ARCH+ features 62: Der Architekt ist immer schuld?
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Titel |
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Anzahl der Teile | 101 | |
Autor | ||
Mitwirkende | ||
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Identifikatoren | 10.5446/54121 (DOI) | |
Herausgeber | ||
Erscheinungsjahr | ||
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Abstract |
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ArchitektArchitektArchitekturBauingenieurBauenVerlorene SchalungImmobiliengeschäftBauablaufGleichen <Burg>Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
03:52
ArchitektBauwerkArchitekturBaumangelVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
06:16
InfrastrukturImmobilienmanagementIndustriebauArchitektVuitton, LouisArchitektBauenArchitekturBauwerkStadtplanerGrundsteinParkFundamentBaublockArchitekturzeitschriftComputeranimationVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
11:36
BaublockHausbauArchitekturHausMieteStadionBallsaalVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
14:21
StadionTurmArchitektVorlesung/KonferenzComputeranimationBesprechung/Interview
16:06
ArchitektTürBudeBudeStadtplanerAbdeckerVorlesung/KonferenzBesprechung/InterviewComputeranimation
17:52
TürArchitektAbdeckerBrandwandArchitekturBohrinselStadtplanerVorlesung/KonferenzBesprechung/InterviewComputeranimation
19:36
ArchitektJam <Turm>ArchitektVorlesung/KonferenzBesprechung/InterviewComputeranimation
21:16
DomParkWohnheimÖffentlicher RaumTurmSteildachArchitekturDachFilmtheaterEingang <Architektur>ComputeranimationBesprechung/InterviewVorlesung/KonferenzTechnische Zeichnung
22:56
Becken <Technik>ArchitekturFilmtheaterDachStadtplanerWohnungWohnungseigentumSozialwohnungBaugemeinschaftArchitektAusschreibungParkSockelSteildachTafelbildVorlesung/KonferenzComputeranimationBesprechung/Interview
25:10
LinoleumArchitektAnreger <Bauwesen>Städtebaulicher WettbewerbBallsaalParkMedienfassadeArchitekturSteildachHohes Haus <Konstanz>LandschaftsarchitektLandschaftsarchitektinStadtplanerBesprechung/InterviewVorlesung/KonferenzComputeranimation
27:04
MarkthalleBausubstanzWohnungsbauWohnungBauherrVermessungStadtplanerVorlesung/KonferenzGebäudeStadt
29:05
StadtplanerImmobiliengeschäftMieteArchitektSchifffahrtskanalVorlesung/KonferenzComputeranimationDiagrammBesprechung/Interview
30:52
ArchitektStadtplanerLandschaftsarchitektAlte Brauerei <Stralsund>GleisEingang <Architektur>Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
32:36
GleisEingang <Architektur>StadtplanerArchitekturMarkthalleVorlesung/KonferenzBesprechung/InterviewComputeranimation
34:41
DachMieteErschließungSteildachStadtplanerRaumstrukturVorlesung/KonferenzBesprechung/InterviewComputeranimation
36:25
DachWandNischeSteildachTurmRezeptionArchitekturParkComputeranimationVorlesung/KonferenzStadtBesprechung/Interview
38:05
ArchitekturArchitektArchitekturStadtrandECE-Projektmanagement GmbHHausEinkaufszentrumGeneralplanerBauteilImmobiliengeschäftImmobilienmanagementFacility-ManagementArchitekturmodellComputeranimationVorlesung/Konferenz
40:14
ImmobiliengeschäftImmobiliengeschäftHausECE-Projektmanagement GmbHArchitektBauherrBauvorhabenFlughafenComputeranimationVorlesung/Konferenz
42:00
BauherrMikroarchitektur <Gebäude>TED <Datenbank>HausHochhausBauenWohnungImmobiliengeschäftBodenverdichtung <Bauwesen>RohbauStörmer, JanCityTurmWohnimmobilienBesprechung/InterviewVorlesung/KonferenzStadtComputeranimation
43:53
ArchitekturStädtebauNeue Mitte <Oberhausen, Rheinland>ECE-Projektmanagement GmbHBauträgerSchlossEinkaufszentrumBiforiumHausInnenarchitekturVerkehrsstraßeTurmMedienfassadeUmlandVorlesung/KonferenzComputeranimationBesprechung/Interview
46:12
SchiebfensterImmobiliengeschäftBauweiseArchitektBauenBaulückeECE-Projektmanagement GmbHMedienfassadeVorlesung/KonferenzBesprechung/InterviewInnenraum
48:18
ArchitektImmobiliengeschäftHausArchitekturVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
50:12
ArchitektArchitektinArchitekturVorlesung/Konferenz
52:36
ArchitektGoldener SchnittFachplanungArchitekturDampfwalzeNaturteichVorlesung/Konferenz
54:46
ArchitektArchitekturBauherrVorlesung/Konferenz
56:26
PlatzGrundstücksveräußerungAusgleichsflächeParkGrünanlageBebauungsplanGleisWohnungsbauVorlesung/Konferenz
58:37
BebauungsplanParkWohnungsbauSozialer WohnungsbauStadtplanerVorlesung/Konferenz
01:00:25
UmlandBaublockDachtraufeArchitektVerlorene SchalungVorlesung/KonferenzComputeranimation
01:02:39
ParkBebauungGrünflächeWohnungsbauSockelParzellierungVorlesung/KonferenzComputeranimationDiagramm
01:04:23
GebäudeBauherrRuinenbauFabrikgebäudeErdgeschossRezeptionWohnungVorlesung/KonferenzComputeranimation
01:06:10
ArchitektStadtplanerVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:07:50
ErschließungBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:09:57
ArchitekturArchitektBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:11:41
WohnraumRezeptionVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:13:28
RezeptionBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:15:35
ArchitekturImmobiliengeschäftModernisierung <Bauwesen>Besprechung/Interview
01:17:24
BauenSohle <Wasserbau>BauteilECE-Projektmanagement GmbHWeisses Haus <Basel>Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:19:23
MauerArchitektArchitekturBesprechung/Interview
01:21:21
BauherrHausBauträgerVillaArchitekturWohnungOberbauNischeBesprechung/Interview
01:23:42
ECE-Projektmanagement GmbHAnstrichLärmLärmschutzWohnungImmobiliengeschäftVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:26:18
StadtplanerArchitekturwettbewerbArchitektArchitektenkammerUmlandGeneralplanerHausAusführungsplanungBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:28:36
ArchitektBauherrArchitektenbüroGlaserSPRING <Programm>HausECE-Projektmanagement GmbHBesprechung/Interview
01:30:53
ArchitektParkTürGefälle <Straßenbau>Besprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:32:39
Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:34:34
ArchitektFachplanungBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:36:27
ArchitektArchitekturBaumeisterBauherrBauweisePlatzBauhausBesprechung/Interview
01:38:13
Stimmann, HansArchitekturGebäudeVerlorene SchalungBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:40:14
ArchitekturPlatzStadtentwicklungStadtrandRauchgasentschwefelungsanlageHausArchitektBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:42:13
ArchitektLeuchteArchitekturStädtebauBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:44:06
ArchitekturStuckFachplanungGebäudeRezeptionECE-Projektmanagement GmbHBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:45:53
Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:47:38
ArchitektArchitekturDampfwalzeTrasseVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:49:27
InfrastrukturWohnungGroßstadtBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:51:23
VillaNeue österreichische TunnelbauweiseImmobilienwirtschaftStadtplanerWohnungBodenverdichtung <Bauwesen>Besprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:53:22
Neue österreichische TunnelbauweiseBaumeisterWohnungWohnraumVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:55:17
ArchitekturBauingenieurStadtplanerVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:57:31
ArchitektSouthwick <Southampton>MastGang <Architektur>Besprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:59:33
Verlorene SchalungArchitekturArchitektHausBahnhofBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
02:01:47
ArchitektArchitekturstudiumStadtplanerZimmerSpanECE-Projektmanagement GmbHRolltreppeDOCVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
02:03:56
RolltreppeLärmStadtplanerArchitektEinfamilienhausHausBesprechung/Interview
02:06:05
RohwasserStufeVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
02:07:57
StädtebauErdgeschossHauseigentumPlatzVerglasungHausmeisterTiefgarageVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
02:09:37
ArchitekturBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
02:11:31
ArchitektVorlesung/Konferenz
Transkript: Deutsch(automatisch erzeugt)
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Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, wissenschaftliche Mitarbeiterinnen, wissenschaftliche Mitarbeiter, liebe Studierende, liebe Gäste, wir, Herr Seehausen, vom IEKE, Department Architektur,
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und meine Person vom IEM, Department Bauern und Umwelt, wir hatten eigentlich eine großartige Idee gehabt. Wir hatten nämlich die Idee gehabt, doch einmal eine Veranstaltung zu organisieren, die letztendlich Architekten und Bauingenieure über ein gemeinsames Thema referieren lässt. Und diese gute Idee haben wir dann auch im Wintersemester umgesetzt
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und haben dort mit Ingenieuren, Wirtschaftsingenieuren, Bauingenieuren und Architekten diskutiert, und zwar über der Architekt hat immer Schuld, damals noch mit Ausrufezeichen. Heute haben wir sozusagen eine Kooperationsveranstaltung, eine Abschlussveranstaltung hierzu, und zwar
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kooperieren wir mit der Zeitschrift Arch plus. Und die haben in ihrer Reihe Arch Features uns dieses Mal aufgenommen und sind das erste Mal hier in Braunschweig, um letztendlich mit uns diese These, der Architekt ist immer Schuld, zu diskutieren mit einem sehr interessanten
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Publikum, aber darauf wird Herr Negoyen nachher noch einmal eingehen. Ja, wir haben also eine Diskussionsveranstaltung schon intern gehabt. Wir haben intensiv darüber diskutiert, was ist die Rolle des Architekten, sind eigentlich die Vorurteile, die wir als Ingenieure vielleicht
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haben, haben wir sie bestätigt gefunden oder nicht. Denn eigentlich haben wir ja alle das gleiche Ziel. Eigentlich wollen wir alle eine Immobilie in die Nutzung überführen, sowohl der Ingenieur als auch der Architekt. Allerdings ist der Weg von der Projektinitierung über die Planung, Bau bis hin zur Inbetriebnahme lang, kostenintensiv und von zahlreichen
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Akteuren und Stakeholdern mit unterschiedlichsten Anreizen und Zielen geprägt. Und vielleicht ein bisschen zu den Vorurteilen, die die Ingenieure gegenüber den Architekten halt im Hegen, ist es, dass sie halt reinwerkgestalterisch tätig sind und letztendlich immer die Frage offen bleibt, ist es konstruktiv überhaupt umsetzbar. Zeitliche und monetäre Vorgaben
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scheinen den Architekten wenig zu interessieren und auch im Prinzip, was der Nutzer eigentlich will. Die Vollständigkeit seiner Planungsunterlagen führt eigentlich häufig zu Störungen im Bauablauf und das Projektmanagement während der Vergabe- und Ausführungsphase, naja, das können wir Ingenieure zehnmal besser. Das ist natürlich jetzt alles
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ein bisschen übertrieben und trifft sicherlich weder auf die Architekten vollumfänglich noch auf die Bauingenieure vollumfänglich zu. Aber das sollte mal so ein bisschen das Spannungsfeld auch zeigen, in dem wir uns hier halt eben begegnet sind. Der Architekt und der Ingenieur, das ist in der Wirtschaft ein großes Thema untereinander.
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Sie kämpfen untereinander, sie haben unterschiedliche Vorstellungen und das Gleiche spielt sich leider auch so ein bisschen hier in der Lehre ab. Wir sind zwar eine große Fakultät mit zwei Departments, eben Departement Architektur und Departement Bauen und Umwelt. Ja, aber gemeinsame Projekte sind leider halt ihnen doch sehr wenig, obwohl wir seit über sechs Jahren eine große Fakultät halt sind.
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Deswegen haben wir damit versucht mit unserem ersten Seminar im Wintersemester der Architekt ist immer schuld mit einer provokativen These genau diese Vorurteile vielleicht abzubauen, das Verständnis gegenüber zu entwickeln und hatten damals noch ein Ausrufezeichen hinter der Aussage der Architekt ist immer
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schuld. Heute haben wir ein Fragezeichen gemacht. Herr Seehausen, was hat sich denn nun geändert? Ja, wir haben gestritten in diesem Seminar und sind auf die Weise natürlich uns auch in gewisser Weise näher gekommen. Ein pauschalisierender und bewusst
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provokanter Titel ist es, den wir gewählt haben. Der Architekt ist immer schuld. Man möchte sagen, es ist ja auch ein Leichtes im Architekten einen Buhmann zu finden und ein Architekt und so wird es an den meisten Universitäten ja immer noch gelehrt, ist ein Entwerfer, ein Universalist, bei dem alle Fäden zusammenlaufen. Hier wird das Projekt erdacht, entworfen, geplant und
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koordiniert und wenngleich die zur Herstellung eines Bauwerks notwendigen Schritte in einem arbeitsteiligen Prozess ablaufen, der vom Architekten der Weiten nicht mehr alleine kontrolliert und bestimmt wird, so erlernt er doch die am deutlichsten exponierte Figur und damit natürlich auch
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die am einfachsten Anzugreifende. Der Architekt steht und haftet für Qualität eines Bauwerks und das Bauwerk steht in der Regel auch ein paar Jahre und macht den Architekten natürlich dann auch über längeren Zeitraum angreifbar. Vor allem, wenn Probleme auftauchen, ist der Architekt der
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erste Ansprechpartner, der verantwortlich gemacht wird für Baumengel, Kostenexplosionen und das Ausscheren einzelner Projektbeteiliger. Aber auch für schlechte Architektur im Allgemeinen. Wie viel Einfluss und Mitsprache hat aber eigentlich ein Architekt heutzutage und wie ist eine Position in einem Umfeld zu sehen, das in vielen Fällen immer mehr durch
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Projektentwickler, Projektsteuerer oder Finanzen, Versicherungen, Kommunen etc. bestimmt wird. Noch immer wird in der breiten medialen Wahrnehmung durch die exponierte Architektenpersönlichkeit ein Bild erzeugt,
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wie es in den 1990er Jahren durch die Idee des Stararchitekten sich entwickelt hat. Wie man einen ähnlichen Geniekult zuspricht, wie Dirigenten, Sängern, bildenden Künstlern, Sportlern und ähnlichen Leuten. An denen sich gleichzeitig aber auch die Kritik eines selbstbezogenen und die Bedürfnisse des Alltags ignorierenden Unmenschen
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entzündet. Frank Gehrys Antwort auf eben diese Vorwürfe kennen wir. Wir haben das Foto zum Motiv dieser Veranstaltung gemacht. Das ist leider kein Varoufakis Finger. Es ist die beleidigte und beleidigende Antwort auf eine Kritik am eigenen Werk. In diesem Fall der Frage, ob sein Louis Vuitton Museum in Paris einfach eine Showarchitektur
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sei. Nüchterne Geister verlangen vom Architekten das Ausbalancieren unterschiedlicher Interessenslagen. Bauen betrifft ja nicht nur Auftraggeber, sondern auch jegliche Art Vernutzer. Die Gesellschaft, die Städte, die Gemeinden und die Umwelt. Architekten sind daher auch
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immer der Gesellschaft verpflichtet. Es steht ganz einfach deutlich, es geht ganz einfach darum, die Welt besser zu machen und schöner. Ästhetik ist ein viel zu selten gefordeter Begriff und ein viel zu wenig diskutiertes Gut. Und gesellschaftliche Verantwortung spielt selbst in vielen Universitäten und Hochschulen
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eine erschreckend geringe Rolle. Wenn wir im Seminar und heute im Rahmen einer Podiumsdiskussion die Schuldfrage bewusst provokant und allgemein in den Raum stellen, dann möchten wir über Gestaltungsmöglichkeiten und über Verantwortung reden. Im Seminar lautete die Frage, und wer bestimmt, so der Untertitel,
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sonst noch architektonische Qualitäten. Mit Anne Schmedding, der stellvertretenden Vorstandsvorsitzenden der Bundesstiftung Baukultur, diskutierten wir den bewusst breit gefächerten Begriff der Baukultur und stellten fest, dass es ebenso kluge und fähige Architekten, wie auch kluge und fähige Auftraggeber und Nutzer benötigt, um letzten Endes eine gute
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Architektur zu erzeugen und das dann aber auch eine kleine Maßnahme, eine große Wirkung erzielen kann und insgesamt eine Hebung baukulturellen Niveaus ermöglicht. Voraussetzung und Engagement der Beteiligten und eine nicht
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ausschließlich monetär orientierte Fokussierung. Mit Andreas Rauterberg, dem Hauptreferenten der Architekten Kammer Niedersachsen, diskutierten wir über das heutige berufliche Selbstverständnis von Architekten und hier wurden die Studierenden derart leidenschaftlich, dass Herr
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Rauterberg den Seminarraum erst mit eineinhalbstündiger Verspätung verlassen durfte, also der doppelten Seminarzeit. Das ist mir noch nie passiert. Derart heftig wurde diskutiert und an der Problematik des wirklich nicht klaren Berufsbildes, der vermeintlich unpassenden Interessenvertretungen durch die Kammern und den ungenügenden Chancen für
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junge Architekten entzündete sich eine Debatte, die vor allem mehr Raum für junge Ideen und Ideengeber forderte. In diesem Sinn war auch der Beitrag von Hans-Peter Ahatzi zu verstehen, dem Gründer von Phase 1, jetzt C4C, der ein grundlegendes Umdenken um Wettbewerbswesen forderte. Offene zweistufige Wettbewerbe sollten
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die Regel und nicht die Ausnahme sein, denn nur so würde man die besten Ideen und nicht die etabliertesten Büros fördern und insgesamt eine bessere Diskussion von Qualität über Qualität entfachen. Die wichtig Formulierungen und Vorgaben für die Begleitung und die Begleitung von
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Plan- und Bauprozessen ist, machten auch die Diskussionen mit Vertretern der Stadt Wolfsburg deutlich, die sich in Zeiten von Wohlstand und Expansion derzeit umfassende Mitsprache und Gestaltungsmöglichkeit leisten, aber bei klassischen Methoden bleiben. Hier wäre mehr Fantasie erwünscht. Gleiches gilt auch bei
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privaten Investoren, die wir mit Vertretern der Bravo Park geladen hatten. Eine Diskussion von Qualitätsvorstellungen, sowohl städtebauliche als auch architektonische, gesellschaftliche und soziale, blieben sie bei der Vorstellung ihres städtebaulichen Entwicklungsprojektes in Hannover allerdings weitgehend schuldig.
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Architekten so schien es, wurden von ihnen nur vor allem strategisch ausgewählt, Nutzungen weitgehend vorgegeben. Heute verlassen wir den schützten Raum des Seminars und exponieren uns in der Öffentlichkeit. Wir wollen im Rahmen der Podiumsdiskussion etwas über Spielräume für
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Architekten und architektonische Qualitäten lernen, erfahren. Vor allem aber, welche Methoden und es dabei hilfreich sein können. Dazu haben wir eine Reihe von höchst aktiven Planern und Planerinnen eingeladen, die unter ganz unterschiedlichen Aspekten als Stadt und Stadt, die die Bauwerke entwickeln, planen und
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gestalten. Wir freuen uns, dass dies erstmals in Braunschweig möglich ist im Rahmen eines Features mit der renommierten Architektur-Zahlschrift Arch plus. Und wir hoffen, dass damit der Grundstein gelegt ist für eine intensivierte Zusammenarbeit aller Beteiligten. Danke. Dann fangen wir direkt an. Vielen Dank für
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die Einladung, auch hier mitwirken zu dürfen. Wir wurden ja schon vorgestellt, René Tribbel, Christoph Schäfer. Wir sind zwei von sieben Leuten aus dem Team und legen direkt los, würde ich sagen. Andere Richtung. Oh sorry, ich muss noch lernen. Jetzt.
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Ja, das Projekt dreht sich, also unser Gründungsmoment dreht sich um die Esso-Häuser an der Reeperbahn in St. Pauli. Spielbudenplatz ist vielleicht auch ein Begriff, aber Reeperbahn ist ja die Straße, die in Hamburg jeder kennt. Das ist dieser Block aus den 60er Jahren, der heißt, hieß nie Esso-Häuser
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außer durch die Auseinandersetzung. Die einsetzte 2009 gekauft von der bayerischen Hausbau. Bekannt unter anderem eben wegen dieser Esso-Tankstelle, die eine der umsatzstärksten Esso-Tankstellen dieses Landes war und
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das war nicht, weil sie so viel Benzin verkauft haben. Ja, dass die so schön aussah mit dem lustigen Tiger obendrauf, das kam immer mal wieder vor. Also viele Menschen so zwischen 16 und 19, wenn man so sehr wenig Geld hat, haben eben ihre ersten Kiezbesuche aufgewärmt alkoholtechnisch an dieser
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Tanke. Deshalb kennt das jeder, das Haus war 60er Jahre Architektur angeeignet, überwachsen, eigentlich eines der echtesten Stücke St. Pauli, die so übrig geblieben sind, weil in die schönen Orte inzwischen ganz oft schon sehr viel flacheres Teufel eingezogen ist.
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Deshalb also beliebt und ab 2009, da hatte die bayerische Hausbau das Haus gekauft, stellte den Mietern Briefe zu, die neue Verträge. Weil es in Hamburg ein sehr ausgeprägtes Recht auf Stadtnetzwerk gibt, wurde das schnell bekannt und ein gut Fazit, wir
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müssen ja sehr kurz sein. Fazit, die Leute haben das nicht unterschrieben. Das wären Verträge gewesen, die sie schlechter gestellt hätten und es begann eine sehr breit aufgestellte Protestbewegung dagegen, dass man diese auch verlässt, eine lange Auseinandersetzung, die dann damit endete, dass die Häuser, ich meine
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2013 im Sommer nach einem Gutachten, erst mal gesagt wurde, die sind nur noch ein Jahr standsicher, der zweite Grund war, dann eben zehn Tage vor
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Weihnachten ging so ein Zittern durch die Häuser, die wurden über Nacht geräumt, das Ganze hat einen sehr eigenartigen Geschmack gehabt und dann hätte man auch keinen Ingenieur, wo die hier im Raum sitzen, mehr gefunden, der sich wahrscheinlich in Deutschland getraut hätte, den Eid zu leisten, die Häuser halten doch.
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Damit war das besiegelt und ab da direkt in der Nacht drauf setzte der erste Protest ein, der dann noch mal ein sehr starkes Momentum entfachte, weil noch verschiedene andere Brandherde in Hamburg Ende 2013 es gab und ein Punkt im Februar war
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dann 2014 eine große Stadtteil- Versammlung, hauptsächlich eigentlich zu den Esso-Häusern, eine Stadtteil-Versammlung unabhängig einberufen im Stadion des FC St. Pauli im Ballsaal, wo eine Resolution verfasst wurde, dass man an der Planung nicht nur beteiligt sein möchte, sondern die in die eigenen Hände nehmen möchte.
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Daraufhin gründete sich eine Arbeitsgruppe Planung aus diesem Kreis und dann sehr schnell daraus wurde das Konzept für die Planbude und daraus eine Verhandlung mit dem Bezirk und schließlich wurde es unumgänglich, dass wir ein kleines Büro gründen beziehungsweise eine Rechtsform
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bekommen, in der wir auch den Auftrag nehmen können und das ist eine Mischung aus Planerinnen und Künstlern und eine Sozialarbeiterin, die die Bewohner bis dahin gekümmert hatte und eine Kulturwissenschaftlerin und Disjockey.
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Das ist unser Team. Ich kann da noch drauf eingehen, wieso es gut ist, so ein Team zu haben und das hier nur ganz kurz. Nee, da gehen wir nicht weiter drauf ein, glaube ich, weil wir so wahnsinnig wenig Zeit haben. Aber man sieht den Kontext. Hinten sind die tanzenden Türme, das ist so die Lokal Variante von Herrn Teerani, von der erwähnten Star
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Architecture. Also ich sag mal Lokalstar ist das dann, glaube ich, oder vielleicht noch National geht das, aber ist das jetzt gemein? Ich bin so ein bisschen gemein. Ich bin Künstler. Ich darf so über Architekten reden manchmal. Vorne ein erstklassiges performatives Ding der
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Megafonchor, der tatsächlich ein Requiem für diese Häuser geschrieben hat. Wolltest du das schon übernehmen? Ich glaube ja. Genau, und eben wie Christoph schon andere angedeutet hat, dann sozusagen nach langen Verhandlungen und vielen künstlerischen Aktionen oder auch weiteren Protestaktionen wirklich vor Ort dann der Vertrag mit dem Bezirksamt
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Hamburg Mitte, die hier verantwortlich sind und tatsächlich auch schon mit der stehenden Plamode und werden es dann hinbekommen, dass wir sozusagen ein halbes Jahr zur Verfügung haben, indem wir sozusagen einen partizativen Parteiligungsprozess oder frühzeitigen in Planersprache im Stadtteil und aus dem Stadtteil durchführen können. Und das haben wir auch gemacht.
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Und ich glaube, wir gehen jetzt einfach zeitlich durch. Vorgezogen eben eine Wunschproduktion im Stadtteil. Wunschproduktion sagen wir, weil wir das auch schon bei Fiction gesagt haben. Und weil das ein ergebnisoffener Prozess ist, wir auch im Vertrag uns gesichert haben, indem wir uns vertraglich
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die Unabhängigkeit haben zusichern lassen, dass wir zum Beispiel die Ergebnisse weiterverwenden können, falls wir uns nicht einig wären mit dem Bezirk, also unserem Auftraggeber. Das machen normalerweise Beteiligungsbüros nicht. Die sprechen sich sehr eng ab. In welchem Rahmen soll denn Beteiligung stattfinden? Die war bei uns tatsächlich ohne Limits, muss man sagen.
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Genau, wir hatten die Frage, die am Anfang stand, war eigentlich und auch bis zum Ende oder bis heute gilt, ist eigentlich knack den St. Pauli Code. Also die Frage Was macht St. Pauli eigentlich aus? Und wie kann man St. Pauli in die Zukunft denken? Also wirklich so nach diesem Moment, wo man unter anderem die vier Leute vier Jahre dafür gekämpft hatten, dass die Häuser nicht
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abgerissen werden, dass sie nicht zerstört werden, dann zu sagen Wie kommt man von hier eigentlich nach vorne? Und das war für uns eigentlich die Fragestellung, mit der wir da rangegangen sind. Und wir haben uns viele verschiedene Tools ausgedacht, mit der wir sozusagen sehr breiten und so genannten niedrigschwelligen Prozess machen können, worum es uns aber ging, war, dass wir halt wirklich Leute erreichen. Also in den 80ern war St.
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Pauli noch eine der ärmste Stadtteil im Westdeutschland. Also Leute, die sich einfach definitiv nicht am Planung beteiligen. Wie kann man das machen, dass alle sozusagen sich ausdrücken können, gehört werden und ernst genommen werden und das auch die Grundlage für die weitere Entwicklung wird? Das hatten wir uns auch zusichern lassen von dem Bezirk. Ja, knack den St. Pauli Code um zu diesen.
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Ja, mach du mal. Ja, mach so. Genau, also das war unser erster Workshop. Und zwar haben wir da Leute, die gerne Fotos machen, eingeladen, mit uns einen Tag, drei Stunden sozusagen selber durch den Stadtteil zu streifen und das zu fotografieren, was für sie St. Pauli ausmacht. Dann haben die drei Fotos ausgesucht und haben uns dazu immer so einen Satz gesagt, warum das Foto für sie wichtig ist.
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Und wie hier die Davidstraße, dahinter liegt das Meer, also in dem Fall die Elbe. Und es war so ein total erstaunlicher und sehr, sehr schöner Blick auf St. Pauli. So ein ganz sehr persönlicher, nachbarschaftlicher und sehr liebevoller Blick. Und wir haben damals die Fotos eigentlich auch erst mal
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ja, wir haben das gesammelt in unser Archiv gepackt und haben damit direkt erst mal gar nicht weitergearbeitet. Eher später, da gehen wir nachher noch mal drauf ein. Wichtig dabei ist dieser Aspekt, der vielleicht das auch unterscheidet von anderen Beteiligungsprozessen, vielleicht weniger von Prozessen der Planung. Wie organisiert man einen Beteiligungsprozess als Plattform des Austauschs?
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Also diese Sätze, die da standen, die haben wir nicht abgefragt. Die waren dann in einem Raum, wo das andere auch gehört haben. Und wie organisiert man einen Prozess, das sich gegenseitig schlauer machens des Austauschs der Perspektiven? Dazu war es sehr wichtig, Ereignisse zu schaffen und eben vor Ort zu sein mit diesem, mit der Planbude,
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mit diesem Planungskontainer mitten im Alltag der Leute. Parallel haben wir zum Beispiel einen Urbanismus-Kurs an der St. Pauli-Schule über ein Jahr in zwei Stufen in der 10. Klasse und in der 4. Klasse gemacht, weil wir diese Perspektive
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auch altersbedingt drin haben wollten. Das reichte von Recherchen. Ich glaube, da gibt es ein zweites Bild auch noch. Der reagiert ein bisschen langsam. Na, OK, ja. Oder eben auch ein bisschen schneller machen. Workshops in der Nachbarschaft. Also wir haben sozusagen
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zu den wichtigen Fragen immer auch Seminare gemacht. Und haben die unter anderem bei die Planbude viel zu kleines zwei Container. Sind wir zum Beispiel da in Kneipen gegangen, da in die Kogge und haben zum Beispiel die Frage, was kann man teilen? Da sozusagen gemeinsam diskutiert, also auch solche Orte bewusst zu wählen, um die die Schwellen niedriger zu machen oder einfach mal im Alltag
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da vorbei zu kommen und dann da mitmachen zu können. Die Sprache auch ungefilterter zu bekommen als das so Behörden hinkriegen. Ja, die Planungstools. Dazu gehört zum Beispiel das Knet Modell. Wir hatten uns auseinanderzusetzen mit einem Bauvolumen von 24.000 Quadratmeter Brutto-Geschossfläche
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auf einer Fläche von 6000 Quadratmeter. Das war die Basis einer Studie des Bezirksamts. Auseinandersetzen hieß jetzt wissen selbst Architekten nicht, wie sie das sofort darstellen. Wir haben das einfach ausgerechnet. Das entspricht 1,3 Kilo Kneten Plastilien im Maßstab 1 zu 500.
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Und damit kann man auch als Laie arbeiten und sieht, ob man das unterkriegt, ob es weniger sein soll oder sind das jetzt 20 Wohneinheiten mehr oder weniger, die man jetzt dahingebaut hat. Das kriegt man gut in den Griff damit. Oder das Lego Modell. Da haben wir sozusagen in drei Farben orange, wohnen, grau, gewerbe
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und weiß öffentliche Räume nachbauen lassen. Diesmal Maßstab 1 zu 150. Die blauen Striche oben im Hintergrund, das sind die vorhin schon gesehenen tanzenden Türme, damit man auch so ein Maßstabsverhältnis hat. Und damit konnte man sozusagen mit viel, viel Zeit sozusagen auch das Modell noch mal nachbauen oder überhaupt bauen, wie man sich da was Neues vorstellt.
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Ja, herauskamen Dinge, die wir uns teilweise nicht so vorgestellt hatten. Zum Beispiel waren von 100 Aussagen zu Dächern wahrscheinlich 80 im Schnitt Aussagen, die öffentliche oder nutzbare Dächer entworfen haben.
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Oder die Nachkarte, die sozusagen die nach einer Ansicht an der Reeperbahn in 2020 fragt. Also diese Ausgehenmeile als ganz wichtige Bestandteil der Schauseite Reeperbahn auch. Und wir haben mit dieser Nachkarte, da hat man mit Lackstiften draufgemalt, sodass die auch sofort leuchten. Und das Schöne ist sozusagen, dass auch so eine gefühlte Kinderzeichnung, wenn man 20 Jahre
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nicht mal gezeichnet hat, echt schön aussieht und es macht wirklich Spaß zu zeichnen. Darüber haben wir ganz viele tolle Aussagen gekriegt, nicht nur zur Schaufseite, wie man da sieht, mit großem Rahmen und eher so einer ruhig hohen Architektur mit Regenbogen oder Eingang sozusagen. Aber eben auch hier dem Fußballkäfig auf dem Dach oder Windrädern, Schokoladenmuseum oder Kino
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bis hin zu so einer ganz tollen Unterschiedlichkeit. Vorne diese kleinen Hütten, die sozusagen an die Architektur oder Schauerarchitektur anknüpfen und hinten ganz, ganz viel wohnen, aber bitteschön mit grünem Dach und benutzbar zum Beispiel. Das bringt ziemlich auf den Punkt, was da so gewünscht ist. Ja, wir haben daraus den St. Pauli Code gefiltert.
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Müssen wir den vorschließen? Genau schon. Also wir hatten dann insgesamt über 2300 Beiträge gesammelt und haben dann das so quantitativ wie qualitativ ausgewertet und hatten dann aber gemerkt, da schwebt irgendwas drunter und drüber, was wir irgendwie anders zusammenfassen können und müssen. Und das ist dieser St. Pauli Code, der eigentlich bis heute als Leitlinie für die Entwicklung dient
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und auf den sich auch immer weiterhin auch jetzt sozusagen in den späteren Phasen bezogen wird. Letztlich haben wir eben auch daraus gefiltert so eine Art Programmatik. Ja, ach so. Die Programmatik, die dann vorgestellt zunächst im Stadtteil Versammlung oder Stadtteil Konferenzen vorgestellt, erst dann verhandelt
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und zwar in so einer Runde, nämlich mit Bezirk Bayerischer Hausbau und Plan Gude. Und da sind wir uns tatsächlich einig geworden. Das ist einer dieser Verhandlungen wichtig, immer das Eier. Das sind so die Hard Facts. Also eben, dass keine Eigentumswohnungen rauskommen. Es gibt 40 Prozent dann auch schon frei finanzierte Wohnungen,
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40 Prozent Sozialwohnungen und dann aber auch noch eine Baugemeinschaft, weil ganz viele Leute sich auch gewünscht haben, sie möchten selber auch irgendwie ihre Wohnung gestalten können und mitwirken können, dass die Mieter zurück können. Ganz wichtig auch die Altmieter, gewerblichen Mieter, dass es keine Ketten gibt, also eben alt vor neu diese Sachen sind, dass sie das eigentlich dann infekts ausdrücken, dass es einen urbanen Sockel gibt,
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ganz viele die Kleinteiligkeit, verschiedene Läden zu haben, hohe Eingangsdichte, Dächerbegeber. Und das ist die Grundlage gewesen, von in die Auffassung eingeflossen ist mit erst neuen Architekten Teams. Ja, und eben eine Anlage, 360 Seiten sozusagen schon nach diesen
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Ausschreibungspunkten sortierte Ergebnisse. Das Problem ist, dass wenn man den Architekten so einen bunten Haufen hinlegt, dann wandert das aus meiner Erfahrung immer sehr schnell in den Papierkorb als Anregung. Das war aber hier ein sehr, sehr genaues Briefing. Wir haben von den Architekten das Feedback bekommen, dass sie selten so ein präzises
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Briefing gekriegt haben. Und man konnte sich halt uns war es wichtig, dass man wirklich die Original Quelle auch sieht in der Originalsprache, nicht so übersetzt in dieses etwas verwaltungsgeprägte Deutsch. Da sind wir jetzt fast schon am Ende. Ja, ich bin mir ziemlich gut.
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Wir machen das mal kürzer. Die Partizipation ging quasi auch dann in den Wettbewerben weiter. Es gab erst einen städtebaulichen Wettbewerb und dann noch mal einen hochbaulichen ein Jahr später. Und da gab es immer solche Bürgerwerkstätten, wo die Architekten Teams kamen, ihren Zwischenstand tatsächlich öffentlich präsentiert haben, mit den Leuten aus St. Pauli ins Gespräch kamen, auch wieder im Ballsaal. Das ist dann übergegangen.
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Jetzt ist unser das Gewinner-Modell sozusagen. Wir hatten im Endeffekt jetzt vier Architekten. Und man kann vielleicht ganz gut sehen, es gibt ein Kletter und ein Skate-Dach, es gibt Park Fiction 2.0 im Ballgewerbe-Feld, verschiedene hohe Häuser, möglichst verschiedene Fassaden und alles im Almen auch verschiedene Architekten, weil unsere Idee der Verteiligkeit und Verschiedenheitlichkeit kann man jetzt nicht nur so planen.
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Die muss auch von unterschiedlichen Architekten gebaut werden. Danke. Gut, dann kommen wir von Hamburg direkt nach Basel in die Schweiz. Ich freue mich sehr, auch hier einen kleinen Beitrag dazu leiten zu dürfen. Die Frage, ob der Architekt immer schuld ist, ist bei uns heiß diskutiert worden. Ich bin zum Glück Landschaftsarchitektin und Städtebauerin.
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Ich fühle mich nicht ganz betroffen. Aber ich möchte vielleicht ganz kurz an unserem ersten Beispiel, dem Gundeldinger Feld. Das ist eines unserer ersten Transformationsprojekte. Es geht ja heute um Transformation und Prozesse. Wir haben das Glück, bei uns steht das Modell immer im Maßstab 1 zu 1, meistens mehr oder weniger so, wie wir es vorfinden. Das heißt, bei uns ist das Planen
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wirklich im realen Raum nochmal eine andere Grundlage. Das Gundeldinger Feld ist unser erstes Lernobjekt gewesen. Es hat 2000 begonnen. Auf dieser Grundlage vom Gundeldinger Feld haben wir mittlerweile die Nordschweiz erobert. Es sind einige Areale dazugekommen. Es reicht sogar bis nach Berlin.
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Es sind einige fertig transformiert, obwohl auch da gehen wir immer davon aus, die Transformation befindet sich in einer Endlosschlaufe. Es sind einige neue dazugekommen. Lagerplatz Winterthur oder auch die Werkstatt in Zürich. Ich werde immer so cross-referenzielle Bezüge schaffen. Nur einfach, dass man Eindruck entsteht, dass wir in der Schweiz mittlerweile doch für Industrieareale
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ein relativ großes Repertoire haben. Doch wie kamen wir zum Gundeldinger Feld? Das war eine ganz kleine Anzeige in der Zeitung. Es hieß damals das ehemalige Maschinenfabrik von Sulzer die 10 nach Winterthur. Das Areal wird frei. Die Stadt wollte in der Wohnungsnot, die auch in Basel herrscht, abreißen,
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neu bauen und Barbara Busa, meine Büropartnerin, lebt im Quartier, ist dort aufgewachsen und hat gesagt, das kann nicht sein. Man kann nicht so eine gute Bausubstanz abreißen und dann noch in ein sehr dichtes Quartier stellen. Hier muss man anders umgehen. Hier muss man anders sich einmischen und hat daraufhin eine Gruppe von Entwickler und Entwicklerinnen gefunden,
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die sich zur Kantonsprung AG gegründet haben und haben sich dafür eingesetzt, dass dieses Areal erstens einen Käufer und zweitens, so wie es steht, stehen bleibt und auch keine Wohnungen dort gebaut werden, sondern das Quartier Wohnzimmer wurde es damals genannt. Das war das Motiv zu sagen, irgendwo brauchen wir einen Ort,
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wo wir uns austauschen, wo es auch mal wieder um Handwerk geht, eben nicht nur ums Wohnen, die Frage Produktion zurück in die Stadt. All das war angelegt. Das war 2000. Man hat einen Investor gefunden. Es sind Pensionskassen. Es haben private Geld gegeben. Und jetzt haben wir einen Bauherren Vertrag über die nächsten 90 Jahre, 10, 15 Jahre davon sind schon vergangen.
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Und das Ganze wurde über drei Etappen geplant und gebaut. Links von dem Plan sehen Sie die Mieterliste. Das ist auch heute noch so, dass wir eigentlich sehr, sehr viele Anfragen haben. Es reicht vom Messerspieg zum Osteopathen, Zirkusschule, Bier, Brauerei. Also wir haben einen wunderbaren, kunderbunden Mix. Den haben wir natürlich nicht geplant.
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Ich gehe noch kurz drauf ein, wie das eigentlich so zustande kommt. Die Liste ist endlos. Wir könnten die Areale, egal wo, sie sind meistens sehr urban, zwei bis dreimal vermieten. Anyway, die Frage fällt auch wieder zurück. Wie kommen wir eigentlich auf diese Areale? Wir bezeichnen uns selbst manchmal als Landjäger.
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Meinem Partner, dem Büropartner bezeichnet sich so, weil wir oft auch diese Orte aufspüren, wo wir merken, okay, da ist gerade etwas im Umbruch, da funktioniert etwas nicht. Das heißt, wir suchen Orte. Wenn wir den Ort haben, suchen wir Nutzer. Wenn wir die Nutzer haben, finden wir eine Idee oder wir haben die Idee. Und der Nutzer sucht das Ort. Das ist immer dieses Wechselspiel zwischen Idee, Ort und Nutzung.
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Zwei davon müssen mindestens da sein, dass wir aktiv werden können und dann auch unterschiedliche Finanzierungsmodelle finden oder aber auch Investoren. Die Investoren, mit denen wir zusammenarbeiten, sind vor allen Dingen Stiftungen. Es geht auch immer um die Bodenfrage. Also wie kann man wieder Land von der Immobilie trennen, um auch eben über die Trennung die Immobilien kostengünstige Mieten zu generieren?
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Das ist jetzt so ein Schnelldurchlauf, wie wir an Projekte kommen. Es ist natürlich weitaus komplexer und es handelt sich und das haben wir auch eben schon gehört. Es geht um den dialogischen Prozess. Es sind sehr, sehr anstrengende Prozesse. Man muss sehr viel reden. Man muss vor allen Dingen als Planer sehr viel übersetzen. Und das geht in ganz
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unterschiedliche Kanäle, ob das jetzt die Nutzer seien, die Eigentümer, die Stadt. Das ist auf ganz unterschiedlichen Ebenen eigentlich ein permanent dialogischer Prozess. Wer dahintersteht, sind 14 junge und auch schon erfahrene Planer oder auch Planerinnen. Wir kommen aus ganz unterschiedlichen Bereichen. Und da ist vielleicht auch der Punkt,
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eben ist der Architekt immer schuld. Ich denke, er ist nicht nur das Aufgabengebiet. Als solches hat sich verändert. Das ist wesentlich komplexer. Ich denke, der Architekt kann es auch nur im Dialog mit Raumplanern, mit Irrendesignern, mit Landschaftsarchitekten, mit Kommunikationsdesignern oder auch ganz klar klassisch mit Finanzexperten lösen.
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Aus diesen Bereichen kommen uns zu verschiedenen Mitarbeiter und Kollegen. Das heißt, wir können die unterschiedlichen Kompetenzen ab, mehr oder weniger abdecken, brauchen aber natürlich auch oftmals Hilfe von den Nutzern. Die Nutzer sind bei uns die Experten des. Das heißt, auch hier geht es immer um die Frage
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Was kann dieser Ort leisten? Wir haben auch unterschiedliche Formate der Beteiligung und der Teilhabe. Schweiz ist natürlich steht dafür, dass man sich mit einmischen kann, dass man mit abstimmen kann. Auch das üben wir in der Schweiz auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Hier ist es die alte Brauerei im Liestal. Ziegelhof, eine Zukunftskonferenz
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mit 100 Personen, wo man in einem offenen Prozess erst mal die Fragestellung auch des Ortes erarbeitet, erörtert und natürlich auch als Planer zuhört. Zuhört und nochmal zuhört. Dann haben wir natürlich das andere Beispiel. Werkstatt Zürich, SBB, Zürich, natürlich der Spot jetzt auch für die gesamten Handwerker. Wir haben Brauereien,
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wir haben Kaffeeröste, wir haben Pop-Up Restaurants, wir haben auch die klassischen Handwerker, die sich jetzt alle, man sieht es, in diesem Plan drängeln und gerne alle in die Halle Kuh möchten. Eine alte Shed-Halle mit 10.000 Quadratmetern. Und da wird es dann auch wieder offensichtlich oder auch für uns erfahrbar, warum sieht sich jetzt ein Metzger eher Richtung Norden zu den Gleisen und warum sieht sich ein Kaffeeröster
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eher Richtung Eingang. Also wir versuchen, über diese lernenden Prozesse auch zu verstehen und das Areal auf diesen verschiedenen Perspektiven überhaupt zu begreifen. Geht dann auch so weit, dass man das bekannte Bild alle um den Plan stehen und diskutiert. Aber auch das gehört zu dem Prozess und dieser Annäherung, die wir über Jahre natürlich auch in verschiedenen Formaten machen.
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Das geht also um eine lernende Planung, um eine iterative Planung. Das heißt, es sind dynamische Prozesse, die sind nie abgeschlossen. Wir können auch nicht den einen Plan zeichnen und sagen, so wird es aussehen. Wir können es eigentlich immer nur wieder in kleinen Schritten vermitteln. Es ist ein permanenter Verhandlung und Aushandlungsprozess, wie es auch Elke Krasni in dem Plädoyer für eine Architektur beschreibt.
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Kommen wir zu dem Programm. Bei uns ist es so, die Nutzung steht eigentlich im Mittelpunkt. Die Architektur entwickelt sich aus dem Programm, aus der Nutzung heraus. Wir bauen nicht auf Vorrat. Das heißt, wir bauen nicht die Form und warten dann, dass wir die Nutzer finden, sondern wir bauen eigentlich sehr maßgeschneidert. Maßgeschneidert auch deswegen, weil wir sagen,
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da können wir auch die Mietzinsen quasi so regulieren oder auch Kosten günstig halten. Das ist die Markthalle in Basel. Da geht es um Food Court. Das war eigentlich auch die Idee nicht so weit weg, wo wir aber noch regulieren können. Und das ist das Spannende an diesen Industriearealen. Vielleicht haben Sie die Folie gerade noch im Kopf. Bei den Industriearealen haben wir es natürlich
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mit ganz, ganz unterschiedlichen, mit Körnungen zu tun. Also wir haben wirklich von ganz kleinen Pixel bis zu diesen großen Shad-Teilen. Und das ist interessant, weil wir darüber natürlich auch einen immensen Nutzungsmix generieren können. Das heißt. Das heißt, dass wir im Grunde genommen
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darüber von 50 Quadratmeter über 5000 Quadratmeter unterschiedliche Nutzungseinheiten bilden und darüber einen Code oder auch eine eigene unterschiedliche Nutzer anlocken oder auch Nutzer sich darin in diesen Räumen sozusagen wiederfinden. Das ist, glaube ich, eine der wichtigen Prämissen, dass wir mit diesen unterschiedlichen Raumgrößen
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arbeiten, die wir natürlich so auch nicht planen oder auch bauen würden. Die nächste Folie, die Sie sehen würden, wäre das Prinzip des Hinzufügens und das Prinzip des Hinwegnehmens. Also wir arbeiten programmatisch mit dem Bestand. Also wir sind da auch manchmal ein bisschen rapide. Es geht darum, den Fußabdruck zu halten.
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Es geht auch darum, neu zu bauen. Es geht aber möglichst erst mal mit der Eigenlogik. Es wird spannend, mit der Eigenlogik des Ortes zu arbeiten. Das heißt, wir können es auch ausmachen. Oder Sie wollen okay. Dann merken Sie sich dieses Bild mit dem Hinzufügen.
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Das heißt, bei diesen großen Hallen, wenn wir schon zwei Zwischenböden einbauen, können wir natürlich die Mietflächen ums Doppelte verdoppeln, ohne den Fußabdruck zu verändern. Das führt natürlich wieder zu anderen Raumsituationen und auch zu anderen Ausbaustandards. Das dürfte schon die Folie 16 sein, 14, 15.
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Genau beim Hinwegnehmen. Sie können schon die nächste nehmen. Beim Hinwegnehmen geht es auch darum, dass wir ganze Shed-Dächer wegnehmen, dass wir darüber neue Erschließungswege in diese Hallen generieren. Oder es geht auch oft darum, dass diese Industriearealen sehr dicht gebaut sind und wir natürlich schauen müssen, wie wir da reinkommen.
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Jetzt muss ich Gas geben. Die nächste Folie, bitte. Und das heißt, für uns sind das natürlich eben diese, wie ich eben gesagt habe, iterative Prozesse. Wir schaffen erst mal einen Möglichkeitenraum in diesen Maschinenfabriken über 15 Jahren. Das ist ein statischer Plan. Dieser Plan wird natürlich gefüllt durch diese relationalen Beziehungen. Wir arbeiten im relationalen Raum.
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Es ist eben kein Plan, sondern es ist dieser Prozess. Vielleicht können Sie gerade ganz schnell durchklicken. Das sind so paar Spots. Es geht um Handwerk. Also es geht um das Produzieren in der Stadt. Es geht wirklich darum, auch dort Arbeitsplätze zu schaffen. Die nächste Folie, bitte. Es geht auch um diese Nischenproduktion. Wir haben wirklich eben auch, was wir eben gesehen haben,
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die Dächer und die Zwischenräume. Wir nutzen wirklich jede, jede Wand und jedes Dach. Noch eins weiter. Und es geht auch um die alltäglichen Begegnungsorte, oder? Dieses Kommen und Gehen, Treffen, Austauschen. Vielleicht die letzte Folie. Und das ist nochmal so ein Nachtbild. Unser Büro ist selber da. Also wir sind Teil von diesen Prozessen und merken natürlich auch,
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wenn diese Areale irgendwo, wenn es irgendwo kippt oder wenn wir merken, okay, wo ist der nächste Entwicklungsstritt? Also ist also dieses Vorortsein ist per se bei uns im Büro gegeben. Wir sitzen unter dem Turm. Und mit der letzten Folie würde ich abschließen. Im erstes Leben die Aneignung ermöglicht die ermöglichte Improvisation,
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konstituiert den Raum als Qualität. Also es geht bei uns wirklich um dieses Aneignen, können den Raum zu seinem Eigen machen, auch robuste Räume zu schaffen, die Öffentlichkeit hineinzulassen und auch wirklich zu schauen, dass wir diese Nutzungsdurchmischung mit verschiedenen Nutzer und nicht mit einer Nutzung besetzen. Das wäre so viel dazu. Also Frau Kessel, Dr. Seehausen, vielen Dank für die Einladung.
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Herr Noh, vielen Dank für die freundliche Einführung. Die Frage, die an mich gestellt wurde, war so ein bisschen, wie definieren Sie denn Architekturqualität? Und ich habe deswegen diesen Vortrag auch genannt. Architekturqualität aus Investorenperspektiven.
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Ich vertrete nämlich einen sogenannten Investor. Das ist die ECE, vielleicht ist das hier bekannt. Das ist ein relativ großes Unternehmen, hat etwa 3600 Mitarbeiter. Ich glaube, ich kann eben so schlecht gucken. Okay, und ich sitze da mit ungefähr 1500 anderen Kollegen
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im schönen Hamburg-Poppenbüttel. Da haben wir gerade drüber gesprochen. Das kennt kein Mensch, das ist ein bisschen am Stadtrand. Da gibt es das sogenannte Alster-Tal-Einkaufszentrum. Das ist eins der Premium-Produkte der ECE. Es ist ein großes Einkaufszentrum, sehr umsatzstark. So damit habe ich schon mal gesagt, was macht die ECE eigentlich?
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Die entwickelt und macht eigentlich sehr viele Leistungen in-House. Das heißt also, die Projektentwicklung ist ein Teil des Leistungsspektrums der ECE. Die Architektur wird auch zum Teil im Haus gemacht. Wir haben eine Planungsabteilung mit ungefähr 200 Architekten.
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Das sind mehrere Planungsabteilungen. Wir machen aber auch die Generalplanung. Das vertrete ich eigentlich ein bisschen. Wir haben knapp 100 Projektmanager, die auf zwei Bereiche aufgeteilt sind, die dann eigentlich diese Projekte von der Entwicklung bis zur Realisierung managen. Und dazu kommt dann noch die Vermietung, die gemacht wird im Wesentlichen
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für die Retail-Immobilien, das Immobilienmanagement. Das heißt also, das, was gemacht wird, wenn die Immobilie erst mal fertig ist. Und das Facility-Management ist die technische Komponente davon. Und am Ende ist es sozusagen auch die Finanzierung. Ich kann das wirklich schlecht lesen hier. Und die Transaktion. All diese Leistungen sind in-House.
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Und da würde man sagen, so ist man klassischer institutioneller Investor aufgestellt, der alle diese Dinge versucht, bei sich abzubilden. Ich mache jetzt so eine ganz kleine Leistungsschau. Missverstehen Sie es nicht, es ist keine Werbeveranstaltung hier. Aber Sie wollen ja so verstehen, was mache ich eigentlich? Womit beschäftige ich mich dann eigentlich? Und die Projekte, die die ECE macht, sind alle in verschiedenen Realisierungsmodellen entstanden.
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Und da gibt es als erstes mal das typische Investoren-Mietmodell. Das ist das, wie wir eigentlich arbeiten. Das heißt, da sagt jemand, ich möchte einen 10-Jahres-Mietvertrag abschließen. Sucht mir bitte mal ein Grundstück, sucht mir mal eine Immobilie.
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Und wenn er die hingestellt hat, dann ziehe ich ein. Und wenn die das gemacht haben, dann verkaufen wir die Immobilie wieder. Und dann gibt es das General-Übernehmer-Modell. Wir haben also im Haus auch, das gibt eine Truppe von irgendwie 50 Leuten, die sind aufgestellt wie ein Generalunternehmer. Das heißt also, wenn jemand sagt, könnt ihr mir das bauen? Dann sagen wir, ja, können wir auch. Wir bauen das auch.
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Und das Dienstleistungsmodell, auch das gibt es natürlich. Das heißt, also Architektenleistungen, Generalplanungsleistungen werden von der ECE erbracht. Das Risiko verbleibt allerdings da beim Auftraggeber. Sie sehen also, das ist eine sehr bunte Mischung. Und das heißt aber auch generell, dass eigentlich alle Disziplinen,
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die man so braucht für die Realisierung, das ist ja von einem Projektentwickler bis zu einem Kaufmann, die Ingenieure, die Architekten, eigentlich bei uns alle immer zusammenarbeiten. So, Tissenkrupp Campus, den hat die ECE für Tissenkrupp in der Bauherren- und Investorenrolle tatsächlich geplant und gebaut, weil die gesagt haben, das können wir nicht selber.
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Wir brauchen jemanden, der hier Kosten und Termine für uns handelt, macht uns das bitte fertig. 400 Millionen Euro. Wir haben jetzt gerade in Hamburg ein Bauvorhaben gemacht, der sogenannte ALSTER Campus. Das ist die Fassade zur ALSTER, die sogenannte Hamburger Wohnstube. Sie können sich vorstellen, dass da so eine Fassadenabstimmung mit dem Oberbaudirektor, dass das auch immer ein schwieriges Thema ist.
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Aber auch das haben wir eigentlich alles in Haus gemacht. Die Fassade hat allerdings Frau Weinmiller aus Berlin gemacht. Für die Firma Philips haben wir mehrfach gebaut. Das ist das letzte Objekt, was wir für die am Flughafen da, die Unternehmenszentrale, hergestellt haben. Das ist das typische Investoren-Mietmodell.
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Philips mietet dort, den gehört das also nicht selber. Das Haus ist verkauft an eine Versorgungskammer und Philips hat einen 20-Jahres-Mietvertrag. Wir haben es errichtet. Für die VBG in Bamberg haben wir mal eine neue Hauptverwaltung gebaut. Wer da ein bisschen mit der S-Bahn durch Hamburg fährt, wird das erkennen. Das ist eines der wenigen Hochhäuser dort in dem Bezirk.
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Es ist sehr markant. Ganz schönes Backsteingebäude ist natürlich auch aus einem Wettbewerb hervorgegangen. Und wir haben diese gesamte Betreuung eigentlich bis hin zur Fertigstellung da für den Bauern gemacht als Dienstleister. Eines der großen Projekte, der ECE-Shopping-Projekt, ist das Milanéo in Stuttgart. Das ist vor zwei Jahren fertig geworden. Das Besondere daran ist eigentlich, dass auf dieser Handelsimmobilie
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mit etwa 60.000 Quadratmeter Verkaufsfläche noch mal knapp 500 Wohnungen sitzen. Eins muss man sagen, wirklich eins der ersten großen Mixed-Use-Objekte in Deutschland. Das ist tatsächlich bei uns deutlich schwieriger als in Asien, solche Sachen zu realisieren.
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Der deutsche Investorenmarkt ist da immer ein bisschen picky. Das heißt, wenn Sie sagen, die kaufen jetzt ein Hotel plus Wohnen plus irgendwas anderes, dann sind die immer noch ein bisschen skeptisch und sagen, das geht eigentlich gar nicht. Und eigentumsrechtlich ist das natürlich auch schon eine Herausforderung. Das haben wir vor zwei Jahren fertiggestellt. Das ist ein hervorragendes Beispiel für innerstädtische Verdichtung.
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Das ist auch ein Hamburger Projekt, auch hervorgegangen aus einem Wettbewerb. Das sogenannte Intelligent Quarters, das ist direkt neben der HafenCity Universität. Wer da kürzlich war, der erkennt jetzt, dass dieser Turm im Rohbau schon mal steht. Und das ist ein Entwurf von Jan Störmer. Das wird nächstes Jahr fertig, ist ein Büro und Wohnimmobilie.
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So, und dann bauen wir gerade in Köln für die Zürich Versicherung eine neue Hauptverwaltung, die sogenannte Mesa City. Das sind etwa insgesamt, glaube ich, sind 200.000 Quadratmeter BGF an der an der Deutzer Seite dort am Deutzer Bahnhof. Und das ist auch eben ein typisches Entwicklungsmodell,
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sage ich jetzt mal, ein sehr, sehr großes Areal. Und die nur also die Architektur dort auch natürlich aus einem Wettbewerb hervorgegangen. Das haben wir mit, glaube ich, es ist jetzt KSP, GMP, Dudler und Ordner, Ordner, glaube ich, die da gewonnen haben. Und vielleicht noch mal ein Projekt, noch eins aus Hamburg,
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was auch sehr groß ist, eine Städtebauentwicklung, die neue Mitte, die neue Mitte Altona. Das ist ein großes Entwicklungsareal, da die Stadt eigentlich die ECE beauftragt, die gesamte Entwicklung zu machen. Wir haben dann das Grundstück erschlossen, die Grundstücke wiederum an Bauträger vergeben und wir werden dieses, wenn es fertig ist, dann 2019, 2020 alles zurückgeben an die Stadt.
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So und letztens noch mal sozusagen aus der Shoppingwelt. In Bielefeld steht gerade so ein innerstädtisches Einkaufszentrum, die Braunschweiger Schlossarkaden, die kennen sie ja wahrscheinlich alle. Die Diskussion darum wollen wir heute gar nicht aufwärmen. Ich glaube, das ist eigentlich auch gar keine Shopping-Diskussion,
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sondern eher so eine denkmalpflegerische, so ein denkmalpflegerischer Grabenkampf, um den es da geht. So das ist in Bielefeld und was ganz interessant ist, was man eigentlich immer denkt, so eine Shopping-Immobile, die steht irgendwo auf der grünen Wiese und das ist einfach ein großer Klotz. Hier sehen Sie dieses Ding eigentlich fast gar nicht.
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In Wirklichkeit ist das ja alles Innenarchitektur. Das heißt, zu den drei Straßen, die dieses Center berührt, da sehen Sie gerade mal drei kleine Fassaden. Das Haus ist also eigentlich relativ unauffällig oder dieses Center, auch mit knapp 40.000 Quadratmetern Shopping-Fläche, ist da sehr unauffällig eingefügt. Das ist übrigens auch einer der Ansprüche,
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die wir natürlich haben als Investor, weil all diese Dinge lassen sich nur im Konsens mit den Städten und Gemeinden realisieren. Wir haben übrigens solche partizipativen Ansätze auch schon mal probiert in einer deutschen Mittelstadt. Wir haben über zwei Jahre lang Workshops gemacht mit ganz vielen Beteiligten, um dann so Klötzchen-Spielen
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eigentlich rauszukriegen, wie sieht denn das Ding eigentlich gut aus in der Stadt. Das Interessante war, nachdem wir fertig waren, hatten dann drei der Teilnehmer dieser Workshops rausgefunden, wie wertvoll ihre Grundstücke sind. Und haben dann das aber dazu genutzt, um das ganze Projekt eigentlich zu torpedieren, weil sie gemerkt haben, okay,
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da können wir ja nicht mehr Geld verdienen. Haben wir jetzt mal schön mitgeplant und dann ist das auch nichts geworden. Also das hat alles so seine Grenzen aus meiner Sicht. Ja, kurz zusammengefasst, das ist ja so ein bisschen Thesen und Holzschnittartig, was ich jetzt hier mache. Das können wir in der Diskussion nachher sicher noch ein bisschen differenzieren. Ist ja einfach die Frage, was wünscht sich denn
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eigentlich der Investor? Und der wünscht sich natürlich einmal eine materielle Dauerhaftigkeit seiner Immobilie, eine energetische Nachhaltigkeit, die man heute ja eigentlich fast gar nicht mehr nicht herstellen kann. Eine normengerechte Bauweise, Kostensicherheit und Terminsicherheit klingt so ganz einfach, ist es natürlich nicht.
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Und die Diskussion ist der Architekt schuld. Die kann man natürlich auf solche ganz banalen Aspekte des Bauens reduzieren, wenn man das um die ist, wenn man das auf die ästhetische Dimension mal fokussiert, zu der komme ich gleich noch, sieht die Welt ein bisschen anders aus. So und dann wünscht sich ein Investor Funktionalität,
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Flächeneffizienz, Drittverwendungsfähigkeit, Vermarktbarkeit und geringe Betriebskosten. Klingt auch erst mal ganz simpel. Und dann kommt noch dazu eine stadträumliche Prominenz, weil man möchte was Schönes haben. Und dann kommt diese sogenannte ästhetische Konsensfähigkeit. Das ist tatsächlich natürlich bei großen Bauvolumen
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ein sehr, sehr wichtiger Aspekt, weil eine kleine Baulücke kann man unter Umständen noch besetzen, indem man sich besonders widerständig gibt und etwas macht, was wenigen Leuten gefällt. Ein Volumen der Größenordnung können sie eigentlich nur machen, wenn die meisten Leute und wenn es auch alle Politiker und natürlich Verwaltungsbeamte sagen,
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jawohl, das finden wir gut. Also deswegen noch mal Klammer Wettbewerb. Ich kann sagen, dass eigentlich 80 Prozent der Projekte, die die ECE gemacht hat, aus Wettbewerben hervorgegangen sind. So attraktive Fassaden. Attraktive Fassaden heißt sozusagen für den Kunden, habe ich sie jetzt mal so aufgeführt. Also jede Fassade, meine ich, hat architektonisch den Anspruch,
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attraktiv zu sein. Aber das ist jetzt so aus Kundensicht gedacht. Denken Sie an das Shopping Center Beispiel von eben. Und eine hohe Aufenthaltsqualität. Das ist natürlich das A und O von allen Immobilien. Man muss sich dort gerne aufhalten können. So und um, ich sage mal, meine eher konservative Meinung dazu ist, dass diese Begriffe und diese Anforderungen,
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die an den Architekten gestellt werden, sich auf relativ einfache Punkte reduzieren lassen, die vor 2000 Jahren der gute alte Vitruv schon mal aufgeschrieben hat. Und der hat gesagt, wenn der Architekt es gut gemacht hat, also dann erfüllt das Haus, also diese Aspekte Fermitas, Utilitas und Venustas.
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Und das ist ein Anspruch, den wir als Investoren natürlich auch an Architekten und die Architektur haben, dass sie diesen Ansprüchen genügen und sich nicht auf einen dieser Teilaspekte da fokussieren, sondern eigentlich das Ganze im Blick behalten und sagen, ja, das ist nun mal, das ist auch eine große Herausforderung,
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meine ich, Häuser entstehen zu lassen, die all diesen Aspekten genügen. Und so zur Arbeit, ich habe es ja vorhin gehört, Sie haben also mit Architekten und Ingenieuren gemeinsam versucht, die so ein bisschen zusammen zu kaufen und zu sagen, okay, ihr müsst mal aus euren Ecken rauskommen und gucken, dass jeder so seinen Standpunkt mal mit dem anderen teilt. Und das ist bei uns so ein bisschen Folklore und es gehört sozusagen zur Arbeit dazu.
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Unsere Teams werden immer mit einem Kaufmann, einem Juristen, einem Architekten und einem Projektmanager besetzt. Und die kloppen sich dann und die kommen dann oft zu mir und weinen sich aus, dass der andere natürlich kein, es war früher, als ich eine Planungsabteilung hatte, da kamen die Architekten und haben gesagt, die haben wieder alle gar keine Ahnung
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und kein Verständnis und so weiter und so weiter. Dann habe ich mir mit den Schultern gezuckt und habe gesagt, das ist ein produktiver Konflikt. Ich glaube, wenn ihr euch da, wenn ihr es gemeinsam macht und das ist nun mal Kompromissfindung und jeder muss dazu in der Lage sein, mit dem anderen zu reden, es nützt nichts. Also die Welt, über die wir hier reden, nämlich die von, die Welt der Konflikte, von der der Architekt ein Teil ist,
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die bilden wir quasi in-house mit Absicht ab, weil ich fest daran glaube, dass sozusagen aus Reibung Wärme entsteht und ein gewisser Mehrwert. Aber das ist halt auch der Anspruch natürlich eines Auftraggebers und Investors, dass der Kaufmann, der Künstler, sage ich mal, der Manager und der Ingenieur alle gleichermaßen Beitrag leisten
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und am Ende alle nicken und sagen, jawohl, jetzt haben wir ein gutes Resultat. Also in dem Sinne nein, der Architekt ist natürlich nicht immer schuld. Aber meine Empfehlung wäre, er muss sich, er muss halt teamfähig sein. Das wäre jetzt unser Anspruch. Vielen Dank. Ich bin jetzt ja glaube ich so der einzige freie Architekt in der Runde.
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So nennt man ja uns als Berufsgruppe, also als freier Beruf. So der Architekt ist immer schuld. So das kann man ja oder das wurde jetzt ja schon fast ausführlich beleuchtet. So in unseren Augen
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so selbstkritisch betrachtet gibt es natürlich schon diesen Aspekt. Also es gibt so den Aspekt seitens einer Bauherrschaft, wo der Architekt tatsächlich in unserer Erfahrung schon häufig schuld ist. In so einer selbstkritischen Betrachtung der Berufsgruppe würde ich das durchaus auch häufig so sehen.
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Und das fragt er vielleicht auch erst mal oder wir dachten zumindest, dass es erst mal danach fragt, was eigentlich die Rolle und so ein Selbstverständnis ist. Also ihr habt das ja vorhin schon gesagt, wir sind in der Universität und ich würde sagen sogar auch noch so im neunziger Jahre Berlin
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schon eher so aufgewachsen, dass oder mit so Formulierungen wie Architektur als Mutter aller Künste oder was du vorhin meintest so als so genialische Universalisten und so weiter. Also das war tatsächlich schon immer so ein wesentlicher Bestandteil
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so einer Sozialisation. Und so wir machen das jetzt seit 2000, also 17 Jahre. Und die Erfahrung sagt eigentlich eher, dass es damit relativ wenig zu tun hat. Und unsere Erfahrung sagt eher, dass es wahnsinnig hilfreich ist oder wir uns eigentlich die ganze Zeit eher in so einer Art
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Mannschaftsspiel bewegen und sei es jetzt in so klassischen Planungsprozessen, also wo es eine zahlreiche Anzahl von Fachplanern und was weiß ich alles gibt und andererseits darüber hinaus. Also es ist ja häufig gar nicht mehr so, dass das so in sich abgeschlossene Projekte sind, sondern
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die Kontexte solcher Projekte sind ja in der letzten Zeit, würde ich sagen, auch viel komplexer geworden. Also unseres Erachtens oder wir sagen dann immer so, naja, wir bewegen uns in so einer Art goldenen Realität. Also im Sinne von, also golden im Sinne von
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so einer reichhaltigen Grundsituation, die erst mal gar nicht so sehr dogmatisch funktioniert. Also der Architekt als quasi gottähnlicher Universalist, der hat ja quasi mit so einer Wahrheit
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dann in so einer Art erzieherischem Akt die Welt verändert oder so, sondern sind eigentlich der Meinung, dass so eine Diversität und so eine pluralistische Stadtidee total große Chancen hat für Architektur. Also wenn es so darum geht, was sind denn so die Spielräume?
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Wir eigentlich oder es sagen wir immer, dass die Spielräume im Prinzip genau in diesem Vakuum entstehen, was halt in dieser Diversität und auch in diesen vielen verschiedenen beteiligten Rollen.
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So schlussendlich würde ich immer sagen, dass so dieses sowohl als auch also statt so ein entweder oder, was vielleicht noch in dieser Wahrheitslogik liegt, eine total große Chance ist. Also jetzt eben nicht im Sinne von so einer Beliebigkeit oder so einer Unentschlossenheit, sondern im Prinzip umso synergetische
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und breitgetragene spezifische Projekt oder Antworten überhaupt erst liefern zu können. Also so ganz banal in vielen unserer Projekte, die vielleicht eher so klassische Architekten Projekte sind,
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ist es natürlich nicht so, dass der Bauherr mit seinem einzelnen Interesse so dem gerecht wird, was Architektur vielleicht ist. Also Architektur in einem öffentlichen Sinne oder so Architektur setzt statt voraus oder wie auch immer so, sondern dass eigentlich
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so diese äußeren zusätzlichen Kräfte häufig für unsere Architekten die große Chance sind, im Prinzip dem auch gerecht zu werden oder überhaupt Argumente zu finden in diesen Prozessen. Ich muss das hier bedienen. Das habe ich jetzt schon alles erzählt.
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Ich würde jetzt einmal ganz kurz so fünf Sätze oder fünf Folien noch zu diesem erwähnten Projekt am Loktepo erzählen. So ganz aus eben so einer geschilderten Art.
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Also häufig ist das ja gar nicht so idealtypisch wie jetzt in Hamburg oder in Basel ihr das erzählt habt, sondern häufig beginnt es ja so relativ banal. Also wir haben da 2008 einen Studienauftrag bekommen für ein, ich glaube, 20.000 Quadratmeter großes Grundstück in Berlin.
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So das, ich weiß nicht, ob sich einige hier auskennen, aber es gibt in Berlin diese Nord-Süd-Lichtplatz liegenden Gleisanlagen. Die heißen Gleisdreieck und die wurden im Zuge des Grundstücks
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verkauft als Ausgleichsflächen über einen Fonds der Käufer der Grundstücke quasi finanziert und dann vor letztes Jahr, glaube ich, erst eröffnet. Also es gab so einen relativ großen Zeitraum zwischen dieser feststädtebaulichen Festlegung dieser Parkfläche
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und der tatsächlichen Realisierung, was unter anderem auch daran lag, dass es für diesen Park ein ausgeprägtes und auch tatsächliches Beteiligungsmodell gab und in diesem Zuge aber erstaunlicherweise nicht der Rand dieses Parks betrachtet.
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Das hat in diesem nördlichen Bereich zu einer klassischen freien Markt Wohnungsbaulogik geführt, also klassisch im Sinne von, da wurden halt irgendwann einfach Wettbewerbe ausgeschrieben,
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eingeladene mit geringer Anzahl von Teilnehmern. Und wir haben quasi diesen Studienauftrag für dieses kleine Grundstück da unten erhalten. Zu einem Zeitpunkt, wo im Prinzip schon seit 15 Jahren klar war, dass es diesen riesigen Park da oben geben wird.
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Für dieses Grundstück gab es einen Bebauungsplan, der sagte, man darf hier eingeschossige Gewerbebebauung mit einer hohen Anzahl von Stellplätzen realisieren. Also in so einer Logik von solchen Bildern, das ist da direkt um die Ecke.
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Das war tatsächlich auch so das städtebauliche Ziel des Bezirkes, also so eine Art Nahversorgungslogik und so weiter. Und spricht oder sprach unseres Erachtens halt dafür, dass eigentlich so diese Gleisfelder immer noch als so eine Art innerstädtische Peripherie betrachtet wurden.
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Es gibt um dieses Gleistreieck gab es in dem Prozess der letzten Jahre verschiedene Grundstücke, die eigentlich so eine Art ähnliches Schicksal ereilt hat, wie dieses Areal da unten. Und wir haben dann statt diesen Studienauftrag zu erfüllen
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im Sinne von guckt mal, wie ihr in der Logik des B-Plans das maximal verdichtet kriegt, also wie viel eingeschossige Fläche kriege ich da drauf und so weiter. So fünf Szenarien entwickelt, die das alle nicht gemacht haben, sondern da gab es dann so was wie ein Tennisstadion im Park oder Punkthochhäuser oder Wohn- und Gewerbenutzung oder wie auch immer.
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Und haben dann eben in einem längeren Prozess versucht, überhaupt erst mal den Eigentümer davon zu überzeugen, dass das vielleicht sinnvoll ist, darüber nachzudenken und jetzt ein paar Jahre zu verlieren. Und nachdem das dann gelungen ist,
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mit dem Bezirk circa fünf Jahre gesprochen. Mit dem Ziel, diesen Bebauungsplan zu ändern. Man muss schon dazu sagen, das war so circa 2008. Also da gab es in Berlin weder das Berliner Modell.
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Sinne von sozialem Wohnungsbau, noch gab es überhaupt das Thema Wohnungsbau auf der politischen Agenda, sodass man schon, also würde ich heute sagen, also heutzutage würde das so natürlich nicht mehr passieren, sondern das würde in einem vollkommen anderen Bewusstsein liegen. So und
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die Entscheidung, welche dieser Varianten, die wir da so zur Diskussion gestellt hatten, dann weiter verfolgt wurde, wurde in so einem Fall zum Beispiel ganz direkt von einem Stadtplanungsamt einfach getroffen. Also da gab es halt dann das zuständige Stadtplanungsamt und das sagte dann
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natürlich, na machen wir doch Stadtreparatur und ergänzen diesen Block da. Das macht man in Berlin ja so und da gibt es irgendwie so eine gewisse Logik von draufkant, europäisch Stadtmodell und so weiter. Und dann war das halt so. Da gab es auch keinerlei Beteiligungsprozesse
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oder so. Es war auch in den ersten drei Jahren so, dass das niemanden interessiert hat. Also es gab da auch in der ganzen Nachbarschaft und sogar auch bei den ganzen vorhandenen Strukturen des Gleisdreieckparks zu Beginn überhaupt gar kein Interesse. So das ist dann eigentlich
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erst so langsam ins Spiel gekommen und hat dann natürlich auch zu gewissen Konsequenzen geführt. Und das wurde aber in so einem Fall tatsächlich immer so alles über die Architekten abgewickelt. Also wir wurden dann so seitens der Politik halt zu diesen
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Bürgerveranstaltungen geschickt, so im Sinne von, na wenn ihr einen Auftrag haben wollt, dann müsst ihr halt dafür sorgen, dass man das irgendwie hinkriegt und so. Auch so was wäre sicherlich in Berlin mittlerweile ganz anders, aber es gab da einfach keinerlei Bewusstsein für solche Formen von Prozessen. So das Ergebnis, jetzt so ganz kurz zusammengefasst,
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ist im Prinzip oder eine Besonderheit gab es immer noch der Eigentümer dieses Grundstückes, also eine Privatperson. Es war auch eher so eine Art Immobilienhändler als Projektentwickler. Der hatte im Wesentlichen immer das Interesse, okay, wenn ich da jetzt nicht 10.000 Quadratmeter eingeschossige Fläche drauf kriege, sondern ihr mir erzählt, ich kriege da
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jetzt 35.000 Quadratmeter in 6 Geschossen hin, dann interessiert mich das natürlich erst mal, aber ich will das eh nie selber machen. Das heißt, lass uns halt mal gucken, ob wir diese B-Planänderung hinkriegen und dann überlege ich mir, was ich da mache. So das heißt, es gab eigentlich nie irgendwie eine konkrete Vorgabe. Also es gab nicht so was wie,
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man das aus Wettbewerben kennt, irgendwelche Wohnungsschlüssel oder es gab keine Nutzungs-Mischungs-Vorgaben oder sonst irgendwas, sondern das haben wir im Prinzip dann immer so nach und nach halt vorgeschlagen, diskutiert und weiterentwickelt. Schlussendlich ist
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es so, dass also das hier ist quasi das gesamte Grundstück. Wir diese Bebauung quasi so weit, wie es halt möglich war, an diesen oberen Rand zurückgedrängt haben, um hier einen gesamtöffentlichen Raum zu erzeugen, der im Prinzip hier in Fortsetzung von diesem Park so eine Verbindung herstellt, von diesen Grünflächen entlang der S-Bahn,
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der jetzt auch in der Logik so eines Kiezes den gesamten Kiez quasi an diesen Park anbindet und im Prinzip vorgeschlagen, dass mehr als die Hälfte des Grundstücks öffentlich gewidmet wird. So, dann gab es in so einer totalen Abstraktion natürlich den Versuch,
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das städtebaulich irgendwie zu fassen, was das da werden könnte und wir haben dann halt immer erstmal nur definiert, dass es eine Nutzungsmischung geben soll. Deswegen gab es im Prinzip so eine Art Sockel, in dem so großmaßstäbliche gewerbliche Räume untergebracht
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wurden, auf denen dann oben aufgehend ein Wohnungsbau realisiert wurde. Dann war die Idee, dass man eigentlich sowas wie so Typenhäuser entwickelt, da ja nicht klar war, in welcher Form sowas überhaupt realisiert wird. Fanden wir das dann erstmal sinnvoll, dass es im Prinzip so eine Art Parzellierung überhaupt gibt, in der im Prinzip dann eine Vielfalt
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an Wohnungsgrößen und so weiter entsteht und das quasi eher so eine Art Möglichkeitsproduktion war für eine weitere Entwicklung. Das zieht sich dann so bis hin in so eine Logik dieser
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Gebäude. Also es wurde dann irgendwann so ein vorhabenbezogener B-Plan gefordert, der tatsächlich sogar solche Darstellungen dann implizierte und im Prinzip schon so eine Art typologisches Grundraster für dieses gesamte Areal, ohne dass es überhaupt
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irgendeinen Bauherren gab. So und in dieser Logik haben wir dann da auch eher so eine Art Fabrikgebäude oder gewerbliche Gebäude entwickelt. Also intern haben wir dann immer so die Späße gemacht. Ist das jetzt sowas wie so eine künstliche Ruine oder so? Ja, also die im Prinzip erstmal gar nicht mehr sagt als ich bin halt so hoch, habe so viel Geschosse und habe
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so eine Struktur und innerhalb dessen gibt es dann eher Möglichkeiten der Aneignung, die dann bis dahin gingen, dass auch schlussendlich dann in einer architektonischen Planung irgendwann wirklich eher die Wohnung angeeignet wurden durch die Bewohner oder
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so. Ich muss jetzt aufhören. Vielen Dank. Wir würden gerne das was bisher präsentiert wurde in einem abschließenden Gespräch vertiefen. Ich weiß nicht wie lange wir
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durchhalten, aber wir versuchen ein paar Themen anzusprechen, die hier heute angerissen wurden. Vielleicht fange ich jetzt mit einer generellen Frage an und vielleicht auch in besonderen an Herrn Ortsen gerichtet und ich bitte alle anderen dann sich anzuschließen.
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Was mir aufgefallen ist, ist Ihre Matrix, wo Sie die Wünsche des Investors quasi festgehalten haben, der einzige Ort oder einzigen Begriff der Stadt enthielt war
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schettebauliche Prominenz und für mich ist das glaube ich eines der schwierigsten Punkte in der Diskussion, weil wir anhand der anderen Beispiele gesehen haben, dass Architekten und ihre Arbeit eigentlich darin gesehen haben, das haben wir auch bei Robert Norns Projekt
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zuletzt gesehen, eine städtebauliche Qualität für den Ort erst mal zu definieren und zu entdecken auch. Dinge zu entdecken, die vielleicht nicht so offensichtlich sind und die
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städtebauliche Einführung oder wie sich ein solches Projekt der ICE auf das Stadtquartier auswirkt, welche Auswirkungen das hat, ist das etwas, womit sie sich im Vorfeld beschäftigen im Sinne des Erhalts der Vielfalt, der Nutzungen, aber auch was macht eigentlich diesen Ort aus
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und was braucht diesen Ort, was sind das Kriterien, die Sie bei der Definition der Bauaufgabe heranziehen? Ich habe übrigens diesen Begriff in diesem Chart dreimal wegradiert
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und wieder neu gemacht, vielleicht war das mit der Prominenz doch nicht so gut. Vorher stand da erst mal genius Loki, dann stand da Standortqualität und dann habe ich städtebauliche Prominenz genommen. Also gemeint ist jetzt quasi nicht das Highlight die Branche, sondern eigentlich ist die Standortqualität natürlich aus Investorensicht, dass man sagt,
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das ist einfach ein guter Standort. Die Standortqualität ist ja zu entwickeln. Erst mal geht es darum, einen guten Standort zu finden, zu sagen und dann nennt sich das bei uns Placemaking, das klingt ja so ein bisschen neudeutschen gegriffen, wenn man so ein bisschen unarchitektonisch. Das heißt also, der Ort muss definiert
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werden und das glaube ich macht man eigentlich nach den gleichen Kriterien, wie ich das jetzt auch bei den anderen gehört habe. Nämlich, dass es da natürlich Meinungsbildungsprozesse im Vorfeld gibt. Da gibt es Untersuchungen, welche Qualitäten hat denn eigentlich ein Ort, was kann man aus diesem Ort eigentlich machen? Was sagen denn die Bewohner dazu?
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Gibt es, wenn ich jetzt mal wieder an das Retail-Geschäft denke, gibt es denn eigentlich genug Kunden, die das möchten? Was sagen deren liegenden Gemeinden? Funktioniert die Erschließung, das heißt, das, was da gemacht wird, ist meine ich schon immer eine sehr umfangreiche Untersuchung. Ich sage mal, die klassische Entwicklungspipeline des Projekts, die dauert 7 bis 8 Jahre.
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Das heißt also, die ersten zwei Jahre ohnehin nur damit beschäftigt, eigentlich rauszukriegen, was geht denn da eigentlich und was sind die spezifischen Qualitäten dieses Ortes? Vielleicht hätte ich wie gesagt doch den Genius Lucky da als Begriff, weil am Ende geht es darum, dass man ein Produkt heißt, das er bei uns schafft,
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was für diesen Ort richtig ist. Jetzt kann man drüber reden, was richtig oder was falsch ist, aber das ist der Anspruch. Das Ding muss da hinpassen, wo es steht, weil sonst ist es nicht nachhaltig. Wir sehen die anderen das.
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Also vielleicht eine Frage ist, ich fand das jetzt mal total spannend, mal die Qualitäten an Architektur aus Investoren Sicht zu hören, weil das ist das, was ich mich auch gerade frage, in dem Stand der Projektentwicklung, wo wir gerade sind, wo sozusagen sich die
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Investoreninteressen immer deutlicher zeigen, nachdem der Wettbewerb eigentlich gewonnen und entschieden ist, man eigentlich sehr gute architektonischen Qualitäten sieht und dann müssen die aber doch noch realisiert werden. Und da merkt man dann, wie unterschiedliche Interessen doch aufeinander fallen. Ich glaube, bei unserem Prozess oder was man im Planbodenprozess sehen kann, was wichtig war, ist, also erst mal sozusagen, wer definiert
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denn diese Qualitäten? Wo kommt das denn eigentlich her? Und was bei uns eigentlich die einzige feste Aussage und Zusage, die wir am Anfang des Prozesses hatten, war, dass was hier rauskommt, ist die Grundlage für alles weitere. Wie immer die Aussage. Also es war ergebnisoffen. Wir wussten selber nicht, als wir angefangen haben, was da jetzt
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bitteschön genau rauskommt und auch nicht genau, wie wir das auswerten werden, wie wir das verbalisieren können und visualisieren können. Das war dann aber aufgrund der vielen Beiträge und der intensiven Auseinandersetzung von den ganzen einzelnen Leuten, die da mitgemacht haben, die da leben, die da seit Jahrzehnten leben, also dieses Alltagswissen wirklich mal in Form kriegen, zugänglich machen, auswertbar machen und dann aber auch als
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Grundlage zu benutzen. Und ich glaube, dann kann da auch eine Qualität entstehen. Das hat man gesehen, die Architekten, die da eingeladen waren, gerade die Gewinner, haben durchaus verstanden, diese vordefinierten Qualitätswünsche auch tatsächlich in richtig handfest Architektur zu übersetzen. Und das ist wichtig, dass man das hinbekommt.
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Sie haben ja nun eine große Mitarbeit mit den Anwohnern usw. aufgebaut und diese Jahre hinweg durchgeführt. Kommt da nicht manchmal so ein bisschen die Angst auf, dass es hier so ein Wunsch-Tier-Rast-Konzert wird und alle Anwohner haben jetzt klare Vorstellungen, was sie haben wollen und hinterher wird davon vielleicht nur ein Teil umgesetzt.
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Sie haben jetzt gezeigt, dass einiges oder vieles davon tatsächlich umgesetzt werden konnte, aber besteht da nicht aus ein bisschen die Gefahr, dass man zu viele Wünsche und zu viele Forderungen... Das ist ja auch immer die Angst der Politik in erster Linie und die von Investoren denke sicher auch berechtigt. Das muss ich jetzt mal sagen.
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Uns geht es, glaube ich, wenn man es jetzt mal theoretisch an Kupu... Sie kennen bestimmt Lefebvre's Einteilung der Stadt in so Ebenen des Globalen, die global bestimmt sind durch globale Logiken. Dem entspricht jetzt eigentlich
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ihre Chart komplett, die sie gezeigt haben. Das ist eben sozusagen die wandelnde Verwertungslogik, die die Stadt auf eine Art bestimmt, aber eben unterwirft und auch dominiert und zerstört,
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weil sie mit Stadt überhaupt nichts zu tun hat. Also über Stadt, das fand ich schon interessant, damit hat das einfach gar nichts mehr zu tun. Wir versuchen zwei andere Sektoren, die bei Lefebvre vorkommen, sehr stark zu machen. Das ist auf der einen Seite die Ebene P des Wohnraums, wo es noch private Wünsche gibt und die Ebene M der Vermittlung zwischen erst mal diesen
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Wünschen und den privaten Interessen auch vielleicht, die da eine Rolle spielen und diesen Aneignungsprozessen und uns interessiert ganz besonders, wie kann daraus aus diesen taktischen Momenten, die zum Beispiel ja bei ihren Projekten eine wahnsinnige Rolle spielen,
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nämlich die Aneignung, aus der man dann das Projekt entwickeln kann. Das konnten wir da nicht machen. Wie kann man das skalieren und versuchen auf diese Ebene der Strategie und der Planung zu kommen? Ja und dieses Wünsch dir was Konzert hat es bei uns so ehrlich gesagt nicht gegeben. Ich finde, es kommen viele gute Ideen, es kommen widersprechliche
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Ideen, aber wenn man die klastert und solche Prozesse klug organisiert, muss man die überhaupt nicht im Zaum halten. Davon kann es nicht genug geben, meine ich. Und man kann Prozesse so
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organisieren, dass etwas, weil das so in dieser harten Realität der Städte sitzt, ist das, glaube ich, kommt man sehr schnell von diesen, sagen wir mal, blumigen Hippie-Wunschideen weg und kommt bei ganz anderen Sachen an, die unheimlich nahe liegen, wo kann ich arbeiten,
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wo kann ich wohnen, zu welchem Preis, wie muss das dann sein und wie kann so was als Ressource für einen Stadtteil funktionieren? Und da kommt halt komischerweise kein Disneyland bei raus. Vielleicht wäre es in 60er Jahren anders gewesen, aber heute nicht. Michael, das sind Ihre Erfahrungen ähnlich, weil Sie gewinnen ja letztendlich auch die
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Nutzer sehr früh ein und die haben ja auch klare Vorstellungen vielleicht von dem, was Sie da mal an Fläche beziehen wollen. Haben Sie auch das Problem, dass Sie, oder wenig das Problem, dass die Nutzer wünschen, nicht abgeholt sind? Also wir merken natürlich, dass wir es da wirklich mit Experten zu tun haben, haben hier eben schon angedrückt, dass wir eben Sie auch als wichtigen Akteur
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in dem Gesamtprozess lesen und verstehen. Wir haben gerade ein aktuelles Projekt mit der Schweizer Bundesbahn, da geht es um eine Transformation von Industrie, also von SBW-Hallen in Richtung Gewerbeareal. Und jetzt laden wir dazu verschiedene gewerbetreibenden Handwerker ein. Und wir merken natürlich, dass Sie ein
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unglaubliches Wissen haben, wie Ihre eigenen internen Prozessabläufe sind und was Sie auch für einen Bedarf haben an Logistik oder Anlieferung bis ins letzte Detail. Und das ist eigentlich dieses Zusammenarbeiten und auch dieses wirklich im Prozess entwickeln, diese Architektur zu entwickeln, auf der Grundlage des Gebrauchs. Also das sind wirklich diese maßgeschneiderten Reihen, wo wir
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ein Thema setzen bzw. gesetzt bekommen. Das ist die Industriezone, die wird jetzt zur Industriegewerbezone von der Stadt umgezogen. Das heißt, es ist zu 80% Handwerk und wie sieht Handwerk im heutigen Seitalter aus und wie vernetzen die sich? Das heißt, Sie haben eine ganz, ganz spannende Nutzergruppe, mit der wir eben auf verschiedenen Ebenen auch diskutieren und die Sie natürlich
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herauskennen, die Experten in Ihrem eigenen Tunen sind und wir können Sie quasi beraten oder auch eben voneinander lernen. Und wir sehen die Nutzer und deren Ideenvorstellungen natürlich auch immer erstens auch mit den Rahmenbedingungen, die sowieso gegeben sind. Die Investitionszonen sind gegeben, die Spielregeln, die Bauregeln sind vorgegeben und innerhalb dieser Rahmenung eigentlich das
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Optimum für Investor, für Abnutzer und natürlich mit dieser architektonischen Qualität, wie auch immer die zustande kommt. Wir reden auch von GenusLoki. Wir haben natürlich immer mit Orten zu tun, die schon beschrieben wurden, wo es schon Geschichten gibt und dann ist die Frage, wie besetzt man auch die Immobilien in die heutige Zeit auch von ihren Anforderungen, sprich energetische
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Sanierungen und so weiter und so fort. Also es ist wirklich so ein Zusammenspiel von vielen, aber wir haben es eigentlich, finde ich, nicht mit wünscht ihr was zu tun, sondern mit ganz klaren Bestellungen sein mit denen. Also das sind ganz klar formulierte, sehr realistische, programmatische Wünsche oder um den Betrieb selber eins laufen zu bringen.
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Welche Rolle spielen denn die Investoren in diesem Fall dabei? Denn sie haben ja mit Stiftungen zusammengearbeitet, die wahrscheinlich andere Ziele verfolgen als klassische Investoren. Ich sage das mal so, wir haben natürlich aus der ganzen Vorgeschichte von meinem Büropartner, das hat wirklich in der Entwicklungshilfe in Afrika begonnen und ist dann wieder zurück in die Schweiz gekommen, mit dem
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Man muss ja ökonomisch arbeiten und man will wirklich ressourcenschon arbeiten. Das heißt wir haben das auch mit gewissen Stiftungen und da auch Pensionskassen zu tun. Wir arbeiten sehr eng zusammen mit der Stiftung Armut, mit der Edith-Marian-Stiftung und da gibt es natürlich schon eine gewisse Haltung oder politische Interesse da auch diese, ich habe das
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eben erwähnt, Bodenimmobilien voneinander zu trennen, auch da zu gucken, wie kann man in Zukunft eben diesen Spektrationsmarkt umgehen. Und das heißt da haben wir natürlich Referenzen und auch Projektpartner, die unsere Arbeit verstehen, aber auch wir deren Vorstellungen und Visionen und
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auch es muss rentabel sein. Es sind Pensionskassenelder, die angelegt werden, also wir können auch nicht ins Risiko gehen und das wird mit einer Liegenschaftsrechnung auch durchgerechnet und auch angeschaut und wir liegen da sehr gut, also bei den Protorentiten. Und wir können jetzt durch unsere lange Erfahrung nachweisen, dass bauen im Bestand oder bauen mit dem Bestand oder auch bauen mit gebrauchten Bauteilen rentabel ist
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und dass wir darüber sowohl für den Investor als auch für den Nutzer wirklich etwas entwickeln, das er vielleicht so gut hat. Unterscheiden die Renditeerwartungen sich von eben der ECE beispielsweise?
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Und jetzt zu eurem Projekt nochmal, hättet ihr euch eigentlich nicht auch erwünscht, so eine Art von Hebel zu haben, das hier die beiden so schön gezeigt haben, also so ein dickes Konvolut zu haben, also so ein Prozess,
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mit dem man irgendwie die Politik und die Investoren dann immer um die Ohren hauen kann und sagen kann, hier, das haben wir erarbeitet und darauf müssen wir uns immer wieder rückbesinnen. Wie kriegt man das als Architekt? Ich meine, ihr habt gesagt, wir müssen Teamplayer sein, aber es ist ja eine Überzeugungsarbeit über mehrere Jahre gewesen, überhaupt dieses
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Potenzial zu erschließen, dass es nicht im Gewerbe eingeschossigt ist, sondern dass es auch klar, dass es Renditeerwartungen gibt, aber trotzdem diese Qualität irgendwie in die Köpfe einzupfen, das ist vielleicht auch eine Art von Wunschproduktion im Grunde genommen, nur in anderen
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Maßstaben. Jaja, und halt natürlich in einem ganz anderen Sinne, also so als Einzelspieler quasi und das ist ja vielleicht am Ende so die wesentliche Frage, woher diese ganzen Vorgaben, woher Aufgabenstellungen, woher Ziele eigentlich kommen und wer die definiert und wie die vielleicht
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ja sogar legitimiert sind oder auch nicht. Also wenn man das so mit Architektur als öffentlich ernst nimmt, dann stellt sich ja die Frage am Ende ganz normal. Also vor dem Hintergrund, also wir bewegen uns ja schon teilweise auch in so einer ganz normalen Investorbeauftragten und
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Architektplantwelt und es gibt natürlich schon immer wieder die Frage, woher kommt denn jetzt eigentlich so eine Vorgabe, die kommen ja nicht immer aus einer Rendite-Logik, die kommen ja auch ganz oft aus einer
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subjektiven Wahrnehmung. Also wir sind total oft mit diesem Phänomen konfrontiert, naja so kann so ein Haus nicht aussehen, das will ja keiner oder so. Also es gibt ja dann auch schon so diesen Aspekt, dass meines Erachtens häufig auch Bauherren der Meinung sind, dass sie wissen, was halt
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funktioniert oder was nicht funktioniert. Das stimmt ja glaube ich auch. Die Frage ist ja nur, ob das der einzige Weg ist. Und das finde ich immer total interessant, also beim Log Depot war das natürlich so, irgendwann wurden ja diese Grundstücke dann verkauft zu drei Vierteln an
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Bauträger und der sagt natürlich als erstes, wir wollen in so einem Oberbau wohnen. Und das hat dann halt wieder ein Jahr gedauert oder so. Zu vermitteln, dass 240 Wohnungen in Berlin so ein Bruchteil sind, dass selbst wenn das viele nicht wollen, es trotzdem noch genug Nische gibt, die es
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vielleicht wollen und es vielleicht erstimmenswert ist, dass nicht alles gleich ist, sondern dass es da irgendwie eine möglichst große Vielfalt gibt an Angeboten oder an Möglichkeiten. Und das finden wir ja immer nur so den wesentlichen Aspekt. Also wenn man, also ich bin immer erstmal an so einer, in irgendeiner Form gebundenen Architektur
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interessiert und mir geht es dann so, also ich kenne ja so die Projekte, dass ich auch häufig eigenen Kollegen vorwerfen würde, dass das halt so ist wie überall. Und warum ist das eigentlich so? Also ich verstehe das oft nicht. Das ist jetzt nur so ein Teilaspekt, aber der spiegelt
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vielleicht so oder das ist ja bei euch würde ich sagen auch vielleicht der wesentlichste Aspekt, dass das halt ultra verortet ist, dieses Projekt jetzt durch diesen Prozess. So ich habe auch im Moment nicht das Gefühl, dass die Investoren, mit denen wir so zu tun haben, überhaupt so ein großes
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Interesse daran haben. Jetzt gerade läuft es ja eh. So dann sieht es halt so aus. Deswegen finde ich nur diesen Aspekt, also wer definiert eigentlich diese Ziele? Und warum können die aus so einer ganz individuellen subjektiven Logik definiert werden? Schon eine echte Frage.
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Aber wenn die ECE sich Ziele setzt, hat das mit der Baumasse, die sie verantworten, natürlich eine ganz andere Auswirkung als diese, sagen wir mal, sehr kleinen Eingriffe, die wir heute auch gesehen haben. Da möchte ich
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auf dieses eine Projekt zurückkommen, das sie gezeigt haben, wo sie sagen, dass sie erst mal so eine Art von Mischnutzung auch vorgeschlagen haben. Warum ist das nicht möglich, auch im Rahmen ihrer eigenen Investition, weil das war ja glaube ich für einen anderen, warum das nicht
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häufiger passiert, dass sie wirklich diese Funktionsweise der Stadt in der Stadt verorten und auch innerhalb ihres Unternehmens durchsetzen?
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Ist das immer noch? Ich glaube, das ist gar kein Thema von uns. Wenn man das mal auf einer anderen Ebene hebt, da sind wir alle immer noch Opfer der Charta von Athen, also die europäische Stadt der Nachkriegszeit ist immer noch sehr stark geprägt von der Funktionstrennung. Das heißt also, das, was Sie in eine Immobilie packen, unterschiedliche Funktionen
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haben sich auch rechtlich sofort mit sehr unterschiedlichen Sphären zu tun. Und den Klassiker, das kennt ja jeder, der Kindergarten im Wohngebiet, der wird verboten, weil er da nicht sein darf. Und so ist es zum Beispiel so, dass die Wohnungen natürlich vor Lärm schützen müssen. Wenn Sie aber direkt da drunter eine Lärmquelle bauen, haben Sie natürlich sofort einen
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Nutzungskonflikt, der potenziell erst mal jeden zurück schrecken lässt. Das muss ich mir jetzt aber nicht antun. Also ich glaube, das liegt jetzt nicht in der Verwertungslogik, dass es das nicht gibt. Es hat sicher ein bisschen was mit der Tradition, sage ich mal, auch so der deutschen Sichtweise zu tun. Ich habe festgestellt, die Holländer, die sind ja in einem Moment
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viel skuppelloser als die Deutschen, also auch da, die holzen ja die ganze Landschaft voll mit solchen Sachen. Die sind da viel mutiger, könnte man auch sagen. Also die haben aber auch oft dieses stark verrechtlichte, dieses deutsche System kennen die nicht. Also es fängt bei Lärmschutz, oder Schallschutz heißt das natürlich, fängt das an. Wir haben da einfach
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viel geringere Anforderungen. Also ich glaube, das liegt gar nicht daran, dass das sozusagen aus der ökonomischen Perspektive nicht geht, sondern es hat wirklich was damit zu tun, dass wir hier, dass die Anstriche der einzelnen Nutzungsarten bei uns in Deutschland einfach so stark manifestiert sind und justiziabel sind. Und ich meine,
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mein Chef hat jetzt ja dieses sogenannte urbane Gebiet, wäre das Stadtplan hier, hat das ja mit aus der Taufe gehoben, natürlich mit der Idee, alle diese Dinge ähnlich ein bisschen leichter zu machen, damit man sich nicht im Planungsprozess sofort festfasst und mit diesen verschiedenen Nutzungsarten Kollisionen erzeugt, die man dann einfach nicht lösen kann.
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Ich könnte Ihnen jetzt stundenlang was aus Projekten erzählen, wo man am Ende sagt, sorry, es geht nicht. Leider sitzt da jemand mit 15 Meter Entfernung von dieser Fassade und der hat einen Anspruch was weiß ich, nächtliche Ruhe, ist ja auch alles gut und schön und schon stirbt so ein Projekt. Also ich glaube, das spielt eine sehr, unser Planungsrecht spielt da eine erhebliche Rolle.
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Vielleicht nochmal eine Frage, Sie haben ja auch gesagt, Sie schreiben viele Architektenwettbewerbe aus oder machen denen Wettbewerbe. Realisierungswettbewerbe. Wie gehen Sie dann weiter um mit den Architekten? Also werden die dann praktisch weiter beauftragt oder werden Sie dann letztendlich sagen, der Entwurf abgekauft?
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Das geht ja nicht. Also ich habe im Übrigen seit vielen Jahren den Wettbewerbsausschuss der Architektenkammer in Hamburg geleitet. Ich stand da auf der anderen Seite und musste dann für die Kollegen das natürlich auch mal durchkämpfen. Also es gibt da relativ klare Beauftragungsregeln in Deutschland. Die sind zwar manchmal für Investoren eher hinderlich, weil natürlich die Freiheit einschränkt.
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Dann sagt man, naja, warum muss ich denen jetzt irgendwie auch mal mit einer Ausführungsplanung beauftragen? Der kann das ja gar nicht. Das ist so der Klassiker. Aber wir haben es in der Regel so gemacht, machen es schon in der Regel nur die Werben mit den Leistungen, die die RPW oder GRW oder wie sie alle heißen, da jetzt fordern, beauftragt werden. Und wir behalten uns in der Regel nur vor,
01:28:02
dass wir die Kostenermittlung, die Terminplanung selber machen, weil wir das natürlich sozusagen die Kompetenz im Haus haben. Und ich glaube, alle Büros Deutschlands, die drei Buchstaben im Großen Büro arbeiten, wenn ich sage mal, unterm Strich waren die alle mal ganz zufrieden. Und da komme ich jetzt zu einer Schulddiskussion.
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Ihr seid wenigstens ein echter Auftraggeber, weil ihr das, was ihr schuldet, den Architekten auch liefert. Und ich war neulich mal in einem der großen deutschen Büros und habe den kleinen Vortrag über Generalplanung gehalten. Und ich war dann erstaunt, dass auch ein großes professionelles Architekturbüro oft Aufgaben übernimmt, wo ich sagte,
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das ist schuld, das soll doch der Auftraggeber gefällig liefern. Wieso macht ihr jetzt eine Bedarfsplanung in der Leistungsphase 3? Das ist verrückt geworden. Das kann doch nur nach hinten losgehen. Also ich glaube, dass, wenn man sagt, dieser Reflex, nö, der Architekt ist immer schuld, das ist ja so ein bisschen, würde man sagen, beleidigte Leberwurst, dann hat das was damit zu tun,
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glaube ich, dass Architekten einfach immer so wahnsinnig gutgläubig in diese Prozesse reingehen und die Investoren, Bauherren, ich will da jetzt gar nicht so einen Schisma erzeugen, aber das stelle ich ja selber fest, dass die Aufstellung der Bauherren, nenne ich sie jetzt einfach mal, insgesamt Auftraggeber, dass das immer unprofessioneller wird, dass da wirklich Leute unterwegs sind,
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die haben von Tuten und Glasen keine Ahnung, und da suchen sich einen Architekten und der soll es richten. Und dann gibt es viele Architekten, die machen das dann auch. Da sagt einer, hier ist ein Stöckchen, springen wir rüber und dahinter sagt man, ist egal, wir springen erst mal rüber. Zack, man weiß ja, so ein Spaß macht, Projekte zu machen. Das ist ja auch toll und ich glaube auch, da kribbelt es einen in den Finger
01:29:41
und sagt, das müssen wir machen, aber ich glaube, da laufen Architekten manchmal einfach so ein bisschen in ihr verderben. Und das erzeugen natürlich dann auch genau diese Situation, dass man sich irgendwann festfrisst, der Auftraggeber sagt, ja, da hast du mich aber schlecht beraten, der Architekt sagt ja, aber ich konnte ja eigentlich gar nichts dafür, du hast mir ja nie gesagt, dass das Haus eigentlich doppelt so groß werden sollte, oder, oder, oder.
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Da gibt es ja die unmöglichsten Geschichten. Also, und alle die Architekten, die jetzt für die ECE gearbeitet haben, das sind, wie gesagt, eine stattliche Anzahl, die haben eigentlich mir immer wieder gespiegelt, jedenfalls die, mit denen ich arbeite. Die fanden das immer sehr gut, weil sie gemerkt haben, wir sind dieser Gegenpol, den man da braucht, ich brauche als Architekten-Auftraggeber, der mir auch irgendwie klar sagt,
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was er tun soll oder was er nicht tun soll, die waren immer sehr zufrieden, weil ich dachte, das funktioniert wenigstens in der Rollenteilung. Ja, also, die Beauftragung machen wir so, wie das gesetzlich vorgeschrieben ist, ich sage ganz offen, natürlich versuche ich in Wettbewerben, dann die Kollegen oder die Büros reinzubringen, von denen ich glaube, dass die zu uns passen. Und es passen eigentlich fast alle zu uns.
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Es gibt eine Ausnahme, die ich jetzt erlebt habe, ich nenne jetzt auch keinen Namen, da hat mir dann ein Berufskollege mal gesagt, als wir uns wirklich auseinandergesetzt haben, wie es hier weitergeht, da hat er gesagt, Sie sind Dienstleister, ich nicht. Da habe ich mir gesagt, das ist eine spannende Anlage. Der Dr. Müller, da kann ich mir nichts anfangen, weil wir haben einen Auftraggeber gemeinsam
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und dem sollen wir hier irgendwie eine Dienstleistung erbringen. Also, da habe ich dann festgestellt, Architekten haben natürlich manchmal auch ein bisschen den Dünkel, dass sie die Welt retten und die anderen einfach überhaupt kein Verständnis für sie haben. Und zugegebenermaßen ist das auch manchmal so. Aber, wie gesagt, ich glaube, wir nehmen die Architekten für das,
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wofür sie gut sind, nämlich tolle Häuser zu bauen. Wie breit gefächert ist Ihre Auswahl? Das würde mich in dem Fall schon mal interessieren, wenn Sie sagen, es gibt einen Wettbewerb, aber Sie suchen die aus, die zu Ihnen passen? Das sage ich jetzt, die suchen ja nicht alleine aus. Also, wenn Sie mal in den großen Städten, ob das München, Hamburg, Berlin ist, das weiß ja jeder,
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die Verwaltungsspitze, sprich die Baudirektorin, die Politik reden da ja ein gewichtiges Wort mit. Ich habe jetzt gerade wieder so ein Verfahren, da schickt mir jetzt der Baudezernent, ja, hier machen wir mal einen Wettbewerb mit 10 bis 12 Teilnehmer. Ich schreibe dann 12, nö, 3 bis 4 langt auch, dann kommt wieder zurück, ne, 10 bis 12 müssen es schon sein. Das ist ja auch ein bisschen ringend natürlich, was man da macht für Schaukampf.
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Die Bandbreite ist schon sehr groß, aber wir suchen es nicht alleine aus. Aber ich habe es auch noch nie erlebt in großen Wettbewerben. In der Regel sagen ja auch diejenigen, die jetzt, ich setze ja immer mit den Fachkollegen da zusammen, die gucken mich dann nur ein bisschen an, sagen, ist das jetzt eigentlich ein Architekt? Ist das jetzt ein Investor?
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Ich habe es noch nie erlebt, dass eine Jury es jetzt sozusagen partout durchsetzt einen Architekten gegen den Auftraggeber zu platzieren. Das ist schon sehr selten, weil man weiß, man tut sich damit auch kein Gefallen, die geraten dann schnell aneinander und das wird dann nicht harmonisch. Also bisher hat das immer hervorragend funktioniert.
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Naja, wobei ja die Frage ist, was heißt denn gegen? Gegen nochmal? Nee, gegen den Investor. Ich war jetzt auch schon so ein paar Mal in solchen Juries. Und die Frage ist doch immer, woher kommen diese Kriterien? Also mir ist das tatsächlich in diesen Juries häufig nicht klar geworden,
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worauf gewisse Kriterien fußen. Und natürlich sind es dann auch so ganz banal, so wie bei mir ja dann vielleicht auch Subjektive, oder irgendwelche Auswerte oder sonst irgendwas. Aber ich verstehe immer gar nicht so genau,
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woher eigentlich die Sorge, oder worauf sich diese Sorge gründet, sich vielleicht fachlich beraten zu lassen, ganz banal. Oder zu sagen, ja, nee, also wenn das jetzt hier so gesehen wird, dann so meine Wirtschaftlichkeit ist davon nicht berührt. So, die kann ich genauso durchsetzen. Also warum, das verstehe ich tatsächlich nicht ganz.
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Und ich finde es ja schon einfach so eine Frage, wie gelingt das denn jetzt? Also man kann jetzt immer sagen, ich finde Investorenarchitektur doof, aber wie gelingt es denn, auch privatwirtschaftlich realisierte Projekte, die es halt einfach gibt, in so einer gewissen Konsensfähigkeit,
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oder in einer breit getragenen Basis, oder wie auch immer, zu realisieren? Und warum sind, also ist es nicht möglich, an gewissen Stellen, wo vielleicht die Kompetenz ja auch nicht da ist, also Frage, also da welche zurückzutreten,
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oder, also es muss ja immer nicht heißen, dass das irgendwelche wirtschaftlichen Konsequenzen hat. Also ich finde, also ich habe ja auch lange eben Wettbewerbsverfahren betreut, solche Sachen. Und ich finde, das ist so ein Zusammenspiel von sehr vielen Dingen. Also es ist natürlich schon die Frage bei einer, je nachdem wie die Aufgabe gestaltet ist, wer nimmt daran teil? Und da muss ich bei uns im Prozess sagen, haben wir tatsächlich auch,
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und das ist glaube ich sehr ungewöhnlich, dass jemand, der den Beteiligungsprozess mitmacht, dass der bei der Juryauswahl und bei der Bürobesetzung bei der Juryauswahl mitredet. Das haben wir uns auch so ein bisschen erkämpft, einfach aus der Erfahrung heraus, dass es sehr, sehr wichtig ist, dass da die richtigen Büros am Start sind. Und nicht umsonst ist das ein Schaukampf, wenn man schon so, wenn man ein bisschen Überblick hat, genau weiß, was welche Büros eigentlich ganz gut können. Aber wenn man da schon eine gute Wahl hat,
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dann kann man, also getroffen hat, dann ist es schon mal so, dass die Ergebnisse da rauskommen, dass die irgendwie zur Aufgabe matchen und auch dann zum Auftraggeber schon mal gar nicht mehr so klein. Und ich habe da schon oft, also jetzt zum Beispiel hier der Fall, ich glaube nicht, dass es die Wahlarchitekten waren, mit denen die Bayerische Hausbau angefangen hätte zu planen. Da hat aber sozusagen die Qualität der Entwürfe,
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hat die Jury eindeutig überzeugt. Und da muss man sagen, die Jury war auch so besetzt. Es ist ja immer eh ein Fachplaner mehr oder Fachmensch mehr als eben der andere, damit die tatsächlich überzeugen können. Und gleichzeitig hatten wir aber auch Leute aus dem Stadtteil dabei. Und es ist tatsächlich gelungen. Und da, gerade bei Wettbewerben, finde ich die Jury-Sitzung durch eine sehr, sehr kluge Vorsitz,
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sozusagen mir das so zu machen, dass tatsächlich alle Stimmen gehört wurden, alle Argumente gehört werden können und man dann tatsächlich eine gemeinsame Entscheidung treffen kann. Und die ist dann auch konsensfähig. Weil man muss das wirklich sehr gut vorbereiten. Und da spielt so jede Kleinigkeit eine Rolle. Und die Bewertungskriterien sind ja eigentlich auch in der Auswirkung benannt.
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Es ist immer die Frage, wie ernst man die nimmt und wie deutlich und ernsthaft die formuliert sind. Weil wenn da nur steht Architekturqualität, dann haben wir da nicht so viel gewonnen. Vielleicht kann ich da dann dieses flämische Modell ins Spiel bringen. Bei mir scheint, dass es wirklich so eine Vermittlerinstanz fehlt,
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die genau diese Punkte koordiniert, die wir hier angesprochen haben. Was schulden die Architekten überhaupt an Leistungen? Das war mir so in dieser Konsequenz auch nicht klar, dass der Baumeister eigentlich den Architekten immer sagt, macht nicht zu viel, ihr seid nicht dafür beauftragt.
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Macht das und das und das und dafür seid ihr bezahlt. Das heißt, er wacht auch darüber, dass die eingeladenen Teams wirtschaftlich arbeiten können. Und das ist wichtig, damit junge Büros überhaupt daran teilnehmen können. Das heißt, dadurch kann man schon mal Qualität sichern. Und zum anderen wird vorher im Einvernehmen mit dem Auftraggeber
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eine Liste erstellt von einzuladenen Teams. Das heißt, man trifft schon vorher gemeinsam eine Aussage darüber, was für Qualitäten diese Teams mitbringen sollen. Und das wird nicht gegen den Bauherren durchgesetzt,
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sondern der Baumeister schlägt zehn vor, der Bauherr darf aus dieser Liste fünf wählen. Und ich denke, dass man sich im Vorfeld auf solche Qualitäten einlässt, wie die Teams müssen teamfähig sein,
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mit Patentituation umgehen können. Sonst wäre dieses Projekt auch gescheitert, wenn ihr andere Architekten ausgewählt hättet. Das heißt, solche konkreten Qualitätsmerkmale kann man ja festlegen. Mir scheint es ist genau diese Instanz irgendwie fehl,
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die zwischen diesen beiden Interessen, die berechtigt sind, irgendwie zu vermitteln. Und anscheinend habt ihr da diese Rolle übernommen, um zwischen dem Bauherren aber auch zwischen den Planungsteams irgendwie zu vermitteln. Aber die Frage wäre, kann man so etwas nicht institutionalisieren?
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Wäre das möglich oder wünschenswert? Den Baumeister? Nicht in dem Sinne eines Hans-Stimmmanns, sondern wirklich als jemand,
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der diese Vermittlerrolle übernimmt und gleichzeitig über die Qualität aufwacht. Ich bin ja Künstler und deshalb eigentlich Outsider, aber um mich das das zweite Mal angefangen hat, Architektur zu interessieren, das war so ein Moment, als eine Freundin, die bei Remkolas im Büro gelernt hatte,
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von einem Besuch zurückkam und sagte, der hat da jetzt so einen Rockmusiker im Team. Und die gehen immer so durch die Gebäude zusammen, und der will halt diesen Blick, will der so mit im Team haben. Und das war für mich etwas, wo ich dachte, wow, das fehlt in der Kunst.
01:39:22
Also in diesem individuellen Ding von der Kunst. Hallo Genie, glaubt zwar keiner mehr dran, aber da kommt das nicht vor. Und bei der Planung ist das potenziell ein super geeignetes Feld, um viele Perspektiven drin zu haben, viele unterschiedliche Formen des Wissens reinzuholen,
01:39:42
weil das ja auch so viele Leute hinterher benutzen und so. Also es gibt ganz viel Expertise, die man sich dazu holen kann. Und ich hab das jetzt deshalb erwähnt, weil ich meine, man hat den, Remkolas Entwürfen ist auch immer angesehen, dass so was anderes da eine Rolle spielt. Aber bei uns ist das jetzt sozusagen systematisch drin,
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wie kann dieses Wissen der vielen da rein? Und ich glaube, dass das, natürlich kann das gehen. Also ich bin ein bisschen hin und her gerissen. Es gibt so einerseits diesen Satz, jede Wunschproduktion beginnt mit einem Nein.
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Also erst wenn man was ablehnen kann, kann man überhaupt anfangen, frei zu denken. Also wenn man weiß, was man da nicht will. Das war in St. Pauli unglaublich klar, was die Leute da nicht wollen, weil es links und rechts entstanden war. Und das wird in der Architektur, ich sag mal im Mainstream, gar nicht so gesehen. Die denken, das ist ganz toll, was da entstanden ist.
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Aber für die Stadt ist das nicht besonders gut, was da entstanden ist. Und auch in the long run schlecht. Und stadtentwicklungstechnisch falsche Moves. Und da muss ein Bruch her. Und da sieht man das dann plötzlich ein. Sobald es dann um die Neuentwicklung am Stadtrand geht,
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wo die denken, da gibt es auch keinen, der Ideen hat, da können wir doch das wieder so machen wie immer, sehen die die Notwendigkeit noch nicht. Und ich glaube, die müssten einen Schulungsprozess und einen gegenseitigen Schulungsprozess in Perspektiv wechseln. Das wäre wahnsinnig gut, wenn es das gäbe.
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Und das macht ihr ja. Ihr macht ja eigentlich Schulungsprozesse. Muss man sagen. Dann on site mit so einem Haus, das es schon gibt. Und genau diese Fragen sind dann ja immer sofort da. Aber ihr habt irgendwie den Luxus, diese Bodenfrage nicht mitschleppen zu müssen. Das ist doch ein ziemlich Befreiungsakt.
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Also sagen wir es mal so, das ist einer unserer Hauptpunkte oder unsere Hauptmotivation. Es geht uns natürlich darum, Raum als Ressource, gerade in der Schweiz ist natürlich Fläche oder Raum noch ein anderes Kriterium als in Deutschland oder auch in Ostdeutschland. Und es geht uns natürlich, oder was wir in unseren Prozessen merken,
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zum Teil baut unser eigenes Büro, zum Teil bauen wir mit anderen Architekten und wir lernen oder sehen natürlich, dass auch der Architekt oftmals gar nicht mehr Fragen stellt. Und das ist, glaube ich, etwas, was der Architekt hat, glaube ich, eine unglaubliche Beantwortung in dem Prozess. Aber ihm sozusagen in dem Prozess immer wieder die richtigen Fragen zu stellen oder auch nochmal zu berufen,
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auf was basiert denn jetzt dieser Entscheid. Also wir merken manchmal, es gibt so eine Geschichte. Und dann, wenn man nochmal zurückfährt, ja, aber wieso haben wir denn jetzt diese Lampen ausgewählt? Das weiß nachher keiner mehr. Also dieses Zurückverfolgen an dem Moment, wo man sich entschieden hat für den Weg, weiß man bei sich nicht mehr. Und ich glaube, die Aufgabe des Architekten und auch die Aufgabe des Designer-Städtebaus
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ist wichtiger denn je. Aber wichtig ist, und das ist eine Erfahrung, die wir haben, weil wir mit lokalen Architekten bauen, möglichst keine Wettbewerbe aufschreiben, wir schreiben dann auch selber dran teilnehmen, weil wir sagen, es geht auch um das lokale Wissen. Wir arbeiten nun auf dem Lagerplatz mit lokalen Architekten, die wissen selber, wo sie ihre Zigarette rauchen, die wissen auch, wann wer morgens wo reinkommt.
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Also ich glaube, es geht schon noch darum und es macht ihr mit der Planbude erstmal einen Ort zu verstehen und zu lesen. Das ist fast schon anthropologische Arbeit. Und das ist vielleicht etwas, was ich auch bei uns oder durch Hamburg, durch das Studium viel stärker noch mitbekommen habe jetzt in meiner Praxis eben wirklich diese Feldforschung erstmal
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noch einen Schritt vor der Partizipation zu legen, nochmal einen Schritt weiter vor, immer abzukommen. Was ist die Fragestellung? Was passiert drum herum? Und das ist etwas, was ich als Gesamtheitlich, auch als Städtebau, weil Architektur ist Teil, dieses Städtebau-Konstrukt als wichtige Aufgabe erachte und da versuchen wir natürlich auch mit experimentellen
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Methoden herangehensweise immer wieder auch aufzubrechen, Fragen zu stellen, auch zu beleuchten. Welche Rolle spielt dann die Architektur im Sinne des ästhetischen Ergebnisses? Die Architektur ist Teil des Prozesses und sie ist natürlich auch eines des Resultates, sie bildet
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etwas ab oder sie artikuliert sich im Raum wo man sagt, okay, das sind über Jahre hinweg Dialoge, die sich verbaulichen oder sozusagen verstetigen. Aber bei uns ist es so, dass eine Architektur auch nicht fertig fertig ist, sondern wir wissen, wo wir wieder ansetzen können. Wir wissen auch, dass sich diese Knete
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auch immer wieder formt und dass wir natürlich hinzufügen können. Also wir sehen es auch ein Stück weit als Material, wo wir weiter schreiben können. Kann unter solchen Bedingungen etwas wie eine Innovation in der Gestaltung entstehen? Ja, durchaus. Das erste Beispiel, also in Literatur, wo wir wirklich ein altes
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Silo auf den neuesten Stunt der Energie effizient bringen. Und das ist aber auch das Wissen von Fachplanern und das Wissen von Architekten, aber auch immer wieder die Überlegung, wie kriegen wir das am Objekt selber gelöst und nicht am Computer, am Plan, sondern vor Ort. Ist aber bei uns vielleicht auch gleich, weil bei uns stehen die
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Gebäude meistens schon da und wir wissen auch, auf was wir uns einlassen. Ich würde auch gerne, wir haben da zwei Teams bei uns zum Beispiel, die einen ähnlich strukturellen Ansatz eigentlich haben. Wir haben hier den, glaube ich, verfolgt, wenn ich das richtig verstanden habe. Und das sind so zwei Seiten, die dieses Feld Aneignung von verschiedenen Seiten
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angehen. Bei uns ging es darum, aus der Programmatik sozusagen, also aus den Wünschen zu einer Programmatik zu kommen und eigentlich dann klassischen Briefing zu haben, das anders aussieht als bei ECE, aber es macht ECE eigentlich auch so. Und dann gibt es eben diese andere
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Seite, die man überhaupt nicht vernachlässigen darf. Also wie kann man Strukturen bauen, die sich angeeignet werden können. Das habe ich den Eindruck, ist ganz stark was, was ihr gedacht habt. Naja, wir finden das perspektivisch immer interessant. Jede Nutzungsart
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hat ja mittlerweile eine gewisse Logik, mit der man so konfrontiert wird. Also wenn man den sozialen Wohnungsbau, den es jetzt bald wieder gibt, macht, dann ist man jetzt so nach 80er-Jahre-Logik konfrontiert. Und daraus lassen sich ja total einfach wirtschaftliche
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Konstruktionssysteme, die ergeben sich ja fast so. Also weiß man dann ja, wie das funktioniert. Und da stellt sich ja schon, finde ich, immer so die Frage, ob das jetzt die Häuser sind, also in denen wir uns heute zum Beispiel gerne bewegen, wo vielleicht, weiß ich nicht, 25 oder 35 Jahre alt oder wie auch immer. Also es gibt ja einfach so eine
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perspektivische Frage jenseits mal von so einer Vorbereitungsthematik, wie man es nennt. Also das finde ich ja das Wesentliche an dem Projekt bei euch, oder so idealtypisch, dass ja quasi die Vorgaben des Wettbewerbs nicht durch den Investor formuliert wurden. Also teilweise
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schon in so einer wirtschaftlichen und Auslastungslogik schon. Aber dann halt in einer inhaltlichen Logik ja durch quasi dieses Verteidigungsverfahren, wie auch immer man es nennt. Es gibt aber ja auch Situationen, in denen wir zum Beispiel total oft sind, da gibt es einen Investor und der sagt dann halt alle drei Wochen was anderes.
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Der sagt halt dann so, ja wir machen ein Büroprojekt. Und dann sagt er irgendwann, nachdem er mit dem Stadtbauart gesprochen hat, nö, wir machen jetzt doch wohnen. Und dann heißt es irgendwie vier Monate später, ne, das rentiert sich nicht, wir müssen da ein Hotel rein machen. So. Bitte schließ jetzt die Leistungsphase
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drei ab. Ne, das ist ja, das ist echt Realität. Mittlerweile sind glaube ich drei Viertel unserer Projekte so. Ja, aber das ist ja genau das, was Herr Otzen meinte, dass die Bauherrenseite auch so unprofessionell aufgestellt sein kann und vielfach. Und ist es
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Herr Otzen ein Vorteil, dass Sie selbst Architekt sind und Architektonisches Denken kennen? Oder ist es ein Nachteil für die Architekten, die mit Ihnen zu tun haben? Ne, also ich begreife das schon ganz stark als Vorteil, denn wir sind da eben in unterschiedlichen Rollen,
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wenn wir uns gegenüber treten. Und jeder möchte immer, jeder möchte immer das Gefühl haben, das Gegenüber spricht meine Sprache. Das Gefühl möchte ich haben, das möchte der Architekt, der dann für uns arbeitet, natürlich auch haben. Und wenn ich dem jetzt als Kaufmann oder Entwickler gegenüber trete und sage, da muss einfach noch mehr aufs Grundstück, dann sagt
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der natürlich immer, der hat aber zum Architektur jetzt irgendwie keine Ahnung. Das ist ja ein blöder Dialog. Also ich habe es immer als Vorteil empfunden, weil ich auch in der ästhetischen Diskussion glaube ich, weil ich da ein ernsthafter Gesprächspartner bin und die dann zumindest meine Perspektive eher verstehen. Also ich will heißen, das Augenhöheprinzip
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scheint mir da einfach besser zu funktionieren. Und das ist natürlich immer ein latenten Problem. Die Auftraggeber, Auftragnehmersituation, das ist glaube ich überall so, die bedingt immer, dass es eben keine Augenhöheprinzip gibt oder irgendwie suggeriert, dass das eben sehr schnell, ich bin daran aber gar nicht interessiert, weil am Ende will man ja gemeinsam hier ein Ziel erreichen. Es hat keinen
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Sinn, wenn zwei Leute in unterschiedliche Richtungen laufen. Und ich meine auch, das geht einfach am besten im Konsens. Also kurzgefasst, ich empfinde das sehr gut und das wird bei uns auch so gesehen, wenn in kniffligen oder heiklen Situationen, dann gehst du mal mit dem Essen, kannst mal das und das mit dem besprechen. Ich habe dann auch nicht immer schöne Botschaften zu verbreiten. Ich muss aber
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sagen, dass man oft mit dem honoraren Spruch kann nicht leben, weil. Ich habe da manchmal eine unangenehme Aufgabe, aber trotzdem kann ich sie sozusagen als Kollege und Insider eigentlich immer ganz gut formulieren. Sollen wir das öffnen? Vielleicht auch ins Publikum. Ich sehe auch hier Kollegen
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sitzen, die natürlich täglich mit den Problemen konfrontiert sind. Wir haben ja solche Beteiligungsprozesse gesehen und eigentlich fangen die Städte ja jetzt auch an, wie in Berlin mit dem Werkstattformat etwas einzuführen und zu formalisieren,
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was hier hart erkämpft wurde. Habt ihr da Erfahrungen gemacht? Ich habe auch gerade überlegt, das könnte ich etwas beitragen, weil wir überlegen auch mal, wie können wir die Studierenden aus der selbst erfahrenen Berufspatzung, auch das, was kommt, vorbereiten. Und in Berlin beobachte ich, dass die Vermarktung der Grundstücke so schnell geht im innerstädtischen Bereich,
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dass die Wohnungen großflächig vermarktet werden, aber die Infrastruktur gar nicht mehr gedacht wird. Schule, Europa. Schule, genau, Schule. Das ist wirklich ein Beispiel. Wir sind ja jetzt mit den Studierenden nach Berlin gegangen und haben versucht, noch Resträume zu erobern. Wir bedanken erstmal reservierte Kindheit
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in der Großstadt und haben uns angeguckt, in welchen Städten ist es denn schon so? In London zum Beispiel, da ist jetzt die Frage auch an die ECE, gibt es einfach Forderungen aufgrund der Verdichtungsstrategien, die den Investoren aufhören? Du kannst da Wohnungsbau, aber nur mit Grundschulen. Also das Einfordern von Typikisierung
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als Bauaufgabe. Wie nahe sind wir da in Deutschland? Relativ dicht, aber natürlich auch in den Städten, hauptsächlich die in Not sind. Ich habe so ein Beispiel in München mit Frau Merkel gerade verhandelt. Im Grunde genommen, auch das ist ein bisschen maktspiegelnd. Die sehen einfach etwas auf, die wollen etwas und in Zeiten wie diesen
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haben wir eine andere Not, also können wir etwas fordern. Ich glaube schon, dass das in Deutschland genau auf der Ebene läuft. Allerdings hast du völlig recht, dass die, sozusagen dieses manchmal etwas eruptive Wachstum, was wir da jetzt gerade beobachten, ich würde sagen, tolle zeitfähige Immobilienwirtschaft. Aber in 10 Jahren bin ich mir ganz eh der Bescheid,
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wenn das ein oder andere sagen würde, das hätte man lieber doch nicht machen sollen. So ist das, es ist einfach wahnsinnig viel Geld da und das schwemmt in den Markt rein und das erzeugt auch manchmal so Blüten, die man eigentlich als vernünftiger Planer nicht gut heißt, die Kompetenz der Kommunen, ich weiß nicht, also Berlin halte ich ja offen gestanden, die Verwaltung von
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stündigen Stimpernladen, die sind gar nicht in der Lage, Herr dieser Entwicklung zu werden. Die werden ja auch überrollt und sind sozusagen als Verhandlungspartner, nämlich statt vorn 10 Jahre vorauszudenken, ich habe manchmal festgestellt, die sind total überfordert. Die kriegen das gar nicht hin. Und vernünftig wäre das und das passieren genau solche Dinge. Aber ich sage mal aus
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unserer Sicht, wir sind mit diesen Forderungen in allen großen Städten konfrontiert, nämlich sozusagen infrastrukturell weiterzudenken, am Ende mitzurealisieren und natürlich genau solche Deals nämlich jetzt mal zu machen. In Singen, das ist eine kleine Stadt in Süddeutschland, war eine Auflage
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überhaupt um eine bestimmte Verkaufsfläche da zu positionieren, eben mindestens 100 Wohnungen mitzubauen und ein partizipatives, also Bürgerbeteiligungsverfahren mit vielen Workshops und über Jahre durchzuführen. Hat übrigens ganz gut geklappt. Die waren alle da ganz zufrieden und finden auch das sozusagen das Resultat dann im Sinne der Stadt ist.
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Also das ist in Deutschland außerhalb, ich glaube die Verdichtungslogik spielt da eine große Rolle. Städte, die jetzt irgendwie so auf der Suche sind nach Investition, die gibt es in Deutschland immer noch, in Ostdeutschland, die sind da ein bisschen geschmeidiger, aber eine große Stadt wie München, die echt Not hat, weil sie wirklich keine Flächen mehr hat.
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Die sind darauf angewiesen, dass man nach solchen Prinzipien... Ich finde so ganz grundsätzlich die Frage, das hatten wir vorhin aufgegriffen mit, von wegen der brauchst du da einen Baumeister oder einen Prozesssteuerer und ich habe das Gefühl sozusagen, also eben wenn wir, also
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ich hoffe das sind wir nicht mehr, vor allen Dingen nicht die, die jetzt noch studieren, in der Charta von Athen sind, dass sozusagen diese Komplexität von Prozessen, wenn die Stadt bauen und entwickeln will und gebrauchsfähig haben möchte, weiterentwickelbar, wegen die auch trittverwertbar oder einfach auch für zukünftige Generationen benutzbar, dass das halt einfach eine Komplexität ist, wo scheinbar unsere Bau- und Planungsprozesse
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nicht so ganz in der Lage sind, dass eben zehn Jahre im Voraus, geschweige denn 50 zu denken oder überhaupt zu ermöglichen, dass das da drin ist. Und ich glaube dafür fehlt wirklich so ein bisschen Expertise und Erfahrung, vielleicht aber auch ein gemeinsames Verständnis, dass man das überhaupt will. Wir haben zum Beispiel teilweise gehört und erfahren, dass diese Mischung, die wir da haben und diese Dichter und den ganzen anderen, das hätte sich keiner getraut.
01:54:41
Ohne diese Grundlage, aus der Beteiligung heraus, weil Dicht ist okay, wenn es bezahlbarer Wohnraum ist, wir brauchen ja alle Wohnung und wir wollen da ja auch wohnen. Das war eine Aussage, wo die alle meinen, das ist ja super geil, das hätten wir sonst ja niemanden können. Aber dafür braucht, muss man sich glaube ich auf solche Prozesse einlassen und ich glaube es ist sehr komplex, aber man muss auch einen Prozess finden, der diese Komplexität erlaubt
01:55:00
und dann auch noch weiterhin bis in die Realisierung auch immer wieder erlaubt, reinzuspeisen. Es gibt halt für nicht eigentlich viele Prozesse, wo man sieht, das gibt es des Wissen, aber das tatsächlich noch nicht, muss nicht institutionalisiert sein, aber ich finde, es müsste noch so ein generelles Verständnis davon geben, dass man so Stadt entwickelt. Von Ihrer Seite aus noch.
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Also das heißt, wenn man in der ganzen Verfahne oder auch in dem Projekt verschiedene Arten aufguckt, also sieht man auch, dass die Entwicklung der Applikation eine gewisse Rolle auf sich gestellt hat, und sehen sie nicht so.
01:55:40
Von der Seite, der auch zugibt, dass wir nicht andere Impulse noch gegeben werden, dass die Studenten etwas interaktiver daran arbeiten, weil es ist eher diese ratmähnlichen Denken, dass man auch fast wieder und das allein diesen Gedanken hat, dass man
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eher einfach die Rolle so einfach hinein nimmt. Und das hat einfach auch die Konsequenz. Also das heißt, es ist einfach diese Gedanken, die später so stark gekriegt, dass die Aktion zwischen Auftragnehmer, Auftragsgeber oder das ist
01:56:20
abgedeckt als Bauherrn, Bauherrn, Bauherrn. Können wir sie brüchig ergeben? Also sehen Sie bestimmte Empfehlungen oder Richtungen, die man noch in der Studierung abbiegt? Du lernst ja auch. Hast du da ein paar?
01:56:40
Also es ist, glaube ich, ein total wichtiges Thema. Und ich glaube, erst mal, was jetzt auch hier in dem Vorlauferseminar probiert wurde, dieses gegenseitige Verständnis und Verständigung, diese verschiedenen Disziplinen und da ist wenig Projektentwicklung und Wirtschaft ist da auch einfach nur eine Disziplin, auch wenn die das Geld haben dann hinterher. Das erst mal zu ermöglichen,
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dass man sich verständigen kann und dass man aber auch für seine Argumente begründet vertreten kann. Das finde ich jetzt total wichtig. Und ich glaube, ich war und bin an der HCU in Naube, das ist auch Architektur und Stadtplanung und Bauingenieurwesen und das ist schon total fasziniert. Ich habe selber Architektur studiert und habe ihn dann in der Planung unterrichtet und ich habe ganz schön lange gebraucht und ich gemerkt habe,
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dass mich die Planungstudenten nicht verstehen. Und das geht wahrscheinlich nicht in vielen Hochschulen so und das ist total richtig. Daraus man total arbeitet und ich glaube, das klingt immer so albern und final, aber diese interdisziplinären Formate sind ganz wichtig und ich finde diesen einen Moment die Frage zu stellen, was ist hier eigentlich das Problem,
01:57:41
die Problemvorverschiebung, da Qualitäten zu entwickeln, auch als Architekt und Planer, Methoden zu kennen, wie kann ich das denn eigentlich erforschen? Das ist auch total wichtig, aber nicht nur wie kann ich die Fassade wasserdicht machen? Das ist glaube ich eine Kompetenz, die man unbedingt auch mit vermitteln muss. Ich glaube auch, dass es total nötig wäre,
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so interdisziplinäre Masterstudiengänge oder sowas zu haben, wo vielleicht sogar die Praxis reinspielt. Ich glaube, wenn man das in der Aufwendigkeit, wie wir es jetzt zum Beispiel gemacht haben, machen will, ist das im Moment relativ schwer bis gar nicht zu finanzieren,
01:58:20
weil da ja Sachen bei rauskommen sollen, im Idealfall, die vielleicht nicht so viel Rendite abwerfen, sondern so einen städtischen Nutzen bringen. Ich glaube, das wären natürlich tolle Cases, wo man auch Künstler drin haben sollte
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und Soziologen vielleicht oder Anthropologen die an solchen Projekten lernen könnten und mitmachen. Sonst würde man die gar nicht gestemmt kriegen. Ich glaube, dass das total auf uns zukommt als Rolle, dass wir andere
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Beteiligungsverfahren brauchen und wirklich sehr viele. Wir brauchen dieses Wissen. Ich sage es deshalb, weil wenn man sich die Industrie anguckt und die Toyota Methoden, dann weiß man, das Wissen der Arbeiter am Band ist längst unheimlich entscheidend und wird systematisch einbezogen in den Produktionsprozess. Bei Städten ist das systematisch nicht einbezogen.
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Das läuft noch sehr, sehr rigide, obwohl die Städte traditionell von den Leuten gemacht werden und früher auch von den Leuten gebaut wurden. Da ist das ganz komisch, wie künstlich das ist. Es gibt ganz viele Gründe dafür, aber ohne jetzt zum
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Werber für das Toyota-Prinzip zu werden, da zeichnet sich offensichtlich ein Paradigmenwechsel ab. Ich glaube, dass die Architektur nur weiterkommen wird, wenn sie da dynamischere Methoden entwickelt, die wissen,
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unterschiedliche Formen des Wissens einschließen können. Ach so, hier noch Fragen und dann müssen wir auch langsam Schluss machen. Bitte. Darin, ich wollte einfach darauf reagieren kurz. Sind das also sehr wichtige Zeug, dass Architekten das lernen müssen in der Zivilität? Aber es sieht jetzt so aus, als ob wir noch wieder eine Kompetenz der Architekten zuschieben.
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Dann würden wir im Endeffekt eben doch sagen, die Architekten sind schuld, weil sie das ja alles zusammenhalten müssen. Jeder hat seine rechtliche Ansprüche, die Bürger, die Nutzer, die Investoren. Alle haben ihre rechtliche Wünsche, die sie vorbringen. Und vielleicht checken sie es dann doch in der Mitte und müssen es nicht alles wenden. Aber ist das nicht gut, dass man, ich finde das an der Kunst relativ gut.
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Da ist das ja fast noch extremer, weil man ja meist aus Akademien kommt, wo man alles selber macht. Und dann irgendwie fängt man an, so größer zu werden. Aber da wird man total haftbar gemacht. Berufsbedingt ist man haftbar für einen Künstler, der sagt, die Firma hat leider schlecht gearbeitet.
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Jetzt steht das immer noch da, das geht eigentlich nicht. Da muss man abreißen lassen. In der Grunde ist das so. Da passiert das ja manchmal. Ich denke, es passiert das ja nicht so oft, dass man dann so wirklich bretthart sagt, hier, ich bin der Urheber, ihr müsst in ein Berliner Haus ein Bahnhof wieder abreißen.
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Mit einer Entschädigungszahlung ist es nicht getan, weil ihr habt ja nicht lange genug gemacht. Fand ich damals lustig, die Debatte. Aber an der Haltung sieht man was. Wenn man jetzt den Kopf dreht vor einem Berliner Hauptbahnhof, denkt man, so schlecht ist er gar nicht geworden. Wenn man den Rest drumherum anguckt, ist er plötzlich das Beste.
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Aber das hat ja ein bisschen was mit Haltung zu tun. Die versucht, Verantwortung nicht abzuschieben, finde ich eigentlich gut. Auch wenn es unmöglich ist. Ich glaube einfach, dass der Architekt nie fertig ist. Das Architekturstudium ist das eine und dann geht man in die Praxis. Und ich glaube auch, wenn wir anfangen als Planer, nicht mehr nur als Planer zu denken, zu sagen, ich plane für die, sondern wir sind Teil dieser Planungsprozesse.
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Oder auch diese Sensibilisierung auch. Also eben vom Architekt auch anders zu schauen. Ich glaube, das ist wichtig. Und das ist auch das, was wir bei uns selber in der hohen Praxis merken. Wir verhandeln Räume, in denen wir uns selber aufhalten. Und ich glaube, man kann einfach in diesen ganzen Prozessen nur dazulernen und immer wieder die Fragen stellen. Weil es geht um zukünftige Wohn- und Arbeitsformen.
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Und es gibt einfach nicht mehr die Standardlösung, drei Zimmer mit Küche. Also man muss sich auch da ein bisschen bewegen. Und ich glaube, diese Sinnchancen stehen, übersetzen. Das ist unsere Arbeit. Und als Architekten werden sie nie ausgelernt haben. Und ich glaube, wenn man sich da bewusst wird, dass wir ja nicht permanent lernen, weil wir uns zu lernenden Prozessen befinden,
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dann sehen wir auch nicht mehr nur Probleme, sondern es gibt Lösungsansätze. Und das macht ja auch unsere Aufgabe eigentlich so vielfältig und spannend. Also, auch wenn der Architekt manchmal schuld ist. Aber im Grunde genommen ist es ein großes Feld, wo man auch merkt, man kann gewisse Sachen wirklich in Bewegung nehmen. Kostet aber Mut. Vielleicht noch dazu. Noch eine abkriegende Frage.
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Ich kann die Erfahrungen, die er ins Gehen gemacht hat, mit dem nicht kompetenten Bauernheit-Bescheidung verschreiben, aus meiner eigenen Erfahrung und Praktikum. Was ich aber auch festgestellt habe, dass es einfach nicht reicht, nur einen Architekten zu haben. Denn man braucht ganz viele verschiedene Architekten, die zum Teil Übersetzter sind.
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Architekten, die mit verschiedenen Kompetenzen im Verlauf dieser verschiedenen Planungsformen zu tun haben. Und meine Frage ist jetzt einfach, um was für Architekten sind, dass Sie sie beschäftigen. Und warum stellen Sie denen so viele andere Disziplinen hinüber, dass Sie quasi der Einzige sind,
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wegen einer Planung von Touristen und Projektentwicklern und irgendwie immer mehr entscheidend. Wenn ich es richtig verstehe, die Architekten, die jetzt bei der ECE arbeiten, das sind in Anführungsstrichen ganz normale Architekten, aber die werden natürlich Spezialisten.
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In so einem Konzern, das heißt, wenn man in einer Abteilung sitzt, wo 300 Leute sitzen, dann wird der eine zum Spezialist für Fassade und der andere wird zum Spezialist sozusagen für die Funktionalplanung. Wir haben Leute, die wissen zum Beispiel perfekt, wie man die Rolltreppen dreht, damit sie richtig sitzen. Ich habe keine Ahnung davon. Ich sage, du kannst mal gucken, ob die Rolltreppen richtig sitzen. Also es ist natürlich eine Spezialisierung.
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Aber dieser Teamgedanke, und das spielt jetzt ja ein bisschen auf Ihre Frage da hinten an, der ist ja deswegen wichtig, weil man sich immer auch unsere Architekten nicht bewusst machen müssen. Ich habe da in so einem dummen Spruch, den hören alle wirklich, können alle nicht mehr hören, sage ich mal, der Wurm muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Das müssen auch bei uns, die Architekten, manchmal lernen,
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die dann irgendwie Innenräume machen. Dann kommen nämlich unsere Vermietungskollegen und sagen, es geht doch alles klar, da kommen die Leute doch gar nicht durch. Wie soll denn das funktionieren? Das ist ein produktiver Konflikt. Und den würde ich mir eigentlich an der Hochschule, ohne dass ich jetzt Sie in Ihrer Fachlichkeit beschränken möchte, den würde ich mir da eigentlich auch wünschen, dass man ein bisschen lernt, dass Planung etwas Prozesshaftes ist.
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Wenn ich in mein eigenes Studium denke, diese Situation, also die Museen, die ich geplant habe, da hat nie ein Bürger gefragt, ob das nicht gut ist, oder sonst war nämlich keiner da, sonst habe ich alles mit mir selber ausgemacht und habe das dann vorgestellt. Also dieser Teamgedanke, der bei uns jetzt da gelebt wird,
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der hat etwas damit zu tun, dass das reale Leben möglichst vorweggenommen werden wollte. Die Diskussion, die Sie als Architekten mit Ihren Auftraggebern von Einfamilienhaus bis zu welcher Bauaufgabe haben, die versuchen wir im Haus schon abzubilden,
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um uns selber eine Meinung darüber zu verschaffen, ist das wirklich richtig und gut, was wir da machen. Und klar, wenn ein Jurist dann sagt, das finde ich aber total doof, dann ist das in der Regel kein ästhetisches Werturteil, sondern der sagt, wie kannst du denn die zwei Nutzungen übereinander schachten, da kriege ich das WG-rechtlich ja nie gelöst. Führt man auf damit. Dann versucht man ihn zu überzeugen, das geht, pass auf, die Teilungserklärung könnte so und so und so aussehen.
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Also, das ist ein Ringen ums Ergebnis. Und ich glaube, es ist wichtig, dass Sie ja, sage ich richtig, dieser Rolle immer bewusst sind. Sie ringen mit anderen um ein Ergebnis. Und damit darf man nicht beleidigt sein. Das ist, glaube ich, normal. Je besser Sie sind, umso mehr kann ich durchsetzen. Okay, vielleicht noch einen Abschluss. Die Idee der Planbühne, ist das letztendlich auch übertragbar auf andere Projekte
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oder ist das halt wirklich nur eine Idee, die man nur jetzt für dieses St. Pauli-Projekt machen kann? Oder kann man das auch anders übernehmen? Also, wir glauben, das ist total übertragbar. Es war tatsächlich überall da, wo es, also, man kann das Interesse auch schaffen,
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aber es gibt ganz viele Orte, wo es ein geäußertes Interesse gibt. Da muss man irgendwo mal hinhören. Also, ich nehme gerne Hamburg immer als Beispiel, weil da wird gerade wahnsinnig viel gebaut. Und gemäss dem, was da gebaut wird, ist es dann doch relativ leise. Aber da, wo man was hört, da sollte man, glaube ich, umgehen. Also, da gibt es ein Interesse und das ist in der Regel ein gerechtigtes Interesse, auch wenn das erst mal konfliktshaft erscheint.
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Und ich glaube, es gibt viele Orte, wo wir uns fragen, wie wollen wir die Stadt da entwickeln? Und genau an diesen Orten kann man so Prozesse machen. Man muss halt nur ergebnisoffen sein und darauf vertrauen. Das finde ich immer ganz wichtig. Also, Beteiligungsprozesse heißt nicht, mit blöden Leuten arbeiten. Die Menschen allein sind nicht dumm. Die wissen ganz genau, was sie da wollen und warum. Also, wir haben das nicht erlebt, dass da jemand kommt
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und völlig verrückte Sachen wollte, weil die ja alle im echten Leben im Prinzip leben. Da gibt es ganz harte Anforderungen, wie ich mein Quartier haben möchte. Und deswegen bin ich da eigentlich ganz zuversichtlich, dass man das tatsächlich nahezu überall machen kann, solange man sozusagen diese Zusicherung hat, dass das eine Grundlage werden kann.
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Das ist das allerwichtigste für mich. Es gab zwei Provokationen, die so in die Richtung gingen. Kein Licht. Ja, auch keine Diskordung. Genau. Aber es war auch schon die einzigen beiden Settlemente. Da bin ich noch einmal weiter dran, weil kann man das im Prinzip vielleicht auch eine Stufe nach oben setzen und sozusagen daraus eine Leitbildkultur diskutieren
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oder städtebauliche Kultur, Ziele, die vielleicht die Stadt Hamburg oder andere Städte haben können? Wohin wollen wir eigentlich gehen in den nächsten 10, 15 Jahren? Also, ich fände es... Also, bei uns ist, glaube ich, wirklich ein zentraler Punkt, wie kommt man von Taktik zu Strategie. Ein Leitbild ist ja eigentlich schon wieder so gedacht.
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Ich kann mir aber das vorstellen, es kamen ja viele Sachen raus, wo man so denkt, warum baut ihr eigentlich... Also, wir haben uns an Pauli angeguckt und alle Häuser, egal in welchem Eigentumsmodell, haben entweder sehr blöde, ich bin noch einmal polemisch, ECE-mäßige Erdgeschosse mit so einer Vollverglasung,
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wo irgendwie nichts passiert. Und fast alle anderen. Fast alle anderen. Also, so gut abwaschbar und effizientere Raumnutzung. Aber auch alle anderen, die Genossenschaften, die Kleinen, die Großen, alle haben tote Erdgeschosse gemacht oder Wohnen in Erdgeschosse gelegt,
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wo es in seinem Pauli traditionell nicht war. Und wir haben uns so... Das war so, ja, also, wo soll denn dieser Stadtteil wachsen? Ihr wollt da alle wohnen und irgendwie diesen geilen Stadtteil da haben, aber unten habt ihr nur Platz für ein Hausmeisterbüro maximal oder für Müll oder eine Tiefgarage einfach.
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Ich weiß, dass das an vielen Orten diskutiert wird. Man wollte irgendwie günstige große Räume in den Erdgeschossen. Das wird es auch nur zu einem kleinen Teil geben in diesem neuen Ding, aber das muss es geben in Zukunft. Sonst werden das wirklich langweilige Städte. Das wäre jetzt schon mal so ein Minipunkt, den man da rausziehen könnte,
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aber richtig lösen kann man das nicht. Wie kann man das lokale Wissen sozusagen einbeziehen? Das muss halt lokal sein. Manchmal braucht man Input von außen. Also, das ist auch wichtig. Man braucht das globale. Wo geht es hin? Die müssen da reinrauschen, aber es muss so zusammenkommen.
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Und dann zündet das vor Ort. Ich hoffe, es hat gekündet. Der Tusch kam schon aus dem Publikum. Etwas voreilig. Vielen Dank, Frau Kessel. Vielen Dank, Frank Seehausen, für die Einladung, hier mit Ihnen das Gespräch zu führen.
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Ich hoffe, dass wir in Zukunft häufiger hier zu Gast sein werden. Danke an euch, René Trippel, Christoph Schäfer, Miss Buschmann, Herr Ochsen, Tabia Michaelis, für die Teilnahme.
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Und Ihnen für die Ausdauer. Wir haben enorm überzogen, wie immer. Und das Ganze hier ist natürlich ohne die Kooperation mit der TU Braunschweig nicht möglich gewesen, aber dass wir diese Reihe hier in dieser Form durchführen können. Ich war gestern in München und zum ganz anderen Thema.
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Heute hier ist der Förderung und Unterstützung von Siegle zu verdanken. Auch Dornpracht und unserem Medienpartner Architekturklips, die heute auch wieder Überstunden machen müssen. Also vielen Dank an allen.
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Und ich hoffe, dass wir noch zum Ausklang gemeinsam bei einem Glas warten, das wir sehen können. Dazu möchte ich jetzt tatsächlich einladen und in die Dankesreihe möchten wir auch, die hier in der TU Braunschweig verfügbaren Studienqualitätsmittel einschließen, die hier einen großzügigen Segen über diese Veranstaltung hier gebracht haben.
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Ohne die wäre es auch nicht möglich gewesen. Ja, dann hoffe ich, dass wir das schöne Wetter nutzen, um ein Glas Wein im Garten zu trinken und uns hier bald weiter mit Diskussionen zu beschäftigen.
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