Geheimdienstliche Massenüberwachung vs. Menschenrechte
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| Anzahl der Teile | 254 | |
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| Identifikatoren | 10.5446/53093 (DOI) | |
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LIGA <Programm>ZugriffSoftwareVolumenHochgeschwindigkeitsnetzKommunikationKoroutineLIGA <Programm>NIFFDatensatzSoftwareKonfigurationsdatenbankInternetdienstSeidelPhysikalische GrößeWort <Informatik>KommunikationKerndarstellungProgrammiergerätGesetz <Physik>GruppoidRohdatenUpdatePen <Datentechnik>Noten <Programm>Löschen <Datenverarbeitung>ZugriffPriorität <Informatik>Fächer <Mathematik>MengeYouTubeComputeranimation
09:09
KerndarstellungSatellitensystemNoten <Programm>KommunikationRohdatenMengeComputeranimation
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Gleitendes MittelTwitter <Softwareplattform>ClientWort <Informatik>MengeRechnenÄhnlichkeitsgeometrieKraftLängeParametersystemALT <Programm>p-BlockPhysikalische GrößeComputeranimation
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Inverser LimesDatenaustauschMetadatenZugriffTelekommunikationMetadatenTelekommunikationJames <Programm>Constraint <Künstliche Intelligenz>MomentenproblemInternetdienstSchnittmengeLaderComputeranimation
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InternetdienstKommunikationTARGETS <Programm>AutorisierungMengeKommunikationInhalt <Mathematik>Gesetz <Physik>ExpertensystemQuantenzustandMetadatenKonfigurationsdatenbankUniformer RaumTOUR <Programm>Kapazität <Mathematik>E-MailComputeranimationBesprechung/Interview
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AbstandRohdatenBruchteilBitrateExchange <Programm>ZahlenbereichTelekommunikationFormation <Mathematik>Funktion <Mathematik>KommunikationTrägerComputeranimation
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VerkehrsaufkommenInternetIndexChiffrierungZahlenbereichDatentransferFokalpunktBruchteilTelekommunikationRohdatenAussage <Mathematik>MengeCAPPhysikalische GrößeZahlMehrwertnetzFächer <Mathematik>GRADEComputeranimation
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ChiffrierungÜbersetzer <Informatik>BruchrechnungALT <Programm>SummierbarkeitMengeFächer <Mathematik>InternetAussage <Mathematik>ChecklisteMetropolitan area networkKraftFormation <Mathematik>BetriebsdatenerfassungPhysikalische GrößeNoten <Programm>Offene MengeVorlesung/Konferenz
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ChiffrierungTor <Netzwerk>ChiffrierungStichprobeSystemplattformARM <Computerarchitektur>Zeta <Betriebssystem>Gesetz <Physik>Schar <Mathematik>ProgrammbibliothekInhalt <Mathematik>RegelungEbeneAbstandGroße VereinheitlichungMachsches PrinzipEDV-BeratungLEKTOR <Programmiersprache>DiagrammVorlesung/Konferenz
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InternetMean-Field-TheorieRohdatenReihePasswortKommunikationLastRichtungChiffrierungZusammenhang <Mathematik>Gesetz <Physik>ServerMengeGraphiktablettSchätzfunktionZugbeanspruchungNetzadresseNorm <Mathematik>Zeiger <Informatik>Einfache GenauigkeitDomain-NameVorlesung/Konferenz
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openSUSEComputeranimation
Transkript: Deutsch(automatisch erzeugt)
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Unser nächster Vortrag für heute hat den Titel geheimdienstliche Massenüberwachung vs. Menschenrechte. Darin gibt es ein Update zu den Verhandlungen am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte über die durch Ed Snowden aufgedeckte Überwachung. Zurzeit laufen da ja drei Verfahren, einmal um den britischen GCHQ, einmal um den schwedischen Geheimdienst und gegen das BND-Gesetz.
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Die Sprecherin ist Dr. Constanze Kurz, Sprecherin des CCC, Autorin bei Netzpolitik.org und selbst auch eine der Beschwerdeführerinnen im britischen Verfahren, also dem des GCHQ.
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Ich begrüße Sie mit einem herzlichen Applaus. Ja, vielen Dank. Ich freue mich sehr, dass so viele Fans der geheimdienstlichen Massenüberwachung den Weg hierher gefunden haben. Ja, ich sage es nochmal, obwohl Zerheira hat natürlich schon gesagt, ich bin in einem Fall selber Beschwerdeführerin.
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Das bedeutet natürlich, dass ich nicht unbedingt objektiv über die geheimdienstliche Massenüberwachung sprechen werde. Ich bin hier ganz klar Partei, aber das wird man wahrscheinlich durch den gesamten Vortrag merken. Ich habe quasi drei Schwerpunkte, die ich machen will.
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Einmal die beiden Verfahren, die in Straßburg laufen. Die laufen seit fast fünf Jahren und ich will ein bisschen über das BND-Gesetz sprechen. Das BND-Gesetz hat nämlich überraschenderweise Anfang Januar eine mündliche Anhörung und das wird sicherlich eine sehr grundsätzliche Urteil geben. Der CCC hat dazu eine Stellungnahme abgegeben und die werde ich am
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Ende des Vortrags kurz zusammenfassen und ein bisschen auch während des Vortrags vergleichen. Wie unterscheiden sich denn die technischen und auch die gesetzlichen Rahmenbedingungen für geheimdienstliche Massenüberwachung zwischen Schweden, zwischen Großbritannien und Deutschland? Mir geht es also tatsächlich um diese Form der millionenfachen Erfassung vor allen Dingen von Telekommunikationsdaten,
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aber ich will noch ein bisschen darauf kommen, warum das eigentlich keine Telekommunikationsdaten im engeren Sinne mehr sind. In Europa gibt es eigentlich vier Länder, die massenhaft solche Daten erfassen, Verkehrsdaten und zwar durch einen Zugriff auf die Infrastrukturen,
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die in der Regel also in diesen vier Ländern gesetzlich geregelt sind. Das ist Großbritannien, Schweden, Frankreich und Deutschland. Über Frankreich werde ich jetzt hier nicht reden, aber auch da laufen Verfahren. Ich will nur darauf hinweisen, dass die GCHQ, was sozusagen die technische Geheimdienstbehörde ist für Großbritannien,
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in einer anderen Liga spielt als die anderen drei Länder, weil die ein sehr viel höheres Budget haben und sehr viel mehr Personal. Vielleicht kann man zusammenfassend zu all diesen Ländern sagen, aber vor allen Dingen auch zu den drei Beispielen, die ich bringen werde, nämlich Großbritannien, Schweden und Deutschland. Die gesetzlichen Regelungen sind oft vage.
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Das werde ich nachher auch ein bisschen am Beispiel klarmachen. Sie sind an der Regel technisch lückenhaft, weil natürlich rechtliche Befugnisse sind, aber sie sind vor allen Dingen auch in der Aufsicht und Kontrolle der Geheimdienste ebenfalls sehr lückenhaft. Da wurde ja in Deutschland auch schon sehr viel drüber gesprochen.
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Ich will also beginnen mit dem britischen Fall, der mir natürlich auch am Herzen liegt, schlicht weil ich selber eine der Beschwerdeführerinnen bin, weil ich aber auch glaube, dass er von der Art, wie er behandelt wurde am Menschenrechtsgerichtshof, eine gute Chance hat, dass wir nächstes Jahr eine Urteil kriegen, was sehr klar und deutliche Worte findet für die geheimdienstliche Massenüberwachung. Da geht es also um GCHQ.
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Dieses Bild wird jeder kennen, das ist ja mittlerweile schon quasi schon eine Ikone geworden, also eine riesige Behörde mit Tausenden von Mitarbeitern, Millionenbudget. Wir wissen aber vor allen Dingen jetzt sehr viel mehr über die GCHQ, über die Veröffentlichung der Journalisten aus den Snowdenpapieren. Und von den Veröffentlichungen gibt es kein Programm und ein paar Programme
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werde ich gleich erwähnen, die nämlich auch vor Gericht dann quasi angegriffen werden, die von der britischen Regierung quasi in ihrer Existenz bestritten werden. Es gibt zwar welche, die werden nicht kommentiert, aber es gibt eigentlich keine, wo man Fall hätte, dass ein Programm aus den Snowden-Veröffentlichungen,
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die ja alle so einen merkwürdigen Namen haben, kommen wir nachher nochmal drauf, nicht stattgefunden hätte oder nicht existiert. Das erwähne ich deshalb, weil natürlich diese Programme im Rahmen der Beschwerdeverfahren einfach auch erwähnt wurden und die Vertreter der britischen Regierung in Straßburg sich natürlich auch diesen Themen dann widmen mussten.
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Ich will mal kurz das Verfahren klar machen. Man erwartet in der Regel, wenn man vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof ein Verfahren beginnt, nicht, dass es eine mündliche Anhörung gibt, sondern es sind in der Regel Verfahren, die ohne Anhörung gemacht werden. Wir hatten verdammtes Glück. Wir, also eine Gruppe von NGOs, nämlich die Open
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Rights Group Big Brother Watch und die Schriftstellervereinigung PEN aus Großbritannien und ich selbst, wobei natürlich ich als einzige Ausländerin bin, das ist vielleicht ein bisschen wichtig für die Ausgestaltung. Und man erwartet nicht unbedingt, dass man eine mündliche Anhörung hat. Wir hatten aber zum einen eine Priorisierung,
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dafür gibt es bei dem Gericht eine Möglichkeit, dass man sozusagen in einem Fall eine Priorität einräumt und wir hatten sogar zwei mündliche Anhörungen, die ich dann gleich nochmal erwähnen werde. Das ist ungewöhnlich. Das Verfahren ist ganz anders, als man es hier in Karlsruhe kennt, wer das jemand schon erlebt hat. Das ist also sehr viel strukturierter. Es gibt keinen Dialog, wie in Karlsruhe sehr häufig, sondern es ist ein sehr standardisiertes Verfahren,
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wo also die Beschwerdeführerseite spricht, dann spricht der Vertreter der britischen Regierung oder einer anderen Regierung und dann gibt es eine Fragerunde. Dann hat man eine kurze Pause, sich auf die Fragen vorzubereiten und dann werden die Fragen in sehr, sehr kurzer Zeit beantwortet. So ungefähr läuft das ab. Und es gibt keine Urteilsverkündungen, wie in Karlsruhe, sondern das ist dann auch wieder ein schriftliches Verfahren.
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Man bekommt das Urteil quasi dann schriftlich, es gibt kein Verlesen, wie in Karlsruhe. Aus meiner Sicht ist das eigentlich eine gute Sache in Karlsruhe, aber das gibt es dort in Straßburg nicht. Ich will mal sozusagen den Kern der Beschwerde kurz darstellen.
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Das ist natürlich die Massenüberwachung über das Tempora-Programm und ich rufe nochmal in Erinnerung, wer sich jetzt daran nicht erinnert. Tempora ist eine mehrteilige, geheimdienstliche Operation und umfasst die Hard- und Software an den Glasfaserkabeln, denn irgendwo müssen die Rohdaten herkommen. Dann ein sogenanntes MVR-System ist einfach nur um die riesenhafte Menge. Man muss auch mal YouTube und YouPorn wegschmeißen.
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Man muss also die Volumina reduzieren und dann gibt es ein Programm, was Pokerface heißt. Ich glaube, die haben dann extra Angestellten für bekloppte Geheimdienstoperationsnamen. Das ist eine Datenbereinigung und schnelle Löschroutine und dazu gehört dann das hier auch bekannte X-KeyScore-System.
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Das haben ja auch deutsche Geheimdienste probieren dürfen. Damit verbindet man dann die gefundenen gefilterten Datensätze. Wenn man das mal zusammenfassen will, das Temporaprogramm. Viele werden sich erinnern, das ist ganz am Anfang schon der Snowden-Veröffentlichung, also 2013, öffentlich geworden. Und kurz danach hatten wir auch schon die Beschwerde im Gange.
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Allerdings zog es sich trotz der Priorisierung sehr, sehr lange schlicht deshalb, weil andere NGOs, große NGOs wie Privacy International und Amnesty, hinzugezogen wurden. Also wir hatten dann so einen Fall, weil die Beschwerden sehr ähnlich waren, die zusammen verhandelt wurden. Ich will noch mal kurz beschreiben, was in Großbritannien gesetzlich erlaubt ist.
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Das Gesetz ist allerdings mittlerweile bereits einmal novelliert worden. Das heißt, die Beschwerde läuft eigentlich gegen ein Gesetz, das gar nicht mehr so existiert. Und zwar erlaubt ist External Communication, wenn also nicht Briten beteiligt sind. In Deutschland wird es sozusagen wie die Auslandfernmeldüberwachung im BND-Gesetz oder die internationalen Verbindungen.
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Das ist also ein Unterschied, weil es müssen also nicht Briten beteiligt sein. Innerbritische Kommunikation darf also gesetzlich so nicht überwacht werden. Und ich will daran erinnern, dass ein Großteil der innerbritischen Kommunikation aus ökonomischen Gründen, aber auch aus technischen Gründen über das Ausland geleitet wird.
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Deswegen ist das einmal von Bedeutung für den Geheimdienst. Aber zum anderen auch die Frage, wie viel von dem transatlantischen Datenverkehr können Sie damit abgreifen und weitergeben? Denn Großbritannien ist ja Teil der Five Eyes und ist natürlich auch eng mit der NSA in Kooperation.
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Ich habe es noch einmal, wahrscheinlich werden viele diese Grafiken kennen, damit man eine Idee hat, von wie viel Kabeln wir da ungefähr sprechen. 2013, als wir Schwede eingereicht haben, waren es so ungefähr 200 Unterwasserkabel. Man sieht hier vor allen Dingen Cornwall, das ist sozusagen der Kern der Anlandestation, wo die transatlantischen Kabel rübergehen.
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Aber es gibt natürlich auch eine Verbindung innerhalb, also ein Geheimdienstnetz innerhalb von Großbritannien, weil ja die Daten dann irgendwo auch weiterverarbeitet werden müssen und mit den Satelliten verbunden werden. Man sieht hier von euch aus auf der linken Karte die Satellitenstation, mit denen man das auch noch verbinden will.
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Also es ist ja nicht nur Glasfahrter, sondern auch Satellitenkommunikation wird erfasst, genauso wie in Deutschland auch und auch in anderen europäischen Ländern, weswegen man die natürlich auch mit einer schneller Verbindung weiter transportieren will. Das ist ein Full-Take, so wie in Deutschland auch. Also Full-Take bedeutet, man nimmt den gesamten Rohdatenstrom.
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Sie haben aber nicht wegen der Menge, also 2013 reden Sie von über 20 Terabyte, haben Sie manchmal schneller wegschmeißen müssen, als Sie filtern konnten. Also auch darüber ist ja relativ viel berichtet worden. So, und das ist sozusagen die technischen Voraussetzungen, auf die man die Beschwerde stützen kann und sagen kann,
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wir haben eine europäische Menschenrechtskonvention, die hat einen Artikel 8 und der gibt uns ein Menschenrecht auf Privatsphäre. Und diese massenhafte Überwachung, wo ja sozusagen im Geheimsprech heißt es dann Bulk Collection,
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also wie die massen Daten angesammelt werden, wie der Spräche der Menschenrechtskonvention darauf grundsichtet. Ich habe jetzt mal noch ein Bild mitgebracht von diesem Gerichtshof. Der hat allerdings natürlich auch schon öfter mal über Massenüberwachung geurteilt. Auch schon in der Zeit, wo das digital losging, also die ersten Urteile, ich habe sie jetzt hier mal aufgelistet,
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wenn sich jemand dafür interessiert, die kann man natürlich nachlesen, die sind auch nicht uninteressant. Das ging sozusagen im neueren Bereich von 2008 bis über 2009 bis 2013, das sind die Fälle, um automatisierte Datensammlung und jeweils ist auch festgestellt worden wie bei anderen Höchstgerichten in Europa,
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dass diese Form von automatisierter Datensammlung begrenzt sein muss. Denn wenn man so eine Beschwerde aufsetzt, das haben wir natürlich nicht ich geschrieben, sondern britische Anwälte, die wir bezahlt haben und die auch durch eine große Spendenaktion 2013 europaweit finanziert wurden,
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die stützen sich natürlich auch immer auf ältere Urteile. Deswegen, wenn man die Beschwerden liest, die hängen auch im Netz natürlich, dann kann man sich immer noch mal einen Rückgriff nehmen auf die alten Urteile. Vielleicht noch mal eine kurze Sache zu diesem ganzen Verfahren. Es gab also eine Anhörung 2017, dann gab es eine Urteil 2018 und dieses Jahr gab es eine neuerliche Anhörung.
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Da fragt man sich, wie kann das sein, wenn ein Urteil gefallen ist, das ist anders in Straßburg. Wenn ein Karlsruher Urteil fällt, dann ist es ja endgültig, dann ist es ein Urteil. In Straßburg ist es aber so, dass man auch noch danach die große Kammer anrufen kann, wenn man gute Argumente vorbringt. Das heißt, man kann quasi einen Widerspruch gegen ein höchstrichterliches Urteil einlegen und sagen,
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wir möchten die gesamte Kammer anrufen, weil wir haben diese und jene Argumente. Davon habe ich jetzt einen Teil gleich nochmal gebracht. Das ist hier geschehen und die Richter haben das angenommen, weswegen es eine zweite mündliche Anhörung gab, jetzt im Frühsommer. Und da ist es ein ganz merkwürdiges Prozedere, ich werde es nicht mehr beschreiben,
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weil ich es selber auch noch nicht erlebt habe und weil so viele Menschen wahrscheinlich auch nicht unbedingt nach Straßburg fahren, um sich so etwas anzusehen. Das ist so richtig ein Papierschlacht. Da kommen die Anwälte mit so Koffern und schleppen da ihre großen Akten rein. Sowohl die Vertreter der britischen Regierung wie auch unsere eigenen Anwälte, die natürlich noch in großer Menge da waren, weil mittlerweile zehn NGOs zusammengezogen wurden, die alle ein, zwei Anwälte haben.
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Das war aber im schwedischen Fall genauso. Der wurde dann am selben Tag nachmittags verhandelt. Und man sitzt dann halt da und schreibt Papier, weil man keine Telefone und keine Rechner mit haben kann. Das sind damals meine Mitschriften, wo mir erst später fiel, dass ich tatsächlich auf einem Stasi-Unterlagenblock geschrieben habe.
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Also das war wirklich ein Zufall. Mir ist jetzt später auf jeden Fall ... Ok. Festgestellt ist zum einen, dass ein Teil der britischen Gesetzgebung gegen Artikel 8 der Menschenrechtskonvention, die bereits 1953 in Kraft trat, verstößt.
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Und interessant an diesem ersten Urteil ist natürlich auch, dass die Risiken von dieser geheimen, hinter dem Rücken der Menschen laufenden Massenüberwachung schon benannt wurden. Nämlich, ich übersetze jetzt mal, ein Risiko, dass diese geheime Überwachung, die eigentlich der nationalen Sicherheit dienen soll, die Demokratie unterminiert
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und sozusagen unter dem Deckenmantel sie zu verteidigen. Also schon relativ klare Worte. Gibt ein langer Urteil. Da geht es also um drei Aspekte. Das eine ist die Massenüberwachung selbst und wie gut die Filter dafür eigentlich funktionieren. Dann die Frage der Kontrolle. Wer kontrolliert diese Geheimen?
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Wer guckt sich mal an, welche Technik an den anderen Stationen angebracht wird? Wer genehmigt die? Und zum anderen, der dritte Aspekt, sind die Datenkarusselle. Also die Frage, wer von welchen Geheimdiensten gibt was an andere Geheimdienste weiter? Und das sind exakt auch die Fragen, die jetzt im BND-Gesetzverfahren,
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mit dem Januar in Karlsruhe besprochen wird, auch eine Rolle spielen. Also das sind eine Menge Ähnlichkeiten. Das ist mir erst später klar geworden. Denn das BND-Gesetz gab es ja noch nicht, als wir die Beschwerde gemacht haben. Snowden hat sich damals sehr gefreut. Ich habe mal den alten Tweet mitgebracht. Er sagt,
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Ich denke, das war ein bisschen voreilig. Wenn man sich das Urteil in voller Länge genauer ansieht,
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dann ist das so ein typisches Urteil von Höchstgerichten, wo man sagen kann, ja, aber, Das ist ein typisches Urteil von Höchstgerichten, Das heißt, es gibt Verstöße gegen Menschenrechte auf Privatsphäre, also Artikel 8. Aber es ist nicht so, dass das Gericht alle Punkte, die die Beschwerdeführer von diesen verschiedenen NGOs vorgebracht haben,
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tatsächlich auch anerkannt haben. Und da würde ich mal ein paar Aspekte nennen, weswegen ich jetzt auch noch vor die große Kammer kam. Also nicht, dass ich mich nicht gefreut hätte, so nicht. Aber die Anwälte haben eigentlich gleich an dem Tag gesagt, na, da gucken wir mal, ob wir was schreiben. Zum einen hat die, diese unendliche Berechtigung, hat die Kammer nicht anerkannt.
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Also die Frage, wenn ich einen Warrant, also eine Berechtigung für eine Massenüberwachung ausstelle, bleibt es eigentlich ewig bestehen? Es gibt in Großbritannien nicht wie bei uns einen Richtervorbehalt. Da sagt kein Richter, ja, auch kein Geheimrichter, sondern das ist sozusagen, geht über den Tisch des Ministers dort.
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Und dass es so sei, wie wir in der Beschwerdeschrift gesagt haben, dass die sozusagen unendlich läuft, das hat das Gericht so nicht anerkannt. Und dagegen haben wir uns gewehrt, das nennt sich Rolling Warrant Renewal, einfach weil die nie enden. Indem wir gesagt haben, na ja, zum einen ist das eine faktische Befugnis,
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die keine Zeitbegrenzung hat, einfach weil es so ist. Es ist nie unterbrochen worden. Wenn man auch erst einmal so ein Y-Stück an einem Glasfaserkabel oder jedenfalls an einem Teil von einem Glasfaserkabel hat, dann wird das nicht wieder abgestellt. Und weil auch die Definition, warum man das machen kann, so vage ist.
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Also genau wie bei uns, das ist halt so nationale Sicherheit. Bei uns heißt das BND-Gesetz, ich hab's mal zitiert, eine besondere Relevanz für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland. Das sind halt so Begriffe, die sehr vage sind. Und da kann man natürlich immer davon ausgehen, dass das erneuert wird. Das ist auch faktisch so geschehen. Und offenbar war diese Argumentation gut genug,
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dass das Gericht die Große Kammer dazu angerufen hat. Aber nicht nur das, sondern teilweise sind diese Berechtigungen, diese Warrants, gar nicht geschehen. Das konnte man dann in der Zeitung lesen. Zum Beispiel in dem Programm Dishfire. Da ist sozusagen in Kooperation mit der NSA, vor allen Dingen SMS-Nachrichten,
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aber auch noch andere Metadaten weitergegeben worden. Dafür hatten sie nicht mal eine Berechtigung. Das hat man dann in der Zeitung lesen können. Das heißt, dieses System der Kontrolle, das zumindest über den Ministertisch geht, hat gar nicht immer stattgefunden. Und konnten wir natürlich dann vorbringen, weil im Rahmen des Verfahrens ging ja die Veröffentlichung immer noch weiter.
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Hat sich doch so ergeben, dass im Rahmen des Verfahrens relativ viel nachgereicht wurde an Papieren. Da haben aber auch sehr viele NGOs europaweit mit Unterstützung geschrieben, diese Verfahren schriftlich unterstützt. Das war sehr wichtig für uns. Und ein dritter Punkt, den finde ich auch die Anwältin Helen Mound hieß, die gesprochen hat.
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Das Video kann man sich auch ansehen. Also das Gericht zeichnet diese Anhörung auf. Das ist der wichtigste Punkt, den wir machen wollten, dass wir nicht mehr nur auf das Telekommunikationsgeheimnis wollen. Sondern wir wollen klar machen, ich habe jetzt hier eine Liste, die mir gestern Morgen einfiel. Arbeiten, Lesen, Entertainment, Banking, Shopping, Dating, politisches Engagement lernen.
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Wir wollten sagen, dass es nicht um Telekommunikation geht, sondern dass es sozusagen diese digitale Ich abbildet. Diese Art von Massenüberwachung hat nicht mehr nur diesen engen Telekommunikationsrahmen. Und ich glaube, diesen Punkt konnten die Anwälte sehr gut machen, sowohl schriftlich als auch mündlich.
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Ich muss natürlich auch mal sagen, was die Vertreter James E. der britischen Regierung gesagt hat. Also im Wesentlichen hat er immer gesagt, aber Terror. Klar. Und da muss man natürlich auch nicht sehr viel begründen, weil die nationale Sicherheit ist bedroht, zieht natürlich als Argument. Aber faktisch gibt es drei Gründe, weswegen Massenüberwachung geheimdienstlicher Art gemacht werden kann.
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Das ist einmal sozusagen nationale Sicherheit. Aber es ist auch schwere Verbrechen. Das ist in Großbritannien so, dass also die Geheimdienste auch Schwerverbrecher jagen dürfen. Und das dritte ist Wirtschaftsspionage. Also das ist anders formuliert, aber man muss sozusagen, die Interessen der britischen Wirtschaft sind auch ein Grund, weswegen man Massenüberwachung machen kann.
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Da geht es vor allen Dingen um Exportprolieferation und so weiter. Damit will ich, weil ich noch zu den anderen Fällen kommen kann, mal abschließen mit diesem britischen Fall. Ich sehe sehr gute Chancen, dass wir ein besseres Urteil kriegen, sonst hätten sie es auch nicht vor die große Kamera gebracht. Und dass sie die anlasslose geheime Massenüberwachung insofern kippen.
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Wir haben eigentlich schon beim EuGH so ein Urteil bekommen, also beim Europäischen Gerichtshof. Da gab es ja im Rahmen der Vorratszeit eine Speicherungsverhandlung. Der EuGH hat gesagt, dass es unzulässig ist, dass man Eingriffe, die anlasslos sind,
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die sich auf sämtliche Verkehrsdaten erstrecken, ohne dass man eine Einschränkung oder Ausnahme oder Differenzierung hat, dass man die so nicht durchführen kann. Und wir hoffen natürlich auch, dass das Gericht in Straßburg das so klar sagt. Mir ist schon klar, dass dann nachher nicht die Heimdienste, weder die britischen noch irgendwelche anderen, sagen, na gut, den schönen Tag klappen wir und Sachen zusammen machen wir nicht weiter.
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Aber ich glaube schon, dass wenn man den europäischen Raum als Rechtsraum versteht und wenn es die Länder gibt, die die europäische Menschenrechtskommission ratifiziert haben, dass das eine Rolle spielt. Aber ich glaube auch, dass wir dazu beitragen müssen. Ich sehe es an mir selber, das wird wahrscheinlich auch jeder von euch kennen. Man regt sich sehr schnell auf über Urteile, die einem nicht gefallen,
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oder Aspekte von Urteilen. Ich tue mich zumindest schwer damit, Urteile, die ich sehr wichtig finde, auch zu pushen und zu sagen, das ist ein wichtiges, vielleicht sogar höchstgerichtiges Urteil, da müssen wir uns hinterstellen. Und wir müssen auch fordern, dass es politisch umgesetzt wird. Ich hoffe, dass es, wenn nächstes Jahr der Urteil kommt, dann auch viel Unterstützung gibt von einer breiten europäischen Öffentlichkeit.
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Es geht aber weiter. Also während wir da fünf Jahre verhandelt haben und jetzt dann ein zweites Urteil bekommen werden und hoffentlich gutet, sind die Briten schon ein weiter. Da sind sie jetzt von Bulk Surveillance, also von der Massenüberwachung schon bei der Bulk Equipped Interference. Das ist also eine Form von Bulk Hacking.
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Also die GCHQ will jetzt nicht mehr nur massenhaft Daten sammeln, sondern will auch massenhaft hacken. Da sind wir also schon ein Stück weiter. Man muss schon sagen, dass gerade in Großbritannien die Geheimdienstunterstützung auch sehr groß ist. Ich glaube, größer als bei uns im Rahmen des NSA-BND-Untersuchungsausschusses
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gab es ja auch eine Menge Kritik dort. Das ist ein bisschen anders. Die haben aber nur ein anderes Parteiensystem und hatten vielleicht auch ein paar andere Sorgen. Ich will noch kurz zu dem Schwedenverfahren kommen. Nicht so furchtbar lange. Aber ich will zumindest mal darstellen, wo die Unterschiede sind.
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Wie die Kammer dazu entscheiden wird, ist natürlich schwer abzusehen. Aber dadurch, dass sie dann den selben Tag gelegt haben, gehe ich davon aus, dass sie auch ein sehr ähnliches Urteil fällen werden. Aber der schwedische Fall ist ein bisschen anders gelagert. Die läuft schon seit 2008. Die haben also den nationalen Rechtsweg beschritten. Während wir ja gleich nach Straßburg gezogen sind, was möglich ist und der auch angenommen wurde. Aber die ziehen dann halt schon seit mehr als zehn Jahren.
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Und es ist ein Beschwerdeführer, der klassische Litigation macht. Also eine strategische Prozessführung. Die wollten das strategisch-gesetzlich geklärt haben. Das ist eine Vereinigung von Anwälten, die das sozusagen auch mit echt langem Atem tut. Und ich will die Unterschiede jetzt mal kurz darstellen. Vielleicht sollte ich mal vorher noch was anderes sagen.
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Was machen die da eigentlich? Die haben vor allen Dingen die Glasfaserkabel an der Ostsee. Auch genau mit dem Gesetz, das 2008 erlassen wurde, dürfen sie sozusagen die Kommunikation... Es geht wieder um external communication, die nach Schweden reingehen und aus Schweden kommen, aufzeichnen.
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Aber da ist nicht nur Metadaten, sondern auch E-Mails, SMS und Inhalte der Telefonate und so weiter. Das Interessante daran ist eigentlich was anderes. Ein Großteil der russischen Kommunikation geht darüber. Deswegen ist Obama eigens dahin geflogen. Als Obama noch Präsident war, gab es so hochkarätige Gespräche über eine Kooperation bereits seit 2011.
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Weil natürlich klar, wenn ein Teil der russischen Kommunikation darüber geht, dann wollen sie natürlich daran. Und ich habe jetzt den Vergleich mal gemacht. Das eine ist, in dem Fall wurden die Rechtsmittel innerhalb von Schweden erschöpft. Das ist sehr selten. Das haben aber auch einige von den britischen Beschwerdeführern gemacht.
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Denn es gibt in Großbritannien das IPT. Das ist ein Geheimgericht. Das heißt, einige der Beschwerdeführer, die jetzt mit uns zusammen klagen, haben innerbritisch schon geklagt. Das stünde mir übrigens auch offen als Ausländer. Aber das ist natürlich nur eine theoretische Möglichkeit. Die haben eine unabhängige Vorabautorisierung. Das gibt es nicht. Genauso wie eine Richtervorbereitung in Großbritannien.
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Die haben auch eine Mitteilungspflicht in ihrem Gesetz. Das gibt es auch nicht in Großbritannien. Die haben eine sehr viel genauere Spezifizierung, warum überwacht werden darf, während in Deutschland und auch in Großbritannien ganz vage Begriffe sind, so National Security halt. Und die haben die Nutzung von faktischen Namen, also im Sinne von Vor- und Zunahmen begrenzt.
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Es ist schon nicht ganz unwichtig, wie speziell man in die Gesetze schreibt, was die eigentlich dürfen. Wenn man so eine Generalerlaubnis hat, wie das in Deutschland jetzt im BND-Gesetz ist, oder in Großbritannien ist es natürlich was anderes. Und Sie haben eine qualitativ bessere Kontrolle des Geheimdienstes. Aber ich will jetzt mal kurz darstellen, was das bedeutet. Wenn ich sage, qualitativ besser heißt, existiert, theoretisch.
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Deswegen habe ich mal ein Beispiel, was allerdings von den Beschwerdeführern selbst ist. Alle Beschwerden, die jemals an den Justizminister gegen den Geheimdienst gingen, sind ohne Verfahren abgelehnt worden. Und in 22 Jahren hat der eigens dafür zuständige parlamentarische Ombudsman, den es in Schweden gibt, einmal ein Telefonat geführt.
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Also das qualitativ besser. Man muss sich also vorstellen, dass es diese Form von Kontrolle gar nicht gibt in Großbritannien. Da gibt es halt nur dieses Geheimgericht. Das ist wirklich ein Geheimgericht. Die verhandeln halt nicht öffentlich, sondern geheim. Und es gibt keine Möglichkeit in Großbritannien, dass man als Einzelperson sich versucht zu wehren, wie man hier sich beschweren kann, etwa bei dem Ombudsman.
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Also gut. Ich will zu den Schweden sonst nichts weiter sagen. Einfach weil mir fällt es da schwer zu orakelen. Man kann sich natürlich die Anhörung ansehen. Und auch da haben die Richter sehr kritische Fragen gestellt. Ich empfehle es auch jedem mal anzusehen. Die waren aber auch sehr ähnlich. Also wird da ordentlich gefiltert, werden da keine Schweden mit erfasst.
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Wer kontrolliert das? Die Fragen waren dieselben. Und ich vermute mal, dass die Urteile auch ähnlich ausfallen. Im schwedischen Fall ist nämlich bereits auch ein Urteil ergangen im letzten Jahr. Und die haben halt keine Feststellung bekommen. Nach zehn Jahren zu sagen Prozessführung. Das wird gegen Artikel 8 der Menschenrechtskonvention verstößt.
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Das wird sich sicherlich ändern für den schwedischen Fall. Aber das Gesetz ist halt auch nicht ganz so vage wie in Deutschland oder in Großbritannien. So, dann will ich zu dem letzten Fall kommen. Ich habe jetzt noch so ungefähr eine Viertelstunde oder so. Muss mich also ein bisschen sputen. Zum BND. Das ist eine sympathische neue Gebäude in Mitte. Das werden ja wahrscheinlich viele kennen.
26:44
Übrigens fällt mir gerade ein. Die hatten ja vorher, also bevor in Berlin-Mitte diese riesenhafte Ding mit dieser modernen Architektur und der Überwachungspalmer eröffnet wurde auch einen 1000 Mann starken Standort in Lichterfelde. Und ich las gerade kurz vor der feierlichen Eröffnung,
27:02
wo die Architekturexperten durch das BND-Gebäude gewandert sind und schöne Artikel geschrieben haben, dass die 1000 Mann in Lichterfelde, das ist auch so eine hässliche Kanserne, möchte ich ohne arbeiten, bleibt erhalten, weil jetzt schon diese Riesenzentrale in Mitte zu klein ist. Also die behalten ihren Standort in Lichterfelde,
27:20
wo auch ein Teil der technischen Aufklärung läuft. Die Abhörpraktiken des BND sind im Wesentlichen nicht durch Edward Snowden, sondern im Wesentlichen durch den NSA-BND-Untersuchungsausschuss klar geworden. Da wurde doch eigentlich aus der Tatsache, dass von der NSA und vom GCHQ sowieso niemand kam und irgendetwas gesagt hat,
27:42
dann da schon ein gewisses Verfahren gegen den BND. Und das waren ja auch einige Sachen überraschend, insbesondere die wirklich dreiste Weltraumtheorie zur Frage, ob man sozusagen im Weltraum überwachen kann, also die Litenkommunikation, aber auch die Funktionsträgertheorie. Also wenn jemand sozusagen ein Mensch ist, aber gleichzeitig Funktionsträger, darf man ihn abhören, aber es ging auch um die Frage,
28:02
ob das telekommunikationsgeheimnis eigentlich für jeden gilt oder nur für Deutsche. Auf jeden Fall war eine Folge, dass 2016 das BND-Gesetz verabschiedet wurde. Das ist mit Abstand die größte Geheimdienstreform der letzten Jahrzehnte. Das ist deshalb interessant, weil natürlich das Bundesverfassungsgericht schon mal über die Befugnisse zur Massenüberwachung des BND gesprochen hat,
28:22
nämlich 1999, da gab es schon mal ein Urteil. Und das Interessante, und da werden wir sicherlich im Januar auch nochmal daran erinnert werden, ist, dass nach dem damaligen Recht diese strategische Abhören, diese Massenüberwachung gerade noch als verhältnismäßig erklärt wurde schon deshalb, weil nur ein Bruchteil der Telekommunikationsverkehre dabei aufgezeichnet wurde.
28:41
Heute ist es natürlich anders, denn da wird im großen Stil sozusagen insbesondere am DECIX oder DECIX in Frankfurt abgehört und man durchlöchert damit die Rohdaten. Und die Richter, die uns für die Stellungnahme einige Fragen geschickt haben, haben auch genau wissen wollen, wie viel der internationalen Kommunikation können die denn potenziell mit dieser gesetzlichen Befugnis im BND-Gesetz abhören?
29:05
Leider konnten wir die Frage so nicht ganz beantworten. Das liegt daran, dass in einigen Kontinenten, insbesondere in Asien, keine Veröffentlichungen stattfinden, was die so für Datenraten an den großen Exchanges haben. Das heißt, auch der DECIX oder DECIX selbst weiß nicht so richtig,
29:21
wie viel Prozent durch Europa laufen, einfach schlicht, weil in anderen Kontinenten dazu keine Zahlen veröffentlicht werden, was da mit Europa und Amerika eigentlich üblich ist. Vielleicht muss man noch dazu sagen, die Praktiken, die bekannt wurden und die rechtswidrig waren, sind sozusagen durch dieses Gesetz legalisiert worden.
29:41
Und zwar bevor der Abschlussbericht des NSA-BND-Untersuchungsausschusses dann rauskam, also eigentlich eine Frechheit gegenüber den Parlamentariern, die gerade noch am Untersuchen waren. Und es gab natürlich dann auch eine Verfassungsbeschwerde. Ich habe jetzt einige der Beschwerdeführer genannt, die Supporter ohne Grenzen, die Gesellschaft für Freiheitsrechte und Journalistenverbände und weitere. Deswegen ist ein Fokus dieser Verfassungsbeschwerde auch Journalisten.
30:04
Das geht im Wesentlichen um die Ausland-Ausland-Aufklärung, also das massenhafte Abgreifen von Telekommunikation zwischen Ausländern. Denn man entscheidet sozusagen in Deutschland Inland-Ausland-Verkehr. Das ist das sogenannte G-10-Gesetz in Deutschland. Also wenn ein Inländer beteiligt ist und eben Ausland-Ausland,
30:22
das ist das BND-Gesetz. Es gibt natürlich auch noch Inland-Inland. Würde jetzt jedem logisch aufgefallen sein. Das wird mit dem sogenannten G-10-Filter gefiltert. Das ist der zweite Schwerpunkt des Verfahrens, dass Sie sich natürlich fragen, wie gut sind die Filter? Werden da wirklich die Inländer rausgefiltert?
30:42
Denn Inländer darf der Auslandsgeheimdienst BND nicht überwachen. Das ist auch ein Schwerpunkt unserer Stellungnahme zu erklären, wie diese Filter funktionieren. Ich habe da gleich noch mal eine Folie. Aber ich will auch noch mal verweisen auf etwas anderes. Ich habe eine Sortise mitgebracht von unserem Bundespräsidenten.
31:00
Denn viele werden es vergessen haben. Steinmeier war mal der Bundeskanzleramtschef. Und er ist verantwortlich für die rechtswidrige Praxis des BND, der einfach Rohdaten weitergegeben hat. Und der, ich zitiere hier von seinen Aussagen im NSA-BND-Untersuchungsausschuss, angesprochen auf seine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die rechtswidrige Weitergabe von Daten,
31:21
hat da gesagt, es geht mir wie ihn als Chef der Kontrollbehörde dieses BNDs. Und er hat sich zu dem Satz, als glaube ich absoluter Offenbarungseid ist, als Chef des Bundeskanzleramtes, da hat er sich mit dem Satz, als ich gehört habe, dass der BND befreund die Regierung und internationale Institutionen abhört,
31:41
war ich gelinde gesagt überrascht. Ich glaube, das macht vollständig klar, worüber wir hier eigentlich reden, dass nämlich auch die Kontrolle in Deutschland sehr mangelhaft ist. Und dass sozusagen gerade die Tatsache, dass es so wenig Aufsicht und Kontrolle gibt, dazu führt, dass es Rechtsbrüche gibt. Es gibt eine Änderung im BND-Gesetz.
32:00
Da sind jetzt sozusagen neue Möglichkeiten der Kontrolle etabliert worden. Es sind insbesondere drei BGH-Richter mit drei Vertretern, die sollen sozusagen als unabhängiges Gremium nur die Ausland-Ausland-Aufklärung kontrollieren. Allerdings hat man es dann jetzt so gemacht, dass wenn ein Eilfall stattfindet,
32:21
dann darf der BND auch ohne Vorabcheck durch dieses unabhängige Gremium tätig werden und kann dann sozusagen nachfolgend sich sein Okay holen. Und ich verweise jetzt auch nochmal rückwärts auf den Vortrag von letztem Jahr, denn Klaus Anderfeld war hier und hat ein bisschen über das Verfahren am Bundesverwaltungsgericht gesprochen
32:41
und unterdessen ist er ja bereits vor das Bundesverwaltungsgericht gezogen. Nämlich als Vertreter des ECHO, der ja den DCIX betreibt oder DECIX in Frankfurt. Und der hatte mal die Folie, die ich hier nochmal zitiere, man sich klarmacht, worüber wir hier reden, wenn wir über G10-Filter und die Frage, ob die tatsächlich in der Lage sind,
33:01
Inländer und Ausländer zu trennen, reden. Und der hatte sozusagen die verschiedenen Filterqualitäten von 99,9, 99,5 und 99,0 mal ausgerechnet, was wir für verbindungenfaktische hätten. Wobei sich die Zahlen haben sich natürlich auch schon wieder erhöht. Das ist ein Jahr alt, die Folie. Also mittlerweile sind wir schon ein bisschen weiter.
33:22
Ich glaube, es sind jetzt so sechs Terabyte peak mittlerweile. Aber trotzdem bleibt mir die Größe ungefähr. Also wir reden von mehr als eine Milliarde falschen gefilterten Verbindungen, wenn die Filter so gut sind, wie dort behauptet, was wir natürlich nicht wissen. Denn dieser sogenannte DARFES-Filter, den der BND benutzt,
33:40
den durften ja die Parlamentarier auch nicht wirklich prüfen. Es wird sich also in dieser Verhandlung, ich habe jetzt nochmal den Termin notiert und ich habe auch für schnell oder abfotografiert unsere Stellungnahme schon mal hocheladen. Wir werden aber erst eine Pressemitteilung zu der Stellungnahme machen am Tag vor der Anhörung.
34:01
Nämlich am 13. Januar oder am 12. am 13. Wer es jetzt aber schon lesen will, kann es natürlich gerne machen. Ich hätte mal vielleicht einen Kurzlink da hinschreiben müssen, aber wer jetzt Lust hat, kann es ja kurz hier fotografieren und kann es auch schon lesen. Ich habe es erst hocheladen. Wir haben natürlich argumentiert, dass diese Filter nicht sicher sind, um Inländer zu filtern.
34:21
Wir haben natürlich auch nochmal erklärt, wie eigentlich das Netz heute funktioniert, im Sinne von wie ist die typische Paket orientierte Daten, der Datentransfer heute organisiert. Das haben wir so ähnlich schon mal für den NSA-Untersuchungsausschuss damals gemacht. Und wir haben natürlich auch nochmal was geschrieben zur Satellitenkommunikation. Denn auch darum geht es natürlich beim BND,
34:41
denn man kann sich ja einfach auch hinstellen und Satellitenkommunikation abhören. Da sind ja viele Aspekte in dieser Fassungsbeschwerde, die mehr sind als nur die Frage, ob sie wirklich sicher filtern können oder ob sie auch Inländer abhören. Trotzdem erhoffen wir uns natürlich und wir haben zumindest aufgrund der Fragen,
35:01
die der CCC bekommen hat, aber auch alle anderen Sachverständigen schon die Hoffnung, dass da etwas sehr Grundsätzliches folgen wird. Und ich darf nochmal erinnern, 1999 war ja ein Grund, die strategische Massenüberwachung zuzulassen, dass man gesagt hat, naja, das ist eben nur ein Bruchteil. Und jetzt sind wir halt in einer voll digitalen Welt und die packen da einfach ihre Y-Stücke
35:20
und schneiden sich sozusagen die Kopie von Rohdatenströmen mit. Da kann man natürlich nicht mehr davon reden, dass es nicht einen ganz großen milliardenfachen Datentransfer gibt. Und ich glaube, da muss sich was ändern. Und genau wie in Großbritannien ist mir natürlich der Aspekt wichtig, dass wir nicht mehr nur über Telekommunikationsgeheimnis reden können,
35:41
sondern wir müssen darüber reden, dass wir unser digitales Leben sozusagen darin abbilden und dass nicht nur in der Filterung, sondern natürlich auch in der Weiternutzung und vor allen Dingen in der Weitergabe an andere Geheimdienste eine große Achillesferse dieser Massenüberwachung liegt. Auch damit ist ja der BND erwischt worden. Wir erinnern uns daran,
36:01
zwar wusste Steinmeier nichts davon, aber es ist ja ein Fakt, dass er rechtswidrig auch ungefilterte Daten weitergegeben hat an unsere amerikanischen Freunde. Sie sind ja sozusagen mit der Hand in der Bonbon-Tüte schon mal erwischt worden. Wir werden sehen. Ich hoffe auch hier, genau wie bei dem Urteil nächstes Jahr aus Straßburg, dass die Öffentlichkeit
36:20
Interesse daran zeigen wird. Also dass die Anhörung, die ja erstmal kein Urteil mit sich bringt, aber hoffentlich eine Menge Fakten mit sich bringen wird, auch auf eine interessierte Öffentlichkeit treffen wird. Denn mein Eindruck ist, dass diese Demos, ich habe hier nochmal ein Bild mitgebracht aus sozusagen der Mitte der Snowden-Veröffentlichung,
36:41
diese Image der Geheimdienste ist wieder auf dem aufsteigenden Ast. Während es in Deutschland glaube ich sehr schwierig war im Rahmen des NSA, BND, Untersuchungsausschusses. Man hat schon gemerkt, da war sehr viel Skepsis gegenüber den Geheimdiensten. Sie sind einfach auch rechtswidrig vorgegangen. Aber dadurch, dass der Bundestag
37:00
mit den Stimmen von CDU, CSU und SPD diese BND-Gesetz erlassen hat, wurde die ja sozusagen legalisiert ab 2016. Ich glaube, die Stimmung ist aber gekippt. Es hat verschiedene Gründe, aus meiner Sicht, es wird vor allen Dingen auch so, dass man so einen großen Skandal nicht ewig auf diesem Level halten kann. Irgendwann finden sich die Leute damit ab
37:20
und es ist eben so, wir wissen jetzt, wir werden abgehört, aber jetzt ist es eben so. Andererseits ist technisch wiederum eine Menge passiert. Ich habe jetzt mal ein Beispiel dafür. Das ist die Verschlüsselung von Datenverkehr. Das sind hier die Jahre, ich habe 2018 und noch nicht gefunden,
37:40
aber es hat sogar noch zugenommen 2018. Also man sieht, dass ein Großteil der Telekommunikationsverkehre mittlerweile verschlüsselt sind. Also der Break-even-Point von der Hälfte ist schon überschritten. Das macht natürlich den Geheimdiensten viel mehr aus, wahrscheinlich viel mehr aus, als irgendwelche Gerichtsverfahren
38:01
oder Beschwerden in Karlsruhe. Denn zumindest ein Teil bei den britischen Geheimdiensten ist auch vollständig klar, ist eh nicht kontrolliert. Insofern hoffe ich, dass es also neben den Urteilen, die es geben wird, auch weiter technische Maßnahmen gibt, um diese Massen über Wachen ein bisschen
38:22
einzudämmen. Letztlich glaube ich aber, dass nur die Urteile auch nicht helfen werden, sondern man muss sich glaube ich auch ranmachen, die Essenz dieser Urteile politisch umzusetzen. Das ist glaube ich ziemlich schwierig in der derzeitigen politischen Lage in Großbritannien wahrscheinlich unmöglich. Auch in Schweden sehr schwierig, aber in Deutschland haben wir glaube ich
38:40
am ehesten die Chance, mit einer relativ breiten Parteiaufstellung zumindest ein paar parlamentarische Fraktionen zu haben, die sich dahinter stellen und die die Urteile auch umsetzen. Ich darf daran erinnern, dass die Fülle von 14 überwachungskritischen Urteilen aus Karlsruhe ja zum Großteil kein Widerhall gefunden haben
39:01
in der Politik. Gut, wir können natürlich einfach die CDU abwählen, aber das wird wahrscheinlich nicht so einfach. Also der Punkt ist, dass wir glaube ich mehr auf wir, also alle, die sich dafür interessieren, dafür tun müssen, dass diese Urteile auch Druck entfalten. Das ist glaube ich kein Selbstläufer mehr. Dafür ist die Ignoranz an der Politik für die Karlsruher Urteile auch zu groß geworden.
39:22
In Straßburg ist es aus meiner Sicht noch schwieriger. Das ist halt weit weg. Zwar ist in allen europäischen Ländern der politische Wille, Urteile aus Straßburg umzusetzen, recht hoch, auch in Großbritannien übrigens, aber ich habe den Eindruck, dass das noch weniger als beim EGH oder beim Bundesverfassungsgericht auf eine
39:42
interessierte Öffentlichkeit trifft. Da müssen wir glaube ich auch einfach stärker für werben und ein bisschen uns mit den Urteilen auseinandersetzen. Ich möchte mich bei – ich bin jetzt eigentlich am Schluss – aber ich möchte mich bei zwei Entitäten bedanken. Das eine ist Rainer Rehak, der
40:01
mitgeholfen hat, die Stellungnahme zu schreiben, aber ich möchte mich auch nochmal ganz explizit bedanken bei mehr als 5000 Leuten, die vor vier Jahren mit kleinen Geldspenden diese Menschenrechtsbeschwerde ermöglicht haben aus allen Teilen Europas. Ich habe das hier glaube ich auf dem Podium, obwohl es jetzt schon vier Jahre läuft, nie gesagt, aber ich möchte mich auch bedanken bei den vielen Leuten, die da irgendwie kleine Summen geschickt haben,
40:22
um die Anwälte zu bezahlen und hinzukriegen. Und denen verdankt man letztlich, wenn wir nächstes Jahr das Urteil kriegen, dass es überhaupt stattfinden konnte. Das ist nämlich, anders als in Karlsruhe, nicht ganz billig, sozusagen so einen Fall in Straßburg hinzukriegen. Und das Interesse war gerade 2013 und 2014 noch so groß, dass es
40:40
locker gereicht hat, sozusagen die Gelder zusammenzukriegen. Da will ich mich bedanken und außerdem natürlich bei Edward Snowden. Es gibt eine ganze Menge Details zu diesen Verfahren.
41:02
Ich habe aber auch darüber geschrieben. Also wer darüber ein bisschen lesen will, kann das bei ccc.de aber auch bei Netzpolitik.org ein bisschen lesen. Ich habe auch jeweils immer über die Anhörung selber gesprochen. Wer sich jetzt ein bisschen für die Prozedere interessiert, bei privacy not prism .co.uk ist auch ein Großteil der Papiere. Also wer das nachlesen will, kann das tun. Und wir werden
41:22
zu dem BND gesetzt und dann kann man dann kurz vor der Anhörung am 14. Januar noch mal eine Pressemitteilung machen und dann kann man, wenn man möchte, noch mal eine Zusammenfassung unserer Stellungennahmen lesen. Und jetzt haben wir glaube ich noch 10 Minuten Zeit für Fragen, oder? Wenn ihr möchtet. Wir haben sogar noch 20 Minuten Zeit für Fragen. Vielen Dank für deinen Vortrag.
41:48
Signal Angel, eine Frage aus dem Internet. Also die Fans der Geheimdienstlichen Massenüberwachung können jetzt an die Mikrofone gehen. Hier ist der erste Fan. Also die erste Frage
42:00
bezieht sich auf die Massenüberwachung in Schweden und Frankreich. Und zwar ist da die Frage, warum in der Berichterstattung NSA und BND relativ groß thematisiert wurden, aber Schweden und Frankreich nicht, was dazu führt, dass so eine Schieflage ist. Ja, also ich glaube das hat zum einen damit zu tun, dass
42:20
durch den Parlamentarischen Untersuchungsausschuss hier und auch eine glaube ich kritische Öffentlichkeit gegenüber den Geheimdiensten hier mehr berichtet wurde. Das Schwedische Verfahren liefert eeeewig lange, das Gesetz ist schon lange nicht mehr in Kraft, das haben sie auch schon novelliert. Und in Frankreich gibt es aus meiner Sicht auch eine Sprachbarriere. Ich traf die Beschwerde früher in Frankreich mal, in Brüssel nämlich, da haben die
42:41
dort im Europäischen Parlament darüber berichtet, aber ich glaube das ist eine gewisse Sprachbarriere. Die machen auch, zumindest soweit ich es gesehen habe, keine englischen Übersetzungen und ich denke da ist einfach keine europäische Öffentlichkeit da. Bei dem schwedischen Fall ist das Urteil nicht positiv verlaufen und das war das erste. Und niemand hätte oder zumindest ich hätte auch nicht erwartet, dass die auch vor die große Kammer kommen.
43:01
Also dass sie das schaffen, nach dem ersten Urteil im Widerspruch einzulegen und die große Kammer anzurufen. Also das war ja letztlich ein Misserfolg. So erkläre ich es mir. Aber nun muss man auch sagen, also Schweden und der BND sind immer noch Kreisleger gegenüber dem GCHQ. Einfach von ihren technischen Möglichkeiten, von dem Geld, vom Personal.
43:28
Mikrofon Nummer eins, deine Frage. Ja, erstmal danke für den Vortrag. Und meine Frage wäre, wie wird sich der Brexit auf die Situation beim GCHQ auswirken? Gar nicht. Die Europäische Menschenrechtskonvention
43:41
ist ratifiziert und ein völkerrechtlicher Vertrag und hat mit der EU nichts zu tun. Und wenn man sich mal ansieht, über die Jahrzehnte haben die Briten in sehr guter Qualität mit den Urteilen aus Straßburg kooperiert. Die sind also besser als ihr Ruf. Wenn die Frage größer gemeint ist und nicht nur der Beschwerdefall, sondern sozusagen die Frage,
44:01
wie sozusagen das Datenkarussell weiterlaufen wird. Naja, also das eine ist schon der alte Innenminister de Maizière hat gesagt, dass der Brexit mit unseren Freunden nichts zu tun haben wird. Fakt ist aber auch, dass der alte Fragenkatalog, der noch von der Justizministerin Deutschhäuser-Schnarrenberger
44:20
geschrieben wurde, an die britische Regierung in Bezug auf die Überwachung von Deutsch durch den britischen Geheimdienst nie beantwortet worden. Ich denke, faktisch wird sich nichts ändern. Also legalistisch ändert sich wenig, weil die Menschenrechtskonvention ja gilt, ob die nun austreten oder nicht. Und weil, ich glaube,
44:41
die Abhängigkeitsbeziehung ist nicht reziprog. Ich würde gerne mit anderem antworten. Wäre auch irgendwie geil, wenn die ihren Brexit machen und dann... Mikrofon Nummer 4, deine Frage bitte. Ja hallo, nochmal vielen Dank für den Vortrag.
45:02
Bei der letzten Folie mit dem Traffic verschlüsselt und unverschlüsselt, das hat sich nicht zu 100 summiert. Was waren denn die verbleibenden 9% oder was da jeweils war? Nee, das sind doch Jahre. Ja, jetzt von 2017 waren es 51% verschlüsselt und 41% unverschlüsselt.
45:21
Ja, interessant, ja. Na, also ich meine, wer sich ein bisschen auskennt mit Sandwine, ich würde vermuten, dass sie das für die Anzahl sicher sagen können. Aber das weiß ich nicht, also kann ich mich
45:41
jetzt auch nicht erinnern, ich hab das auch rausgesucht vor mehreren Wochen. Die hatten da eine Beschreibung zu, das müsste ich nachreichen. Kann ich aber gerne machen, weiß ich nicht genau. Ich würde schon davon ausgehen, dass das eine 1-0-Entscheidung ist, verschlüsselt oder nicht. Vielleicht haben sie aber auch eine Kategorie verschlüsselt, aber zu knacken für Arme. Weiß nicht.
46:03
Oder verschlüsselt, aber für Geheimdienste kein Problem. Weiß ich wirklich nicht, tut mir leid. Ist mir auch nicht aufgefallen, wenn ich gesagt habe. Mikrofon Nummer 5, deine Frage bitte. Mach die mal weg. Danke. Die komplexe Wechselwirkung zwischen
46:22
EU und den nationalen Regierungen, arbeitet die für uns oder gegen uns insgesamt? Was ist dein Eindruck? Das ist wirklich eine schwierige Frage. Also mein Eindruck ist, dass, naja,
46:41
es gibt in der EU Julian King, der dafür zuständig ist als Kommissar, der in der letzten Legislatur dafür zuständig war. Also, da tue ich mich schwer, da mit einem Urteil zufällen. Das Europäische Parlament hat natürlich in den Ausschüssen, vor allen Dingen im Lieberausschuss,
47:02
eine ganz andere Stellungnahme abgegeben, auch überhaupt zu den Snowden-Veröffentlichungen, zu der geheimdienstlichen Massenüberwachung. Ich war da auch einmal selber im Lieberausschuss, als zum Beispiel der Innenausschuss macht. Also, tue ich mich schwer, mit das zu beantworten. Ich glaube, das wird auch die Geheimdienste nicht interessieren. Also, gut.
47:22
Vielen Dank, ist trotzdem eine hilfreiche Antwort. Ich glaube, das größte Problem ist eigentlich, dass wir keine europäische Öffentlichkeit haben, die zusammen debattiert. Es ist oft eben eine nationale Debatte, wenn eine nationale Gesetzgebung betrifft oder ein nationaler Fall ist. Ich habe bei dem Eindruck, das habe ich in Straßburg auch gemerkt an den Journalisten. Zu unserem Fall reisen dann halt die Deutschen an und die Britischen. Und zu dem
47:42
schwedischen Fall reisen die Schweden an. Das ist beim EUGH mittlerweile ein bisschen anders, aber ich habe den Eindruck, dass wir noch nicht zusammen über solche Probleme debattieren. Und Deutschland ist, glaube ich, auch immer noch mit Abstand am Geheimdienst kritisch, vielleicht auch wegen seiner Geschichte. Mikrofonnummer 3, deine Frage.
48:05
Ich habe eine Frage, und zwar die zielt darauf ab, was wir eben gesehen haben, nämlich die Verschlüsselungen. Inwieweit kann Verschlüsselung eben zum einer Verhinderung einer Massenüberwachung
48:21
führen? Kann man eigentlich relativ einfach beantworten. Natürlich sind ein Großteil der Filter damit sozusagen wirkungslos, weil die Inhalte hineinschauen kann. Und wenn diese Lektoren auf Inhalte abziehen, dann fällt die natürlich ins Leere. Das ist schon
48:41
sehr sinnvoll. Und dass die großen Plattformen damit auch angefangen haben, wenn viele von denen, Facebook-Klickern oder Gmail-Nutzern haben die ja nicht mitgekriegt, aber dass sozusagen die großen Tech- Konzerne angefangen haben, standardmäßig eine Datenverkehr zu verschlüsseln, war sehr wichtig. Dann möchte ich noch eine anschließende Frage stellen, und zwar
49:03
inwieweit ist es denn dann möglich, dass dadurch, dass jetzt noch mehr verschlüsselt wird hoffentlich, dass dann da irgendwelche Gesetze wieder erlassen werden, die das Ganze wieder aufheben? Na ja, dass die so genannte Going Dark-Debatte,
49:21
die ja in den USA jetzt auch schon seit acht oder neun Jahren geführt wird, neuerdings heißt sie auch Responsible Encryption-Debatte, also Verschlüsselung nur mit ganz viel Verantwortung für Strafverfolger und Geheimdienste. Ich glaube, der Kampf ist ziemlich genau in der Mitte jetzt.
49:41
Es gibt einige Länder wie Australien, die ja da bereits gesetzliche Fakten geschaffen haben, was ziemlich wichtig war, weil der eben auch ein Five-Eyes-Land ist. Ich glaube aber, dass, gerade wenn ich jetzt so gucke auf die aktuelle Debatte um Ransomware oder generell um die ganze Panik gegenüber Schadsoftware, ist so mein Eindruck,
50:01
dass Verschlüsselung imagemäßig wieder wichtiger wird. Demisir hat so diesen Spruch geprägt, dass wir die Verschlüsselung ja auch brauchen. Deswegen gibt es trotzdem eine Going Dark-Debatte in Deutschland. Also Bereiche, in die die Geheimdienste, aber auch Strafverfolger nicht reingucken können durch Verschlüsselung. Ich glaube aber, wir werden nicht so einen
50:21
Weg wie Australien gehen. Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen, zumal die Gesetzgebung in den Ländern einfach wichtiger wird, die große Infrastruktur, also technische Infrastrukturanbieter haben. Also die wird wichtiger sein als die nationale Debatte hier, denke ich. Wir müssen uns wehren. Ich will hier nicht als Schäfchen dargestellt sein,
50:41
sozusagen. Ich glaube, dass wir unsere Stimmen laut machen sollten, gerade wir hier. Das ist ja nicht die beschließend, sondern wir können das kommentieren, das sollten wir auch. Verschlüsselung irgendwie zu verbannen, ist dämlich. Vielen Dank. Ich werde jetzt hier keine Neuigkeiten erzählt haben, oder?
51:01
Mikrofon Nummer eins, deine Frage bitte. Ist das ein Aluhut? Ich hoffe, es ist okay, eine Antwort auf eine Frage von vorhin zu geben, und zwar das Aufsummieren in den Prozenden. Die letzten Prozente sind emerging, also noch nicht klassifiziert von Sandwine.
51:22
Vielen Dank, aber haben wir gute Ratten, oder? Mikrofon Nummer vier, deine Frage. Hatte ich da unten zusammen, macht du den Aluhut? Hi, vielen Dank für euer Engagement. Ich habe eine Frage zu den Kontrollen, die du angesprochen hast. Das heißt,
51:41
in Deutschland ist ja auch die Bundesdatenschutzbehörde, Aufsichtsbehörde für BND und Bundesverfassungsschutz. Ist dein Eindruck, dass die etwas mehr Möglichkeiten haben, wirkungsvoll zu kontrollieren? Nein, in Deutschland ist es ein bisschen mehrschichtig. Ich hatte ja dieses neue unabhängige Gremium erwähnt,
52:01
das ist der Bundesdatenschutzbeauftragte. Der BND hat ja auch eine eigene Datenschutzbeauftragte, die hat ja auch gesprochen im deutschen Parlament und ist ja auch offenbar mit ihrer Amtsleitung nicht immer einig. Wir haben auch noch das PKGR, also Parlamentarische Kontrollgremium, wir haben die G10-Kommission. Also das ist ja relativ breit aufgestellt. Also ein Problem ist, dass die nicht
52:21
miteinander reden dürfen und dass die auch nach Ende ihrer Amtszeit natürlich zur Verschwiegenheit verpflichtet sind, dass sie teilweise keine Vorabchecks machen, brauchen sozusagen, die können auch nachgelagert sozusagen ihr Ja geben und ist aus meiner Sicht kein Zufall, dass Mitglieder in diesen Gremien
52:40
diese Beratungen als Märchenstunde bezeichnet haben. Hier auf dieser Bühne auch, also vor glaube ich zwei Jahren Christian Schröbele, der ja jahrelang in diesen Gremien war. Ich habe schon berichtet, dass der Bundesdatenschutzbeauftragte und auch von ihrem Vorgänger Schan gelesen, die ich sehr hilfreich fand. Aber bleibt natürlich eine Kontrolle, das haben wir jetzt auch in der aktuellen Stellungnahme zum BND-Sitz
53:01
geschrieben, die sich immer nur auch annehmen kann an das, was überhaupt geregelt ist. Wenn zum Beispiel BND gesetzt, nur mal als Beispiel, könnte man für Großbritannien oder Schweden genauso sehen. Keine konkreten Regelungen hat, wie ein Paroleur das auch technisch prüfen kann, weil das einfach nicht vorgesehen ist. Dass man zum Beispiel in der Form von Dichtproben ermöglicht oder dass man bestimmte Dinge erklärt, wie
53:21
das technisch funktioniert, in deren zum Beispiel Darfesfilter oder andere Filtertechnologien. Dann wird man natürlich auch die Prüfung damit erschweren. Der Bundestag hatte sich ja so ein bisschen ausgeholfen mit diesem Sonderermittler, den es ja eigentlich gar nicht gibt, den Herrn Kurt Graulich. Der hat ja die Dreistigkeit begangen, einen Großteil von einem BND-Papier abzuschreiben
53:41
und dann als Sonderermittlungsbericht den Parlamentariern zu kredenzen. Also hier ist vieles im Argen, aber wenn man sich mit dem europäischen Vergleich ansieht, gibt es halt Schlimmerer, zum Beispiel die Briten. Ich glaube, die sind so im Mittelfeld hier in Deutschland, würde ich mal sagen. Dass sie nicht miteinander reden können, führt natürlich dazu, dass sie auch Wissen
54:01
als Kontrolleure nicht miteinander teilen können. Das ist halt auch mäßig. Die Heimen, also und ich hatte das Beispiel mit Steinmeier und ich umsonst gewählt. Also der Chef-Kontrolleur im Bundeskanzleramt, das ist ja zu sagen die Hauptbehörde, die die Aufsicht über den BND ausübt, war vollkommen
54:20
ahnungslos. Ich habe noch nie so einen Offenbarungseid gesehen, wie von dem Chef des Bundeskanzleramts, der letztlich sich auch auf der Nase hat rumtanzen lassen von der Behörde, die er beaufsichtigen soll. Und der Schindler, der zurücktreten musste, Gerhard Schindler, der steht sich jetzt hin und kommentiert sozusagen die aktuelle Technopolitik. What the fuck?
54:41
Ja, also ich sehe ja schon so einige Probleme. Ich komme jetzt an zu ranten, ich höre auf. Mikrofon Nummer 3, deine Frage bitte. Hallo. Ich habe folgende Frage. Ich bin ja Deutscher und dementsprechend würden die Filter auf mich zutreffen. Und wäre es da nicht keinerlei
55:00
größeres Problem, diese Daten einfach nach England weiter zu leiten. Und für die bin ich ja dann Ausländer. Damit können sie abgespeichert werden. Und sollten jemals Fragen über mich oder über mich sein, dann fragt der BND einfach schnell an und kriegt dann trotzdem alle Daten. Was soll denn der Schwachsinn
55:22
dann? Ja, das ist das geheimdienstliche Datenkarussell. Das ist auch tatsächlich passiert. Es gibt ja einige Beispiele in Snowden-Papieren. Natürlich, damit kann man nationale Befugnisse einfach umgehen. Das ist auch tatsächlich passiert. Aber sie sagen natürlich immer, das wird auf keinen Fall machen. Also, und natürlich ja, sie haben mal Rohdaten weiter gegeben, aber
55:41
Zukunft würde natürlich nie wieder passieren. Außerdem würde ich empfehlen als Deutscher immer nur die Mail-Adressen. Also mit einer Endung di. Sicher ist sicher. Okay. Mikrofon Nummer 6, deine Frage.
56:03
Es gibt übrigens auch E-Mail-Verschlüsselungen. Dankeschön. Durch die Rechtssprechungen, die bisher gekommen sind. Was für Konsequenzen gab es dadurch? Naja, das ist natürlich eine sehr komplexe Frage, weil es sehr viele Urteile gab
56:20
und die Konsequenzen unterschiedlich waren. Ich will mal einen typischen Beispiel nennen, was jetzt viele kennen werden. Aus Straßburg sind die zwei Urteile zu der Sicherungsverwahrung. Deutschland hat darauf gesetzlich reagiert. Die Sicherungsverwahrung, wie sie in Deutschland gesetzt war, war rechtswidrig gegen die Menschenrechtskonvention. Der Bundestag hat das für die Menschenrechtskonvention Überglückung, die sich in Deutschland beeinflusst. Die Menschenrechtskonvention Für Großbritannien gibt es auch eine ganze
56:42
Reihe solcher Fälle. Natürlich sind die Mitteleuropäischen Länder nicht die mit den meisten Urteilen. Das sind schon immer noch die Türkei und Russland. Weil auch die haben die Europäische Menschenrechtskonsension unterzeichnet. In der Regel ist man fest an diesen
57:06
auch so wissenschaftliche Arbeiten darüber, die sich angucken über die Jahrzehnte, wie die Urteile umgesetzt wurden. Das ist ziemlich gut. Mein Eindruck, das ist aber nicht wissenschaftlich unterfüttert, das ist ein subjektiver Eindruck, den ich auch in Karlsruhe habe, ist, dass die Akzeptanz politischer Art für höchste Urteil, höchstrechtliche Urteile
57:25
geringer wird. Das sehe ich in Karlsruhe ganz deutlich. Ich habe früher, wenn ich an die Zeiten vom Wahlkomputer-Urteil denke oder das erste Staatstreue an der Urteile, also 2007, 2008 rum, da war das nicht so, dass sich der aktuelle Innenminister hingeschättert und gesagt hat, also hier schlägt uns ja so ein Richter aus Karlsruhe
57:42
unsere Waffen aus dem Arm. Das war da nicht so. Meiner Meinung ist, dass der Zeitgeist sich da schon ein bisschen verändert hat. Aber ich glaube auch, dass es an uns liegt. Also ich denke, wir müssen uns hinter diese Urteile stellen, wenn wir sie für richtig und wichtig halten. Das heißt auch eine Öffentlichkeit dafür herstellen. Das habe ich aber glaube ich jetzt schon dreimal gesagt.
58:05
Single Angel, eine Frage aus dem Entschluss. Wie lange geht die Frage und Antwort zwischen? Ich habe auch noch eine ganz kurze Frage, eine Klarstellung. Ich kann aber nicht kurz antworten. Dann antworte lange auf, was ist mit dem G10-Filter gemeint? Ist das
58:23
nur der DE-Domain, wird schon ein Deutschsein-Filter oder? Ja, der G10-Filter G10 bezieht sich auf Artikel 10 des Grundgesetzes. Das ist das Fernmeldegeheimnis. Ihr wisst schon, dieser unglaublich lüchrige Käse. Und das bedeutet einfach nicht, dass mit dem G10-Filter deutsche Kommunikationen ausgefiltert werden soll,
58:44
weil ja ein Auslandsnachrichtendienst inländern nicht abhören darf. Das ist sozusagen der Fachterminus. Deswegen heißt es auch G10-Kommission, das ist sozusagen, ja. Und der DAFES-Filter ist der BND-Filter, das ist ein bisschen der technische Begriff dafür, den auch der Bundesdatenschutzbeauftragte mal
59:02
testet und der auch von Kurt Graulich getestet wurde. Also dem Sonderanwittler. Vielen Dank. Mikrofon Nummer 4, die letzte Frage bitte. Ja, nochmal vielen Dank auch von meiner Seite, dass du so toll immer die Sachen weglagst oder versuchst und das macht ja wahnsinnig viel Arbeit
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wahrscheinlich. Ich hätte eine Frage noch mal in Richtung Verschlüsselungen. Damit können wir die Geheimdienste ein bisschen ärgern und die trauen sich schon nicht, die Verschlüsselung uns ganz zu verbieten. Hast du schon auf dem Schirm diesen, dieses tolle Gesetz zur Bekämpfung des Rechtsextremismus im Internet vom 18.12. gerade erst erschienen? Mir scheint das ja so ein
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bisschen neuer Ansatz zu sein. Wir gucken einfach hinter der Verschlüsselung auf dem Server. Na ja, darüber wurde ja jetzt vor Weihnachten eine ganze Reihe geredet. Ich habe mir den Entwurf natürlich auch angesehen. Es gibt ja nur einen Entwurf, da ist ja noch kein Gesetz. Dass sie natürlich jetzt an die Passworte ran wollen.
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und auch auf möglichst einfachem Wege, überrascht mich nicht. Das hat aber, glaube ich, wenig Bezug zu der geheimdienstlichen Massenüberwachung. Natürlich ist in diesem Zusammenhang auch nicht nur über Strafverfolgungsbehörden, sondern auch über Geheimdienste wieder gesprochen worden, weil ja offenbar jetzt immer alle verwechseln, dass Geheimdienste irgendwie auch Polizeiaufgaben wahrnehmen. Das scheint ja jetzt normal zu sein. Und jede Beleidigung soll jetzt plötzlich auch bei den Geheimdiensten landen.
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Aber so, wie das jetzt vorgestellt wurde, denke ich, wird das auf keinen Fall kommen. Ich meine, sie sind reist und sie nehmen verfassungswidrige Gesetze auch in Kauf. Das haben wir in der letzten Legislaturperiode gesehen und ich denke, dass ein paar davon auch in Karlsruhe erfolgreich angegriffen werden. Aber ich glaube, so werden sie dann doch nicht durch den Bundestag bringen. Wir müssen aufmerksam sein, weil jetzt wieder so eine Phase in der Legislatur beginnt,
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wo sie sich ein bisschen beeilen müssen, die Gesetze einzubringen, damit sie sozusagen vor Ende noch ordentlich durchgehen. Aber so, wie die jetzt im Entwurf steht, wird es wahrscheinlich nicht kommen. Also teilt die eigentlich für... Ich meine, gut, Seehofer, naja. Du meinst doch, kannst du es dann ganz schnell weglagen? Nee, nee, also nein, nein, also ich habe noch genug hier mit zu tun, ne.
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Also ich glaube auch, dass in Deutschland zumindest Verfassungsbeschwerden, da sind schon immer noch eine Menge Leute, die dort strategische Beschwerden einlegen und auch sehr erfolgreich. Also dieses Jahr hat man ja gesehen, dass eine ganze Reihe Verfassungsbeschwerden angenommen haben. Aber trotzdem, ich jetzt über Straßburg und über Karlsruhe geredet habe,
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ich bin ein Vertreter davon, dass nicht immer alles in Karlsruhe zu bekämpfen, weil das ist sozusagen unser Last Resort. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Verfassung im Parlament zu verteidigen ist und nicht dahinten. Ja, ich finde das nicht richtig.
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Jetzt habe ich mir selber ein Bein geschossen, oder? Vielen, vielen Dank für deinen Vortrag und vielen Dank für das geduldige Antworten auf alle Fragen.