kleine Unternehmer, Kleinstunternehmer, für Quereinsteiger,

für Nischen, dass da Platz ist. Für mich ist das so ein bisschen zu vergleichen mit dem, was man seinerzeit sagte für Musiker und Bands, für Artisten im Internet, dass man dachte, das wird vielleicht die Chance geben, dass nicht alle diese große Maschinerie brauchen, um erfolgreich zu werden. Und ähnlich würde ich es

einschätzen mit mit Essen und Ernährung, dass man da einfach gezielter gucken kann und orientieren kann und auch was anbieten kann und gefunden wird. Also da ist sicherlich eine Chance und einfach dieses Vernetzen zusammenbringen. Wenn man, wenn man das sich anschaut in Moabit, Sie haben es ja eben gesagt,

Frau Kula von Bergmann, würden Sie sagen, wenn wir das Projekt erfolgreich durchführen und zu Ende bringen, das hat dann auch das hat dann auch eine Auswirkung aufs Klima? Ja, im allerbesten Fall können wir das tatsächlich auch nachweisen

in Sinne von Zahlen und diesen berühmten Dashboards, die ja immer aktueller werden, also dass man das messen kann, auch je nachdem, welchen Eingriff man vornimmt oder wie man abwägt, wo man vielleicht mehr Geld investieren sollte, ob in die Mobilität oder vielleicht auch in dezentrale Energiesysteme, wo sozusagen der Nutzen ist.

Und das wird heutzutage leider sehr viel über Zahlen gemacht, wo ich tatsächlich, wo man auch sehr kritisch sein könnte, weil diese Zahlen oft gebunden an CO2-Emissionswerte sind, die sehr wichtig sind, aber diese Lebensqualität selbst tatsächlich oft hinten runterfällt. Aber eine ganz, ganz große Chance sehe ich gerade in der Art,

also der Digitalisierung, dass wir die nutzen können, um verschiedene sektoral gedachte Projekte miteinander im Verbund zu sehen. Also wir bauen praktisch gerade einen Datenatlas auch für Moabit, wo wir einerseits mit den einzelnen Ideengebern sprechen,

also auch wieder Mobilitätsideen, geradezu Last-Meilen in dem Unternehmensbereich oder eben auch in der Energieeffizienz wassässig machen, gerade auch in diesen Produktionsstätten in Moabit oder auch im Wohnungsbereich. Und unser Ziel als Stadtplan ist es tatsächlich, diese Prozesse, diese Planungsprozesse

miteinander zu verknüpfen und über die Art der Datensammlung und der Datenauswertung gibt es einfach eine riesige Chance, das wirklich integriert miteinander zu betrachten. Also das ist eine wirklich ein Blick auch in die Zukunft, wo wir vielleicht hinkommen könnten. Und ein weiterer wichtiger Aspekt ist natürlich, wie der Bürger eingebunden werden kann,

der sich zum Glück auch schon oft selbst einbindet, indem er sich nämlich einfach viel, viel mehr informieren kann darüber, was aktuell passiert. Aber da hat gerade Berlin als Stadt noch ganz viel Ausbaupotenzial, diese Prozesse einfach transparenter ablaufen zu lassen und mehr Chancen und Fenster zu öffnen. Auch ja,

Meinungen und Ideen auch mit einbringen zu lassen. Frau Kula von Bergmann hat das Stichwort gerade gewacht. Herr Rammler, Datensammlung, Datenplattformisierung, also die Frage, wie man Daten auch verteilt. Ist das nicht dann auch das riesige, das riesige Hemmnis oder das große Risiko

für digitalere Welten, digitalere Lebensbereiche, weil da, wo gesammelt wird und das ist ja hier immer auch wieder Thema und das muss man, glaube ich, der Vollständigkeit halte und wollen wir ja auch der Vollständigkeit halber dann schon auch immer ansprechen. Wie kann man sicherstellen, dass denn diese Transparenz oder dieses Mehr an Transparenz in irgendeiner Form auch weiterhin kontrollierbar bleibt

oder kann man das gar nicht? Ist das noch ein fraumer Wunsch? Also ich glaube, es ist prinzipiell nicht möglich. Ich glaube, dass ob wir über Mobilität reden, über Ernährung, über Gesundheitswirtschaft oder alle anderen Bereiche, die digitale Transformation ergreift ja alle Lebensbereiche. Meine These wäre, wir müssen uns damit abfinden,

dass in dem Maß, wo wir diese digital unterstützten neuen Angebote und Service Qualitäten nutzen wollen, wir den Preis zahlen, transparenter zu werden. Wir können natürlich vieles tun, um datensicher zu gewährleisten. Wir können digitale Governance in den Unternehmen betreiben und so weiter. Wir können viel tun, damit wir sozusagen den bösen Jungs dieser Welt immer gleich auf sind. Aber letztlich glaube ich nicht,

dass ein Weg drum herum geht, diese Dinge zu nutzen, die Systemangebote zu nutzen, wird zu mehr transparent führen, wird zum gläsernen Bürger führen, wird zum gläsernen Konsumenten führen. Das ist der Preis, den wir zahlen müssen in Zukunft oder jetzt auch schon zahlen. Der Prozess ist ja mitten im Gange. Die Frage ist ja gar nicht mehr korrekt gestellt. Können wir uns entscheiden oder nicht?

Wir sind ja schon dabei. Wir haben ja schon entschieden. Wir tun das ja jeden Tag. Wenn ich meine Kinder ansehe. Naja, AGBs wären nicht mehr gelesen. Mein Sohn hat gelernt, zu lesen mit AGBs, weil er es mal anders machen wollte. Er hat nur AGBs gelesen. Er hat das irgendwann aufgegeben, weil es macht ja keiner mehr. Und genauso wird es sein. Ich weiß nicht, wer von Ihnen den Roman Den Zirkel gelesen hat von Dave Eggers.

Das ist ja eine schöne Beschreibung einer Gesellschaft, die über ein enormes politisch und normativ auch gewolltes Maß und Transparenz. Es geht ja weit über das, was wir heute erleben hinaus. Eine mehr oder weniger Transparenz Diktatur entsteht. Eine Gesellschaft, eine politische Kultur, die wir so gar nicht haben wollen. Das sollte in meinen Augen in jedem Diskurs über Digitalisierung,

ob es nur Mobilität oder Energie oder Konsumformen ist, eigentlich jetzt schon mitdiskutiert werden, welche Gesellschaft wir damit schaffen, weil wir es nachhaltiger wollen beispielsweise. Also können wir die Zuspitzung wagen? Das ist auch eine Frage an Sie dann nachher für die Diskussion. In meinen Augen wird Digitalisierung und Nachhaltigkeit in der öffentlichen Debatte immer mehr gleichgesetzt. Alles, was digital ist,

hilft uns auch für die Nachhaltigkeit. Ich behaupte, erstens ist das nicht der Fall und zweitens erzeugen wir wohl möglich Probleme, wenn wir jetzt nicht drüber nachdenken, welche Gesellschaft wir formatieren. Eine andere Form von Demokratie und freiheitlicher Kultur haben wir ein großes Problem irgendwann. Sie wollten direkt was zu sagen habe.

Das Thema Datensicherheit ist natürlich insbesondere in der Energieversorgung ein sehr großes Thema, weil es da nicht um Komfort oder ähnliches geht, sondern tatsächlich um Versorgungssicherheit, um Server, die ständig mit Strom versorgt werden müssen und ähnliche Themen. Da gibt es also ein sehr großes Spannungsfeld zwischen dem, was technisch möglich wäre

und dem, was aus Datenschutz technischer Sicht sinnvoll ist. Der regulatorische Rahmen ist natürlich nicht in der Geschwindigkeit anzupassen, wie jetzt im Moment die neuen Systeme und Technologien sich entwickeln. Und so wären Dinge möglich, technisch möglich, als Geschäftsmodell möglich, die aber im Endeffekt

durch den regulatorischen Rahmen und die Unsicherheit vielleicht doch in Bereiche jenseits der Transparenz nämlich tatsächlich in Datensicherheit dann reinzukommen, die dann am Schluss zu Problemen in der Versorgungssicherheit führen können. Ja, das ist noch mal wichtig aus der Perspektive, auch weil wir hatten es im Vorgespräch ja gesagt,

wenn man das lahm legen will, man geht eigentlich auf Energiewirtschaft, man geht auf Informationstechnologie und man würde auf Mobilität gehen, wenn man versuchen wollte, bewusst dann eine solche noch stärker digitalisierte Gesellschaft lahm zu legen. Ich würde einen zarten Widerspruch zum heutigen Zeitpunkt äußern wollen, weil im Augenblick kann man sich, glaube ich,

noch entziehen. So tun es zumindest einige. Wenn man die letzte ARD-ZTF-Online-Studie heißt die, glaube ich, gesehen hat, die sagt immer noch, dass 40 Prozent in Deutschland, man kann es kaum hier in diesem Rahmen ja kaum glauben, aber dass 40 Prozent der Menschen nach wie vor nicht online aktiv sind. Also im Augenblick gibt es da noch diesen Divide, diesen sogenannten. Aber ich glaube in der Tat und die Frage ist halt,

wie wird das denn in den nächsten Jahren? Ist das eine biologische Frage, dass das überwiegend vielleicht ältere Menschen sind, die sich dem verweigern oder nicht? Ich mache das bewusst mit dem Fragezeichen, weil wir da auch genügend andere Fälle kennen. Aber im Augenblick kann man sich dem, glaube ich, noch entziehen und kann trotzdem noch ein ganz normales Leben führen. Und die Frage ist, dass in fünf oder zehn Jahren noch denkbar oder fragt dann

keiner mehr das. Darf ich? Gerne. Also Widerspruch zum Widerspruch. Wenn ich heute in der Stadt lebe und die neuen Angebote der Mobilitätswirtschaft nutzen will, wie Carsharing oder Ride Sharing oder Call a Bike oder ähnliches oder auch zunehmend Angebote des öffentlichen Verkehrs, die sich der sich ja auch intern vernetzt. Dann bin ich angewiesen auf ein Smartphone.

Das ist ja der große Unterschied, wer vor 13 Jahren Carsharing betrieben hat. Dann musste noch zu einem Tresor gehen, musste vorher anrufen, musste sich akkreditieren. Wenn er Glück hatte, lag der Autoschlüssel im Tresor. Dann suchte man im Umkreis von 500 Metern das Auto. Wenn man Glück hatte, fand man es und dann fuhr man los. Es ist ja heute ganz anders. Und das ist ja gerade die Smartness dieser neuen Systeme. Und wer das nutzen will,

ist abhängig von der Nutzung digitaler Technologien. Ich möchte noch ein weiteres anmerken. Wir müssen unterscheiden zwischen was, worüber reden wir, wenn wir über Datensicherheit reden? Reden wir über Hackerangriffe oder reden wir über systemisch angelegte Verwertung von Daten? Wenn wir über Big Data reden, das ist ja auch das meine ich mit Transparenz. Wir werden transparent gegenüber den Playern

in der digitalen Branche und Industrie, deren Hauptinteresse ja nicht ist, jetzt ein Apple Auto als Produkt anzubieten, damit Geld zu verdienen, sondern man möchte dieses Produkt oder eine neue Dienstleistung anbieten, damit man Daten generiert. Daten aus einem Bereich, aus dem man bislang im Vergleich zu anderen Bereichen relativ wenig weiß, was die Kunden tun, weil sie immer ihre Hände am Lenkrad haben. Da sind sie eben nicht im Internet.

Das möchte man eben auch noch erschließen, diese Datengrube, diese Goldgrube. Wenn man weiß, dass das Hauptinteresse der digitalen Branche die Generierung, die Interpretation des Neuverschneiden, des Neuvermarkten von Daten ist, dann liegt das natürlich in dem System der neuen Angebote auch, dass so gearbeitet wird. Das ist aber was anderes als die Frage der Resilienz, als die Frage der Infrastrukturen

gegenüber Hacker-Angriffen oder böswilligen Angriffen von befeindeten Staaten. Das haben wir ja heute auch schon, ist ja gang und gäbe. Die öffentliche Debatte redet nur nicht drüber, dass jeden Tag unendlich viele Unternehmen angegriffen werden, auch Infrastrukturen angegriffen werden. Im Energiebereich Blackout ist ja ein interessanter Roman gewesen, der das thematisiert hat. Und wenn ich als Hacker

eine Gesellschaft, eine Nation angreifen wollen, dann würde ich mir den Energiebereich und den Mobilitätsbereich aussuchen, versuchen, in die Systeme reinzugeben, die lahm zu legen. Das ist das anderes als die Frage der Transparenz. Über Resilienz muss aber auch gesprochen werden. Ich glaube, es ist deutlich geworden, bevor wir öffnen, bevor wir Ihre Eure Fragen noch erinnern, eine Frage, eine,

eine, wobei, kommt fangen wir an. Ich stelle mir das zurück. Hier vorne war direkt die erste Frage. Schuldigung ging jetzt Schlag auf Schlag, aber weil hier sofort die erste Zuckung war, wollen wir direkt öffnen, damit wir auch ins Gespräch kommen. Bitte schön. Können Sie sich kurz vorstellen, Mein Name ist Philipp Piersen, ich arbeite im Cleantech Sektor auch. Eine Frage noch mal zur Resilienz,

weil das hier gerade reinfiel. Ich höre das immer wieder. Alles muss digital werden und so weiter und so fort. Sie haben es ja selber aufgebracht. Es gab verschiedene Cyber Attacken schon. Ich würde den Mobilitätssektor gar nicht so kritisch sehen. Ich glaube, das ist wirklich der Stromsektor, aber wenn der Strom aus ist, einfach mit einem Schluss.

Da habe ich die Mobilität gleich miterwischt. Wie schaffen wir es denn, dann dezentraler zu werden? Wie schaffen wir gerade die erneuerbaren Energien bieten ja eigentlich eine Chance dazu, weil ich eben kein zentrales Kohlekraftwerk mehr habe, wenn ich da einmal die Leitung im Laden lege oder das Kohlekraftladen lege. Dauert es eine Woche, bis es wieder anfährt. Sondern ich kann ja eigentlich mit ein paar Solarpanelen

zumindest mal eine Grundlevel sozusagen mir stellen. Wie schaffen wir es? Das ist etwas, was ich in der politischen Debatte komplett vermisse in Deutschland, weil es ja auch eigentlich einen Cyborg-Security-Aspekt hat, wie wir uns ganz einfach sicher machen können, auf eine gewisse Art und Weise, indem wir einfach eine Backup-CD irgendwo in der Tasche haben,

ohne dass wir wieder auf Computer jeder Code kann geknackt werden. Das würde mich noch mal interessieren. Eine zweite Frage habe ich zum Panel. Es ging hier so ein bisschen um bessere Klimawelt. Ich wollte noch mal ein bisschen k letzterisch die Dimensionen, um die es eigentlich geht, reinwerfen. Wenn wir uns das 1,5 oder 2 Grad Ziel vor Augen führen

und auch gleichzeitig vor Augen führen, dass die Leute Geld haben wollen und einen gewissen Lebensstandard und zwar nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, dann sehe ich, die Zahlen kann man sich streiten, aber im Augenblick verbraten wir sowas wie 800 Gramm CO2 pro Dollar Brutto-Sozialprodukt, den wir erzeugen weltweit. Wenn wir 1,5 Grad Ziel haben wollen,

dann müssen das 8 werden. Wir müssen also um Faktor 100 dekarbonisieren. Kann man sich streiten. Vielleicht ist es auch nur Faktor 50. Aber es ist massiv und das ist nichts, was ich sozusagen mit jetzt irgendwie 10 Prozent Effizienz irgendwo hinkriege. Das würde mich noch mal interessieren, wo noch mal Leute eine Idee haben für so Hebel. Erste Frage vielleicht der Appel. Zweite Frage, genau,

Herr Rabla und Frau Stassner. Also die erste Frage, die Sie gestellt haben, war das Thema CO2 Reduktionspotenzial. Das ist natürlich in der Energiewirtschaft so groß wie in keinem anderen Sektor. Sonst 30 Prozent, 40 Prozent Kohleerzeugung in der Bundesrepublik könnten in relativ kurzer Zeit abgeschaltet werden

durch Wind- und PV-Ausbau mit Batterietechnologien oder ähnlichen Integration von E-Fahrzeugen, die man in die Bereitstellung der Energiemärkte integrieren kann. Wir haben sowas schon in einigen Forschungsprojekten vorangetrieben gezeigt, dass die Batterie des E-Fahrzeugs eben auch, weil ein Fahrzeug regelmäßig

23 von 24 Stunden am Tag nur irgendwo rumsteht und dann eben auch sehr gut in die Märkte integriert werden kann. Diese Dinge sind alle möglich. Ich sage jetzt nicht, dass es mal ebenso der Schalter da umgelegt werden kann. Aber dort steckt mit Sicherheit der Großteil des CO2 Einsparpotenzials in der Bundesrepublik einerseits weltweit,

aber natürlich vor allen Dingen, wenn man sieht, wie weltweit noch Kohlekraftwerke und ähnliche fossile Technologien zugebaut werden. Das zweite, was Sie gefragt haben, ist das Thema der Versorgungssicherheit, mögliche Angriffe gegen die Energieversorgungssysteme. Und auch da ist die Antwort

natürlich die Dezentralität. Es ist ja sehr gut vorstellbar, dass man mit dem Flugzeug in ein großes Kraftwerk, beispielsweise auch ein Atomkraftwerk, reinfliegen kann. Früher hat man immer gedacht, mit 10 noch minus 7 Wahrscheinlichkeit wird das schon nicht da reinfliegen. Dass es jetzt gezielt dort auch reingelenkt werden kann, ist natürlich auf einmal eine vollkommen andere Größenordnung.

Und dementsprechend sollte man auch dort auf dezentrale Technologien setzen, wir haben lustigerweise auch Nachfragen genau aus dem Versorgungssicherheitbereich, um zu schauen, wie eben gerade dezentrale, vernetzte Energien auch resistent sind dann gegen

die eine oder andere Attacke an verschiedenen Stellen und hätten dafür auf jeden Fall auch Antworten. Die Sie hier nicht konkret verraten wollen, das können wir aber auch nachvollziehen, das verstehen wir. Herr Rammler wollte noch ergänzen zur Frage 2 oder Frau Stassenhalter erst mal. Ich kann ja, also wenn Sie über Ernährung

und Essen was tun wollen, dann ist das Allerwichtigste, was Sie tun können, den Fleischverzehr runterführen. Bei uns, ja, aber irgendwo muss er ja auch untergehen. Also wir können ja nicht dauernd sagen, da drüben geht er hoch. Also tun wir lecker weiter konsumieren.

Also Sie fragen nach handfesten Sachen, dann machen wir es doch mal. Wo ist das Problem? Also das ist das Zentralste. Aber wenn wir hier beim Thema Digitalisierung sind, dann sind darüber auch noch ein paar Möglichkeiten. Wir sprechen auch in der Ernährung und im Bereich Essen, wenn es um Nachhaltigkeit geht, um die letzte Meile. Und die große Herausforderung ist,

ist nicht, dass wir Effizienz oder andere Möglichkeiten in der Wertschöpfungskette kriegen. Das Problem ist, dass jeder Einzelne in der Regel mit seinem PKW einkaufen fährt und das mindestens einmal die Woche oder mehrfach die Woche. Und das müssen wir ändern. Und dafür brauchen wir nämlich alternative, entweder Distributionsmöglichkeiten

oder eben die alternativen Mobilitätsmöglichkeiten, weil das haut uns immer den CO2-E-Wert raus. Es ist nicht die Wertschöpfung, es ist der Verbraucher in der letzten Meile. Und das Dritte, und da sind wir wieder beim Thema Stadtplanung, was wir machen, können es nämlich wirklich Möglichkeiten finden, wo wir das, was wir brauchen, bündeln.

Wir müssen insgesamt die Ressourcen runterfahren, die wir brauchen. Das kann ich genauso im Haushalt. Ich muss nicht eine oder zwei Küchen haben, wie momentan der Trend hier ist, weil ich zwei Häuser habe oder zwei Wohnungen. Ich muss nicht in jedem Kühlschrank Spüle und so weiter haben. Warum tun wir nicht Wohnhäuser bauen, wo es eine Zentrale gibt,

wo vielleicht gemeinschaftlich gekocht werden kann, wo selbst der Tiefkühlraum geteilt werden. Solche Beispiele gibt es Kalkbreite in Zürich beispielsweise. Und solche Entwicklungen, da können wir wirklich was ausmachen. Es gibt viele Möglichkeiten. Gutes Beispiel, glaube ich, dort über den Herr Rammler. Sie wollten auch noch ergänzen. Das finde ich ja das Schöne.

Das finde ich ja das Schöne an diesen Diskussionen, dass durch solche Fragen dann nochmal ganz andere Impulse in die Debatte kommen. Und in der Tat, wir sind hier alle miteinander auf dem Podium in die Effizienz-Falle gelaufen. Das ist ja die Debatte, wie wir eigentlich führen müssen. Wir glauben, wir könnten über effizientere Gestaltung, ich habe das ja auch genannt, die Produkt-Effizienz, die Nutzungseffizienz. Wir könnten glauben, wir könnten über moderne Technologien

die Dinge ändern und die Probleme lösen. Und es würde dann so bleiben können, wie es ist. Unsere Lebensstile könnten so bleiben. Und auch die Lebensstile in den Regionen der Welt, die eben noch nicht unseren Lebensstile haben, könnten sich anpassen. Das ist, glaube ich, ein großer Druckschluss. Es gibt nämlich den Begriff der Suffizienz. Ich weiß nicht, wer von Ihnen den kennt, aber es geht um die Frage der Lebensstile, um die Frage, wie viel genug ist eigentlich.

Und nur um zu erklären, warum das Thema Effizienz nicht weiterführen wird. Wir haben im Grunde seit Beginn der Geschichte der industriellen Gesellschaft über technologische Optimierung und Effizienzsteigerung modernes Wachstum generiert. Effizienzsteigen bedeutet immer, dass etwas entweder billiger wird oder wir weniger Zeit dafür brauchen. Und die geschaffenen Freiräume an Geld und an Zeit werden wieder reinvestiert.

Das ist das Problem. Das führt zu neuem Konsum, zur Überkompensation des Neuen, des eingesparten letztlich und zu Wachstumsprozessen. Und das wird mit der Digitalisierung nur noch im Grunde weitergehen und schneller werden. Nur ganz schnell das Beispiel automatisches Fahren, weil das so schön erklärbar ist da dran. Wahrscheinlich wird durch das Thema automatisiertes Fahren, gerade im suburbaren und ländlichen Raum,

die Fahrzeugleistung um drei bis fünf Wochen steigen. Das heißt, wir werden mehr fahren, weil die Leute nicht selbst steuern müssen, weil sie Zeit sparen, weil sie im Auto schon arbeiten können, weil das vielleicht auch Elektroautos sind. Aber letztlich werden sie mehr fahren. Wir werden dann dazu kommen, dass die Suburbanisierung noch weiter ausgetragen wird in das Land. Das heißt, wir haben noch weniger nachhaltige Raum

und Siedlungsstrukturen, als wir sie heute schon haben. Also im Grunde bedeutet Digitalisierung, wenn man es falsch angeht, ein Boosting im Bereich der Wachstumsökonomie und eine überhaupt nicht nachhaltige Strategie. Und deswegen gelte es eigentlich, einen politischen Diskurs über die Grenzen von Lebensstilen, die Grenzen von Konsum zu führen. Und ich bin ganz ihrer Meinung,

vielleicht habe ich sie auch falsch interpretiert, aber zwei Grad ist schon schwierig. Eins über fünf Grad ist fast unmöglich, wenn mich massiv Lebensstile verändern und auch das Wort Verzicht, das möchte ich gar nicht in den Mund nehmen, weil sonst immer Tomaten fliegen. Aber es geht auch um Fragen des Verzichts und anderer Lebensstile. Also die Frage, ist der moderne Tourismus dreimal im Jahr nach Mallorca fliegen?

Das ist auch die Bigotterie in der Debatte. Diejenigen, die sich am grünsten und ökologischem geben, die machen ein bisschen Carsharing, ein bisschen Bike Sharing, ein bisschen Grünfutter kaufen, ein bisschen weniger Fleisch essen. Aber letztlich fliegen sie dann doch drei oder vier Mal im Jahr mit dem Flieger irgendwo hin. Und das sind die großen Footprints, die dadurch entstehen durchs Fliegen und das Fleischessen. Und diese Frage kann nur jeder für sich selbst entscheiden.

Es kann kein Staat regulieren, ob ich weniger fliege, ob ich Alternativen finde, ob ich weniger Fleisch esse und so weiter. Das ist eine letztlich normative und moralische Frage. Herr Appel wollte noch was ergänzen. Ich kann da kurz einwerfen, wenn wir das Mikro weiterreichen. Der WWF arbeitet ja an der Fragestellung, wie wir unsere Ressourcen eigentlich nutzen und wie wir sie eigentlich im Augenblick übernutzen. Alle zwei Jahre dieses Jahr im September wird wieder ein großes

Werk Living Planet Report rauskommen, wo wir quasi den aktuellen Sachstand, den Gesundheitszustand unserer Erde und der Übernutzung derselben eigentlich deutlich machen werden. Wenn das geht in die gleiche Richtung. Und Sie merken ja, hat es gesagt, das Patentrezept haben wir jetzt hier auch nicht an der Stelle oft. Ich glaube, am Ende des Tages, das ist dann darf ich jetzt an der Stelle

einfach nur mal kurz sagen, die Aussagen des WWF. Wir müssen, glaube ich, in den verschiedenen Bereichen überall mit guten Ideen vorangehen und schauen, dass wir Schritt für Schritt weitergehen. Weil ich glaube, es wird von heute auf morgen nicht passieren. Aber Herr Appel wollte noch was ergänzen. Bitte schön. Genau, wir haben eben über das Thema Effizienzen und sogar Verzicht und so etwas gesprochen. Das sind Dinge, die wir auch gar nicht vernachlässigen.

Und ich hatte über den Sparmdirigent berichtet, der dazu in der Lage ist, dann die Technologien optimale einzusetzen. Das ist aber nur ein Punkt. Ich glaube, das Stärkste ist die disruptive Kraft der Menschen, die Entscheidungen treffen können, sich für andere Energiesysteme, für andere Ernährungssysteme, jeder Einzelne zu entscheiden.

Und diese Kraft, die in den einzelnen Menschen wohnt, Dinge anders zu tun, die ist viel stärker als jetzt etwas an Effizienz oder Einsparen oder auch Verzicht dann ausüben zu müssen. Der Herr in der Mitte hatte, hat das Mikro eine Frage? Ich gucke sonst noch mal da hinten ist. Wir müssen gleich sammeln. Gut, bitteschön.

Hans Hech aus Mainz. Ich habe mal eine Frage. Also ich habe vieles gehört mit Fleisch, Umstellung und sonstige Sachen. Und wir haben in Mainz jetzt mit so etwas über 100 Leuten so eine solidarische Landwirtschaftsgenossenschaft gegründet. Und ein Problem, in das wir geraten sind, also das Gründen

und alles Geld beschaffen, war erstaunlich einfach. Aber jetzt so die Organisation, wir nutzen dann Facebook oder mal Google Kalender und Dudel und so verschiedene Sachen, wo man sich immer ein bisschen unwohl fühlt. Gibt es eigentlich eine Plattform, die Sie empfehlen können oder an der jemand arbeitet, wie sich solche Bürgerinitiativen

und Gruppen, die das Leben ändern wollen, nutzen können und die dann nicht unbedingt aus Kalifornien gesponsert werden und die Daten dann für andere Zwecke missbraucht werden? Ich glaube, es ist angekommen. Genau, ich verstehe, dass Frau Straß da keine was zu sagen. Hinten waren zwei, die bündeln wir gleich mal direkt, bitte. Aber Sie können direkt an. Hier vorne auch. Genau, ja.

Ja, gerne. Also im Bereich solidarische Landwirtschaft, die Initiativen, die wir so kennen, die arbeiten tatsächlich überwiegend mit dem, was es so gibt. Und einige organisieren sich dann eben über Blogseiten. Aber auch das, ob das dann die Angebote sind,

da sind mir jetzt keine bekannt. Aber Sie können das ergänzen. Tatsächlich eins der größten Fragestellungen im Moment. Also wir sammeln auch eine ganze Menge Daten zusammen. Und die Frage ist, wer ist dann der Host dieser Daten am Ende? Da geht es ja nicht nur um Daseinsvorsorge, sondern eben Transparenz schaffen.

Ja, und da ist auch eine Verantwortung wieder der Stadt oder der Stadtverwaltung gefragt, diese Daten dann tatsächlich bei sich aufzunehmen, einerseits zu öffnen. Also wir arbeiten auch ganz eng mit Open Data zusammen und schauen, welche der Daten können wir auch für alle zur Verfügung stellen. Aber die Frage ist, wer eben diesen Datenatlas dann tatsächlich verwaltet und in wessen Hände der geht.

Und wir versuchen ganz doll, diese Diskussion von Anfang an zu führen und hoffen, dass das dann eben nicht nur wieder ein neues Produkt wird, was sich vermarkten lässt, sondern was sozusagen zu einem commenting wird, zu einem wirklich geteilten Gut. Und das ist aber genau die Art der Denkweise, die ich glaube, die Digitalisierung da wieder zur Chance macht.

Also zu sagen, das ist euer Gut. Das ist eine Sache, auf die müsst ihr alle ganz schön aufpassen. Ja, nehmt teil, gebt eure Bedürfnisse raus, sagt uns, was braucht ihr, wie organisiert ihr euch, wo fehlt es vielleicht? Aber fragt dann bitte immer auch kritisch nach, wer das Ganze dann schlussendlich verwaltet. Und da sind die Städte einfach so wahnsinnig hinterher,

also gerade auch die Verwaltung noch. Da gibt es so die eine IT-Person pro Bezirk. Da gibt es noch ganz viele Möglichkeiten auch einfach nachzulegen. Das heißt, es gibt, glaube ich, im Augenblick kein konkretes Angebot. Es wird wahrscheinlich die ein oder andere Idee geben, wenn Sie das in Berlin beantragen oder fragen würden, würden Sie wahrscheinlich in drei Jahren dann eine Antwort bekommen.

Das bringt das leider so mit sich. Wir haben hinten zwei Fragen und dann hier vorne die Dame. Und dann würde ich dann auch schließen, weil wir dann, glaube ich, genügend Antworten haben. Bitte schön. Ja, Fabian Schubach aus Hamburg, hallo. Ja, also eben Herr Rammler hat, glaube ich, die Frage des Kollegen eigentlich beantwortet. Und das finde ich eigentlich eine relativ dramatische Feststellung. Er hat eigentlich gesagt,

sozusagen indem wir also durch die sozusagen der Preis für die Digitalisierung und für sozusagen die Mehreffizienz, die wir uns glauben, damit zu hohen Erkauf dadurch, dass wir gläsern werden, also dass wir eigentlich als Gesellschaft unsere Privatsphäre abgeben. So um das mal sozusagen. Das ist ja, glaube ich, so wie ich es verstehe,

auch letztendlich die Diskussion, die Edward Snowden anstoßen wollte. Und ja, also wie gesagt, ich finde die Feststellung dramatisch. Und ich sehe es auch so, dass im Prinzip diejenigen, die das nicht mitmachen wollen, keine Wahl haben. Die müssen es trotzdem mitmachen, weil es sei denn, sie wollen ihr Smartphone in die Spree werfen und ein Leben als Einsiedler führen. Und da würde ich einfach gerne also

die Diskussion ist wahrscheinlich zu groß, um sie jetzt in fünf Minuten zu führen. Aber ich glaube, ich habe den Eindruck, die wird in der Gesellschaft insgesamt immer noch viel zu wenig geführt. Wollen wir das sozusagen? Denn Edward Snowden hat ja auch auf die Gefahren hingewiesen, die damit einhergehen, keine Privatsphäre mehr. Dann ist der Weg, also Überwachung der Gesellschaft,

Steuerung der Gesellschaft und der Weg zum Totalitarismus, ist dann alles nicht mehr weit. So wollen wir das. Und das die eine Frage, die glaube ich diskutiert werden muss und die Frage ist es tatsächlich so, stimmt das oder gibt es irgendwie? Gibt es den goldenen Sonnenbrunnen? Von den IT Experten Lösungen, wie man das, wie man vielleicht doch die Privatsphäre warnen kann.

Also ich sehe die Plattformen auch nicht mehr, mit denen das geht. Also danke. Aber glaube ich, anhalten wir fest. Hinten der Herr in Rot und dann gebe ich mal das Mikro hier ab. Dann helfe ich. Dann haben wir die Dame hier auch direkt. Das nehme ich dann aber direkt mit. Ach, bin ich schon dran. Alles klar. Das war jetzt alles sehr auf den europäischen Markt bezogen,

hatte ich das Gefühl, beziehungsweise auf den Status Quo, den wir jetzt zurzeit haben. Ich möchte das Ganze noch mal ein bisschen globaler aufgreifen. Vielleicht haben Sie da eine Meinung zu oder eine Antwort. Es gibt ja meiner Meinung nach zwei Szenarien, wenn man auf etwas mehr wachstumsorientierte Märkte, vor allem in Asien, vielleicht auch in Südamerika guckt, vielleicht auch in Afrika. Welches glauben Sie ist wahrscheinlich von den beiden Szenarien,

dass nämlich auf der einen Seite Investitionen direkt in die zukunftsfähigere Technologie gesteckt werden im Sinne von OK, man möchte jetzt Geld investieren und man baut dann direkt Energiesysteme, Transportsysteme, Städte, die zukunftsfähig und digital vernetzt sind oder dass man erst sagt, okay, die gehen den gleichen Weg, wie wir es

letztendlich in Deutschland getan haben. Es wird erst mal in konservative, in existierende Systeme investiert, um dann letztendlich, wenn es dann vielleicht irgendwann mal rentabel ist, den Weg auch zu gehen, den wir gerade haben. Was glauben Sie ist davon wahrscheinlicher, beziehungsweise welche Anreize könnte man setzen, dass diese Märkte jetzt gleich den Weg gehen und quasi den Schritt überspringen,

den wir die letzten 50 Jahre begangen haben. Halten wir fest, wenn wir noch eine Frage von der Dame hier vorne. Danke. Ach so, okay. Christina Wunder, meine Frage ist auch an das Panel. Es gibt ja viele tolle Lösungen schon, zum Beispiel aus der Wissenschaft und Forschung, also ist der Bereich, aus dem ich komme. Meine Frage an Sie, Sie hatten vorhin auch angesprochen,

diese Kluft zwischen den Produkten und Ideen, die entwickelt werden und den tatsächlichen Bedarfen in der Gesellschaft, wie kann man das zusammenbringen? Also das ist ein Konflikt, mit dem ich oft in Berührung komme. Also wie kriegt man das hin, dass die tollen Lösungen, die entwickelt werden, genau auf den Bedarf abgestimmt sind? Und wenn sie das sind, wie kriegt man das hin,

dass sie auch in die Anwendung kommen? Weil das ist so dieses, wir nennen das immer Saloptal des Todes. Es ist wunderbar eine tolle Idee, aber sie kommt dann irgendwann nicht an und stirbt dann aus, irgendwie in den nächsten fünf Jahren nach der Entwicklung. Haben Sie da irgendwelche Ideen zu? Wir fangen mal an mit der zweiten Frage, würde ich sagen. Herr Ramner sagte, wenn ich zu den Szenarien kann, er was sagen.

Dann haben wir in der Zeit Überlegung, wie wir auf diese Frage anrufen. Und auf die erste, auf die allgemeine Frage, wie man jetzt damit umgeht. Vielleicht machen Sie was zu den Szenarien. Hallo? Das erste war ja ein Statement, so habe ich das verstanden. Ich kann jetzt zu dem, was ich da vorher gesagt habe, auch nichts weiter ergänzen. Das zweite ist, finde ich wiederum eine sehr spannende Frage.

Müssen diese Gesellschaften in Afrika oder Asien den selben Weg gehen wie wir oder nicht? Ich habe eine etwas differenzierte Antwort. Wenn wir Afrika uns anschauen, dann ist es ja in der Tat so, dass gerade dort digitale Technologien massiv Wohlbefinden und Wohlstand erzeugen oder ein besseres Leben erzeugen im Bereich Bildung, im Bereich Gesundheit.

Einfach weil ich die bodengebundenen, leitungsgebundenen Infrastrukturen nicht aufbauen muss. Ich muss keine Straßen unbedingt bauen. Ich muss keine Netze aufbauen, um Energieversorgung zu betreiben, um Bildung zu den Leuten zu bringen oder eben medizinisch Versorgung zu bringen. Das funktioniert dann mit Drohnen. Es funktioniert mit dauerhaft in der Luft sich befindenden Ballons oder ähnliches.

Aber auch dort ist der Preis natürlich eine Preisgabe den Unternehmen, die das anbieten. Das sind die Kollegen aus dem Silicon Valley, die das Wissen haben, das Kapital haben und sozusagen auch den Weltrettungsimpuls, wie man das auch immer bezeichnen möchte, um in diese Märkte reinzugehen. Aber erstmal faktisch bedeutet das in vielen Ländern Afrikas

eine Verbesserung der Lebenssituation. Also ein Leapfrog, ein Vorsprung über unsere Entwicklungsstadien hinaus. In Asien sehen wir das ähnlich. Meine Hoffnung jedenfalls im Bereich der Mobilität. In China ist es ganz, ganz klar nachweisbar. Die chinesische Industrie und das ist nationale Politik versucht, ganz massiv über den Pfad der Elektro über den Pfad der verbrennungsmotorischen Mobilität hinauszugehen.

Sie sagen, da können wir niemals eine Industrie aufbauen, die leistungsfähig ist, um unseren westlichen Standard zu Konkurrenz bieten zu können. Deswegen gingen wir gleich in den Bereich der Elektromobilität und das machen sie sehr massiv und sind auch sehr weit vorne. Und meine These wäre, dass unsere Mobilitätsmärkte nicht nur durch das Thema Digitalisierung, sondern auch durch die Konkurrenz aus Asien

eine disruptive Innovation erfahren, weil einfach zunehmend definiert wird, welche Produkte von unseren Autobauern auch angeboten werden müssen in Asien und in anderen Teilen der Welt. Und wenn die Chinesen alle Elektroautos nachfragen, wird sich der Markt hier auch ganz schnell drehen. Also ich bin der Meinung, dass sowohl in Bezug auf Afrika als auch in Bezug auf Asien es durchaus möglich ist,

dass wir Kontensprünge erleben, auch technologischer Art. Ganz kurz zu Ihrer Frage zurück zum so wie wir gestartet sind, zu dieser Diskrepanz zwischen den Produkten, die angeboten werden, aber auch von ganz bestimmten Firmen, von Weltkonzernen und den Bedarfen vielleicht lokal hier vor Ort.

Ich denke, da sind wir eigentlich hier in Deutschland noch in einer ganz komfortablen Situation, dass wir einfach ja schlussendlich noch Verwaltung haben, die diese Entscheidung auch treffen können und auch selber sozusagen Infrastrukturentwicklung auch betreiben. Problematisch ist es, wenn wir Städte haben, die das eben nicht mehr können,

also die sozusagen private Konzerne rufen müssen, um bestimmte Infrastrukturentwicklung umzusetzen. Und das machen sie sicherlich nicht, nachdem sie sich lange anstrengende Bürgerforen angetan haben, sondern das machen sie natürlich auf eine ganz andere Art und Weise. Also wir selbst experimentieren, entwickeln auch gerade in Richtung Stadtentwicklungsszenarien,

also auch die Art, wie wir das Ganze nach außen kommunizieren können, wie wir auch Feedbacks bekommen. Wir haben Series Games beispielsweise in unserem Instrumentenkoffer. Und spannend ist es, dass es eben teilweise auf digitalen Daten beruht, die wir einsammeln, also beispielsweise Pilotprojekte, die wir abfragen oder auch andere innovative Ideen.

Aber dann sitzen wir am Tisch und dann sprechen wir miteinander. Und dieser Offline Dialog, der es manchmal so unwahrscheinlich innovativ und Ideen bringt und ja, tatsächlich das, was uns vielleicht noch bescheren könnte, dass wir auch handeln, so wie es Menschen auch bräuchten und so wie es vielleicht nicht

unsere Umwelt komplett zerstört. Das war doch ein gutes Stichwort, dass man auch offline weiterhin Dinge erfolgreich behandeln, verhandeln und miteinander besprechen kann. Wir sind am Ende unserer Zeit. Darf ich Ihnen ganz herzlich danken für Ihre Aufmerksamkeit, dass Sie es bei diesem schönen Wetter draußen hier in den abgedunkelten

Stage vier Bereich geschafft haben. Vielen Dank an die Panelisten. Ich glaube, wir konnten so ein bisschen Inspiration geben. Ganz, ganz lieben Dank für Ihr Kommen.