Ja, schönen guten Abend, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer. Ich begrüße Sie zur heutigen Ringvorlesung Corona-Virus-Pandemie und ihre Folgen im zweiten Teil im Sommersemester. Heute mit unserem Referenten Prof. Busse von der Technischen Universität Berlin, der über das Thema Pandemien

wie können wir Vorbereitung und Resilienz der Gesundheitssysteme messen und verbessern. Es ist eine gemeinsame Ringvorlesung vom Gustav-Rathbruch-Netzwerk, dem Frau Karin Kunde und Herr Ott angehören, während die Medizinische Fakultät die Mitorganisation

über Frau Claudia Bozarro und meine Wenigkeit durchführt. Ganz wichtig im Hintergrund unterstützen uns ein sehr kompetentes Team, bestehend aus der technischen Unterstützung von Frau Stefanie Gerold und Arne Peters.

Und organisatorisch, Herr Heubach, Herr Kösling und Frau Mila Meinhardt, insbesondere was die Fragen anbelangt. Und damit komme ich gleich zu dem wesentlichen Punkt. Wir bitten, dass die Zuschauerschaft ausdrücklich Fragen in die F&A, die Fragen und Antworten-Kategorie hineinzuschreiben.

Vielleicht, wenn die Hälfte des Vortrags vorbei ist, vielleicht nach einer halben Stunde. Weil manchmal ist es ja so, dass man Fragen hat, die durch den Vortrag selbst schon beantwortet werden. Und wir versuchen am Ende des Vortrags dann, diese, Ihre Fragen auch so, wie sie formuliert sind,

oder vielleicht mit ein paar Punkten zusätzlich zusammenfassend, wenn das zwei- oder dreimal die gleichen Fragen sind, auch direkt an Herrn Prof. Busse weiterzugeben. Natürlich nur mit dem Thema zusammenhängende Fragen.

Und es wird auch insofern dann nur mündliche Antworten geben. Also ich möchte Sie ausdrücklich bitten, Ihre Fragen, die Sie ganz vielfältig haben, in den F&A-Fragenkatalog einzutragen. Wir werden circa 19.30 Uhr mit der Veranstaltung enden.

Und nun möchte ich kurz Herrn Prof. Busse vorstellen, unseren heutigen Referenten, der in Marburg, Boston und London Medizin studiert hat. Und dann noch öffentliches Gesundheitswesen, also Public Health in Hannover, eine medizinischen Hochschule.

Dort sich 1999 für Epidemiologie, Sozialmedizin und Gesundheitssystemforschung erhabilitiert hat. Von 1999 bis 2002 leitete er das Madridter Zentrum des European Observatory. 2003 wurde er zum Fellow der Faculty of Public Health

of the Royal College of Physicians of the United Kingdom gewählt. Eine große Auszeichnung, die nur sehr wenigen vergönnt ist. Er war von 2006 bis 2009 Dekan seiner Fakultät an der Technischen Universität. Er hat die Professur für Management im Gesundheitswesen

an der Fakultät Wirtschaft und Management der Technischen Universität Berlin inne. Er ist gleichzeitig Co-Direktor des European Observatory on Health Systems and Policies und Fakultätsmitglied zusätzlich einer weiteren Universität, nämlich der Charité Universitätsmedizin Berlin.

Seine Forschungsschwerpunkte sind Gesundheitssystemforschung, insbesondere im europäischen Vergleich, im Spannungsfeld zwischen Markt und Regulation und natürlich der Performance, die es dabei gibt. Die Versorgungsforschung ist ein zentraler Punkt

mit Vergütungsmechanismen, integrierter Versorgung und der Rolle des Pflegepersonals. Er ist zahlreich, er hat sehr viel publiziert. Ich möchte herausheben, dass er das deutsche Standardwerk Deutsches Gesundheitssystem, Akteure, Daten und Analysen in der zweiten Auflage

bereits publiziert hat und gewissermaßen dort als Nachschlagewerk und anregendes Werk die gesamten Prozesse abgebildet hat. Wir sind sehr froh, lieber Herr Busse, dass Sie sich bereit erklärt haben, hier im Rahmen dieser Ringvorlesung

die Corona-Virus-Pandemie und ihre Folgen einen Vortrag zu halten, bei dem es um Vorbereitung und Resilienz unseres Gesundheitssystems geht, wie man das messen und verbessern kann. Sie haben das Wort. Vielen Dank.

Ja, vielen Dank, Herr Stefani. Guten Tag, meine Damen und Herren, zu diesem Abend, der ja nicht im Wettbewerb zu einem Fußballhalbfinale steht, was vielleicht dann noch mal ein bisschen schwieriger wäre, hat trotzdem ein bisschen sperrigen Titel.

Ich habe mir überlegt, das war vielleicht gar nicht so geschickt, der ist so entstanden, ist natürlich ein akademischer Titel. Es soll deswegen heute um zwei Teile gehen. Einerseits genau das, dass wir uns dieser Frage zuwenden. Wie können wir das eigentlich messen und verbessern? Und dass wir dann aber im zweiten Teil uns angucken, wie sah eigentlich das deutsche Gesundheitssystem

während der Corona-Zeit aus? Was haben wir da feststellen können? Und natürlich, was hat das für Implikationen für die Zeit, wenn dann die Pandemie vorbei ist? Ich muss auch gleich darauf hinweisen, ich habe also deswegen zwei Teile gemacht. Im ersten Teil sind die Folien auf Englisch,

ich werde natürlich auf Deutsch reden. Im zweiten Teil zum deutschen Gesundheitssystem sind dann auch die Folien auf Deutsch, um das gleich vorweg zu sagen. Wir kommen damit zum ersten Teil. Da geht es um die Resilienz von Gesundheitssystem,

Definition, Konzepte und Strategien. Das ist natürlich erst mal ein sperriger, gewöhnungsbedürftiger Begriff, der natürlich auch in anderen Lebensbereichen benutzt wird. Vorgespräch gerade mit dem Kollegen Stefani, er hat gesagt, er wird in der Kinderheilkunde auch benutzt.

Und er wird in viel vielfältig benutzt. Dass er eingeflossen ist in das Gesundheitssystem, ist auch noch relativ neu, muss man sagen. Er wird hier, das ist eine Übersicht, auf die ich gar nicht ganz eingehen will, ich wollte nur zeigen hier, dass der Begriff Resilienz oder Resilience

in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen benutzt wird. Sie sehen gleich vorne Community Resilience, also die Resilienz von Gemeinden. Das Wiederherstellen nach einer Disturbance, nach einer Störung. Disaster Resilience,

also die Resilienz von einem System, einer Gemeinschaft oder einer gesamten Gesellschaft, die Risiken ausgesetzt ist, die entsprechend zu absorbieren und darauf zu reagieren.

Wir haben das im sozial-ökologischen Bereich. In der Infrastruktur wird der Begriff verwendet nach einem Hazard, also nach einem Unglück, nach einem Akutereignis. Aber es gibt es eben auch individuell,

die Resilienz von uns als Person, die wir uns anpassen an negativ besetzte Dinge, um unserem Leben zurechtzukommen. Das hat dann eingezogen in den letzten Jahren

in den Bereich der Gesundheitssystemresilienz. Entstanden ist das vor allem im internationalen Kontext nach der Finanzkrise in den späten 2000ern Jahren, 2009, 2010, angefangen von den Lehman Brothers.

Also wo eine finanzielle, eine ökonomische Krise einen starken Einschnitt in manchen Gesundheitssystemen dargestellt hat. Ich zeige Ihnen gleich noch einer der folgenden Folien, wie sich das in Griechenland etwa ausgewirkt hat. Wir haben sowohl die Frage der Resilienz nach ökonomischen Krisen,

hier ein Beispiel aus Irland. Wir haben Infektionskrankheiten auch schon länger im Blick. Wir sehen dieses Editorial zur Gesundheitssystemresilienz nach der Emola-Krise in Westafrika.

Oben im Titel habe ich schon angedeutet, inzwischen wird der Begriff auch statt von einmaligen eher kurzen Einbrüchen im Sinne von Schocks bei längerfristig anhaltenden Krisen benutzt. Sie sehen das oben rechts, Healthsystem Resilienz,

das Gesundheitssystem des Libanon angesichts der vielen Flüchtlinge aus Syrien. Oder ganz unten das Gesundheitssystem in seinen Herausforderungen als Ergebnis des Konfliktes zwischen Sudan und Südsudan.

Das war der Kontext, in dem wir uns bewegt haben. Das ist auch eingeflossen in die Debatten über Gesundheitssysteme in den letzten Jahren. Wir selber als European Observatory on Health Systems and Policies

sind ja involviert, die zweijährlich entscheidenden Berichte über die Gesundheitssysteme für die Europäische Kommission vorzubereiten. Und innerhalb dieser Berichte, die die Europäische Kommission über Gesundheitssysteme macht,

haben wir auch ein neues Kapitel zur Resilienz eingefügt als Ergebnis dieser Diskussion. Sie sehen da die Definition, die Kapazität von Gesundheitssystemen, sich effektiv anzupassen an sich ändernde Umwelten,

plötzliche Schocks oder Krisen. Und das hat uns auch oder stellt uns auch weiterhin, wir kommen jetzt gerade mit einer weiteren Runde im November diesen Jahres heraus, die die Kommission veröffentlicht wird, das stellt einen natürlich vor Herausforderungen wie... Erstens, was ist eigentlich sozusagen so?

Also, was qualifiziert sich, um als entsprechendes Ereignis wahrgenommen zu werden? Und zweitens, wie messen wir das dann, was passiert? Die Europäische Kommission hat ja nicht nur uns gefragt, sich damit zu beschäftigen, sondern die hat auch eine Expertengruppe

zur Bewertung von Gesundheitssystemen. Und auch die hat sich mit dem Thema Resilienz beschäftigt. Sie sehen hier den auch herunterzuladenden Bericht dieser Gruppe. Und die sagen eben, hier Gesundheitssystem Resilienz beschreibt

die Fähigkeit oder die Kapazität eines Gesundheitssystems zu A, proactively for C, also im Voraus schon vorherzusagen, dann zu absorbieren und dann sich zu adaptieren

an Schocks und strukturelle Veränderungen. Und zwar der Gestalt, das und dann kommen diese römischen Ziffern her, dass man in der akuten Zeit, wir werden das gleich noch ein bisschen weiter ausdröseln, die den Betrieb am Laufen hält, sag ich mal.

Sustain required operations. Und man muss ja sehen, dass diese Schocks sind ja auch Erdbeben. Also sie sind nicht immer gar nicht ganze Länder betroffen, sondern es sind durchaus auch eher regionale und lokale Ereignisse, dass halt das Gesundheitssystem am Laufen bleibt, dass die optimale Performance,

die optimale Leistungsfähigkeit so schnell wie möglich wiederhergestellt wird. Und das dann, ganz wichtig und hier fett hervorgehoben, dass eben die Struktur des Gesundheitssystems, die Funktionen des Gesundheitssystems so transformiert werden,

dass das System hinterher stärker ist. Darum geht es ja, dass es nicht nur zu den Schockzeiten am Leben bleibt, das Gesundheitssystem, sondern dass es ja hinterher besser wird als Ergebnis der Ereignisse und damit halt für das nächste Mal weniger vulnerabel ist.

Und wir haben als European Observatory, also ich habe zwei Sätze dazu zu sagen, das ist ja so eine Einrichtung, wo halt verschiedene internationale Organisationen beteiligt sind. Die Europäische Kommission, die Weltgesundheitsorganisation, dann aber auch Länderregierungen. Und es gibt so ein Steering-Komitee,

was halt die Themen auch setzt. Und wir als die Forschungszentren, die dann dann entsprechend die Arbeit machen, erarbeiten das, was halt für die Gesundheitspolitik wichtig ist. Und Resilienz war eben schon vor Covid auf unserer Agenda.

Seit etwa seit zehn Jahren ist das Thema geworden. Und wir haben deswegen diesen Bericht hier, der ist ungefähr erschienen als Corona anfing, übrigens, und Sie sehen hier schon wieder, dass Resilienz eben die Fähigkeit des Systems, sich vorzubereiten, zu managen und von solchen Schocks zuzulernen.

Und ein Schock, muss man sich vorstellen, ist eben ein plötzliches und extremes Ereignis, das auf das Gesundheitssystem einen Einfluss hat. Das muss man deswegen abgrenzen von natürlich anderen Einflussfaktoren. Also zum Beispiel die demografische Transition,

dass es also immer mehr ältere Personen gibt, weniger jüngere, das ist vorhersehbar. Das Anpassen an so eine Situation oder technologischer Fortschritt, um mal auch ein anderes Beispiel zu nennen, würde man nicht als Resilienz bezeichnen, sondern Resilienz ist eben die Fähigkeit,

auf plötzliche und unerwartete Dinge einzugehen. Und hier kommt jetzt das schon angekündigte Beispiel aus Griechenland. Und zwar sehen wir hier die öffentlichen griechischen Gesundheitsausgaben in den 20 Jahren zwischen 2002 und 2019.

Hier normiert auf die Höhe der Ausgaben im Jahr 2009 als 1. Also wir sehen, die waren innerhalb von 7 Jahren relativ steil gestiegen. Um fast das Doppelte. Dann kamen die Maßnahmen der Troika. Und die mussten dann, Sie sehen, das ist wieder rapide abgesunken,

auf wieder ungefähr das Niveau vom Jahr 2002. Oder auch in anderen Worten, die griechischen Gesundheitsausgaben wurden unter den internationalen Vorgaben innerhalb weniger Jahre halbiert. Das ist also natürlich was ganz anderes, als wenn bei uns von Kostendämpfung geredet wird,

geht es meistens um die Wachstumsraten, dass es weniger stark wächst und nicht, dass es real zurückgeht. Und wir würden natürlich auch vor einer Extremsituation stehen. Wir geben ja so im Jahr inzwischen über 4.000 Euro pro Person

im Gesundheitssystem aus. Und wenn wir jetzt plötzlich nur noch 2.000 Euro zur Verfügung hätten, dann wäre das eben so ein Extremereignis. Und man muss deswegen in diesem Konzept von Resilienz, das kann man auch so in Stufen unterteilen. Also hier angefangen bei Stufe 1, ganz wichtig, dass man vorbereitet ist.

Also dass man sich überlegt, okay, was könnte denn passieren? Und wo sind wir in unserem System besonders vulnerabel? Und das Besondere ist natürlich, dass wir nicht wissen, was für Schocks alle kommen können.

Jetzt haben wir in der Corona-Zeit eine Infektionskrankheit gehabt. Das ist natürlich so, dass jetzt, wenn wir ein Gesundheitssystem in Afrika wären oder auch in Asien, muss man sagen, was solche Dinge schon häufiger erlebt hat, ist es natürlich mehr im Bereich des Möglichen und wird mitgedacht, wenn man sich vorbereiten will.

Dann ganz wichtig, hier Stufe 2, da geht es darum, dass wenn das Schockereignis einsetzt, dass man das entsprechend auch wirklich rechtzeitig identifiziert.

Dass man sagt, okay, wir sind jetzt wirklich in einer Situation, wo sich so ein Schockereignis abzeichnet und wo wir jetzt, ob man dann so einen Katastrophenfall auslöst

oder andere Dinge macht, meistens gibt es solche Mechanismen auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene. Das ist natürlich ganz wichtig und dass man sich dann fragt, okay, was heißt das denn jetzt eigentlich? Wie müssen wir uns denn jetzt vorbereiten? Stufe 3 ist dann eigentlich während der Shocks,

also da geht es darum, dass dann den direkten Einfluss des Ereignisses zu managen und dafür zu sorgen, dass das System eben mit dem Schock leben kann und seinen Funktionen so weit wie möglich gerecht wird und eben meistens ja die Zusatzaufgaben

durch das Schockereignis eben auch managt. Und dann Stufe 4 ist eben sozusagen die Nachschockphase, dass man dann erstens wieder zum... Tja, jetzt wird es schon schwierig, soll man eigentlich zum Normal zurückkehren? Nee, man soll ja gleichzeitig lernen und soll das System adaptieren.

Also natürlich muss man sozusagen die direkten Schockfolgen loswerden, aber die Philosophie ist, dass man eben nicht einfach zum Status quo ante zurückkehrt, sondern durchaus sich überlegt, was heißt das denn jetzt eigentlich? Was müssen wir adaptieren? Und das sind, ich werde das gleich im deutschen Gesundheitssystem zeigen,

natürlich sind das schon Punkte, die man dann auch noch mal analysieren muss, an die man schon vorher gedacht hat, aber eben auch Punkte, an die man vielleicht vorher noch nicht gedacht hat. In sozusagen, jetzt kann man das teilen, die Weltgesundheitsorganisationen, wir als European Observatory, teilen die Gesundheitssystemwelt in so verschiedene Bausteine auf

oder Funktionen von Gesundheitssystemen. Hier sind die ersten zwei, die anderen kommen gleich, das Governance, also das Steuern und Regulieren von gesamten Gesundheitssystemen und die Finanzierung sind hier dargestellt. Und von links nach rechts haben wir hier dargestellt,

eben diese vier Stufen von der Vorbereitung über die Identifizierung des Beginns des Schocks, dann des Managen während des Schocks und des Lernen hinterher. Und wir haben hier so verschiedene Strategien, die man halten muss.

Ich will jetzt gar nicht auf die ganzen Strategien eingehen, vielleicht ganz kurz, ein ganz wichtiger Punkt und häufig vergessen, wenn es um Gesundheitssysteme geht, ist eben diese Governance, die Steuerung und Regulierung. Wie man so schön immer sagt, der Fisch hängt vom Kopf an her zu stinken.

Und das ist natürlich ganz wichtig, wie sich so ein Land organisiert. Ich persönlich bin ja Mitglied in dem Beirat beim Bundesministerium für Gesundheit. Da geht es aber nur um die Bewältigung der Krise in den Krankenhäusern. Ich habe mich schon immer gefragt, wenn ich beobachte, in anderen Ländern, die haben so Großkrisenstäbe,

wo aus den verschiedenen, nicht nur fürs Gesundheitssystem, aber selbst innerhalb des Gesundheitssystems meistens eine Art Krisenstab in der Corona-Zeit, wo die verschiedenen Akteure zusammenkommen, während wir das eher einzeln machen. Und vielleicht ist es jedem von uns auch klar geworden während der Bund-Länder-Konferenzen,

dass uns ein zentrales Steuerungsgremium fehlt. Und das wäre hier die erste Strategie. Effective and participatory leadership with strong vision and communication. Und das nächste auch gleich. Coordination of activities across government and key stakeholders.

Ganz wichtig, alle wesentlichen Akteure zusammenzubringen, deren Ideen einbeziehen und eben klare Zielsetzungen, wo soll es langgehen, und das ganz klar zu kommunizieren. Also hier fünf Strategien im Bereich der Regulierung und Steuerung.

Dann die nächsten vier hier, mit natürlich großem Fokus auf dem roten Teil. Also wie soll die finanzielle Stabilität sichergestellt werden? Da war Deutschland ja... Ich will das keine... Stark. Es gab ja auch im Gesundheitssystem

sehr, sehr viele finanzielle Kompensationen. Wie gesagt, ich habe das ja auch nahe miterlebt für die Krankenhäuser. Das gucken wir uns gleich an, dass eben doch sehr großzügig da kompensiert worden ist. Und gleichzeitig gewisse andere Regulierungen, die von den Krankenhäusern, aber auch von anderen Akteuren

im Gesundheitssystem als störend betrachtet wurden, zurückgefahren wurden. Und wo eben tatsächlich sozusagen diese Stabilität der Gesundheitssystemfinanzierung, aber auch eine gewisse Flexibilität hineingekommen sind. Gucken wir uns die weiteren Punkte an hier.

Wir haben Ressourcen. Und unter Ressourcen sind ganz wichtig, klingt so ein bisschen technisch, sind eben auch die humanen Ressourcen, die Arbeitskräfte, das Personal zu sehen. Ganz wichtiger Faktor natürlich. Aber neben dem Personal auch die technische Ausstattung. Ich glaube, wir haben das jetzt erlebt, dass ja noch nie so viel über Intensivstationen,

Intensivbetten, Beatmungskapazitäten usw. geredet wurde. Dass aber natürlich auch das Personal, insbesondere das Pflegepersonal, plötzlich sichtbarer wurde. Und dass Knappheiten befürchtet wurden oder eben auch in anderen Ländern tatsächlich eingetreten sind.

Da ich die Folien zum internationalen Vergleich gleich im zweiten Teil nicht drin habe, muss man sich vorstellen. Also wir wissen ja, oder die, die es nicht wissen, die hören es jetzt, dass wir ja deutlich mehr Kapazitäten haben. Wir haben deutlich mehr Krankenhausbetten als etwa ein Land wie Schweden hat.

Um genau zu sein, wir haben so zweieinhalb mehr als Schweden. Und wir haben noch mal deutlich mehr Intensivkapazitäten. Auch wir haben uns Gedanken gemacht, muss man Intensivkapazitäten zusätzlich aufbauen. Schweden wäre mit seinen wenigereren Intensivkapazitäten nicht hinbekommen.

Die haben die Zahl der Intensivbetten mehr als verdoppelt und hatten dann halt genügend Intensivbetten, selbst wenn es immer noch deutlich weniger waren als bei uns. Service delivery, hier der letzte Punkt, ist eben die ganze Kette der Versorgung.

Und da ist es halt wichtig, Sie sehen, das geht hier vom Roten in den blauen Bereich. Dass man jetzt sagt, okay, was haben wir daraus eigentlich gelernt? Wie müssen wir uns jetzt aufstellen? Und meine, ein bisschen fokussiert auf den stationären Sektor.

Das, was wir dazu wissen, will ich jetzt im zweiten Teil Ihnen darstellen. Was muss sich also im deutschen Gesundheitssystem ändern? Ich habe da eine ausführlichere Version. Da geht es auch um den öffentlichen Gesundheitsdienst usw. Dafür reicht einfach die Zeit nicht. Da könnte man ja auch ein ganzes Buch schreiben. Wir gucken uns also mal mit Schwerpunkt stationärer Sektor,

aber natürlich überhaupt die ganzen Leistungen an im deutschen Gesundheitssystem. Da fangen wir mal mit den Leistungen an. Und zwar an einem durchschnittlichen Tag vor Corona. An einem durchschnittlichen Tag im deutschen Gesundheitssystem, das ist wahrscheinlich vielen gar nicht klar, ist ja eine Unmenge von Aktivitäten läuft da.

Wir haben also, da habe ich jetzt die Wochenenden mit eingerechnet, wir haben über 3 Millionen Arzt-Patienten-Kontakte in der ambulanten Versorgung. Es werden über 2 Millionen Packungen von rezeptpflichtigen Medikamenten abgegeben. Es werden auch zusätzlich 1,7 Millionen Packungen freigekauft.

Es liegen 380.000 Patienten stationär im Krankenhaus und wie seit vor Corona 120.000 Betten standen leer jeden Tag. Dann haben wir jeweils 53.000 Notaufnahmebesuche. Wir haben 53.000 stationäre Krankenhausaufnahmen und so weiter. Wir haben Übungen, wir machen es dann auf einzelne Indikationen.

Selbst die häufigsten Indikationen wie Schlaganfall und Herzinfarkt angeht, haben wir halt schon deutlich weniger Aktivität. Wir haben halt in Deutschland nur glücklicherweise 500 Personen, die einen Herzinfarkt erleiden. Das heißt, wenn 50.000 in die Notaufnahmen der Krankenhäuser kommen, hat halt auch nur jeder Hundertste von den Herzinfarkten.

Wichtig aber natürlich zur Reflexion ist, dass wenn wir die dänische, ich hätte auch die schwedische nehmen können, die dänische Krankenhausstruktur hätten, übertragen auf Deutschland, dann hätten wir nicht 380.000 Patienten im Krankenhaus, sondern 160.000.

Obwohl die Dänen jetzt nicht so viel gesünder sind als wir sind. Das wirft natürlich schon die Frage auf, erstens, warum machen wir das? Und zweitens, hat uns das jetzt besser oder überhaupt gut durch die Krise gebracht. Wo kommen diese vielen Personen her?

Na ja, eine ganz wichtige Quelle im deutschen Gesundheitssystem sind die Notaufnahmen. Die meisten glauben ja, dass die Patienten überwiegend stationär eingewiesen werden. Natürlich werden Patienten stationär eingewiesen. Neun Millionen hier im Jahr 2018. Dann aber ganz wichtig, wir haben ungefähr 28 Millionen Notfälle,

die zu der 1 Milliarde normaler Arzt-Patienten-Kontakte in der ambulanten Medizin hinzukommen. Etwa zwei Drittel davon gehen in die Notaufnahmen der Krankenhäuser. Und dann passiert das, dass die Krankenhäuser fast die Hälfte der Patienten, die in den Notaufnahmen gesehen werden,

stationär aufnehmen. Das ist ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Ländern. In anderen Ländern werden ungefähr gleich viele Leute in den Notaufnahmen der Krankenhäuser gesehen. Aber der Unterschied ist, dass von denen, die im Krankenhaus gesehen werden, deutlich mehr nach Hause geschickt.

Also ambulant behandelt und nach Hause geschickt werden und nicht stationär aufgenommen werden. Sodass inzwischen, das ist ja hier 2018 gewesen, jetzt im Jahr 2020, ich komme gleich noch zu den genauen Zahlen, war es erst mal so, dass mehr Patienten

durch die Notaufnahmen der Krankenhäuser aufgenommen wurden, als mit Einweisungen in die Krankenhäuser geschickt worden sind. Ganz, ganz viele. Jetzt fragt man sich, wir haben sehr viel mehr Patienten als in anderen Ländern. Wir haben nicht nur sehr viel mehr Betten, sondern wir haben, hatte ich gezeigt, vergleichen Deutschland und Dänemark sehr viele Patienten.

Und das verteilt sich nicht ganz gleichmäßig, weil es gibt natürlich auch in Dänemark, oder es gibt bei uns nicht dreimal so viele Patienten mit Herzinfarkt wie in Dänemark. Aber bei gewissen Erkrankungsgruppen ist das so. Wenn wir also hier uns die stationären,

also die vollstationären Patienten mit Augenerkrankungen etwa angucken, dann liegt dann der Schnitt der EU-Länder, ich habe die westlichen EU-Länder genommen, liegt 68 Prozent unter unserem. Das heißt, in Deutschland werden dreimal so viele Patienten stationär mit Augenerkrankungen aufgenommen.

Obwohl ja viele denken, der medizinische Dienst würde da schon alles untersagen und es kämen gar keine Patienten mehr in die Augenkliniken. Selbst bei Verletzungen sind es noch 1,7 Mal so viele. Und die größten Gruppen, wo wir uns unterscheiden, sind halt Erkrankung des Bewegungsapparates,

Erkrankung des Kreislaufsystems und Krebserkrankungen. Krebserkrankungen würden wahrscheinlich wieder viele wundern, weil die Anzahl der Krebspatienten, die wir in Deutschland haben, die entspricht ungefähr dem EU-Schnitt. Also wir haben etwa unter 600 Neuerkrankungen an Krebs

pro 100.000 Einwohner im Jahr. Wir sehen fast viermal so viele stationäre Aufnahmen. Also sprich, jeder Krebsfall wird in Deutschland viermal stationär aufgenommen. Im Schnitt unserer Nachbarländer ist es nur zweimal. Und das Ergebnis ist auch nicht anders.

Also sprich, wir verbrauchen viel mehr stationäre Kapazität, um unsere Krebspatienten zu versorgen mit dem gleichen Ergebnis wie in den Nachbarländern. Kommen wir zum Personal. Eine ganz wichtige Ressource, deren Verfügbarkeit auch in der öffentlichen Diskussion

etwas falsch eingeschätzt wird. Dieses ist aus diesen Berichten, die wir regelmäßig für die Europäer... Oder die wir erstellen und die die Europäische Kommission dann entsprechend anpasst und veröffentlicht, aber wir erarbeiten die. Hier ist das Personal dargestellt.

Wir haben unten auf der X-Achse die Anzahl der Ärzte pro 1.000 Einwohner dargestellt, die im Schnitt der EU-Länder bei 3,6 liegen. Und wir haben auf der Y-Achse das Pflegepersonal dargestellt, das im Schnitt bei 8,5 liegt.

Länder, die sich jetzt hier im Quadranten oben rechts befinden, die haben mehr Pflegepersonal und mehr Ärzte als der Schnitt der Länder. Und Sie sehen, neben Norwegen und Island, also nicht EU-Länder, liegt vor allem Deutschland da ganz weit rechts oben. Deutschland ist also das Land nach Finnland mit dem meisten Pflegepersonal pro Kopf der Bevölkerung

und nach hier ein paar ausgewählten Ländern wie Griechenland, Österreich, Portugal und Lettland. Nee, Litauen. Da haben wir am meisten Ärzte. Am meisten Pflegepersonal. Merken Sie sich mal mit den Niederlanden und Dänemarken.

Die sind also weiter links unten. Sprich, die haben weniger Ärzte und weniger Pflegepersonal pro Kopf der Bevölkerung. Jetzt wird aber jeder sagen, was erzählt der Busse eigentlich? Im Krankenhaus ist doch so wenig Pflegepersonal. Und ja, das ist so. Wenn ich das jetzt drehe und sage,

okay, wie viel Pflegepersonal ist denn eigentlich im Krankenhaus am Bett pro hier dargestellt, pro 1.000 Fälle, dann ist es tatsächlich so, dass Deutschland diesmal links unten liegt. Also in Deutschland gibt es am wenigsten Personal pro 1.000 Fälle.

Und Sie sehen hier in gelb dargestellt Niederlande, wenn wir mal aus Pflegepersonal gucken, haben die pro Patient 2,2-mal mehr Pflegepersonal und in Dänemark 2,6-mal mehr Pflegepersonal. Der entscheidende Faktor ist nicht, dass in Dänemark mehr Pflegepersonal im Krankenhaus arbeitet. Sondern denken Sie an den Initiales Bild,

wir haben halt 380.000 Patienten im Krankenhaus. In Dänemark lägen da 160.000. Und dann ist halt entsprechend mehr Pflegepersonal pro Patient da. Ganz wichtiger Faktor, auf den wir auch noch gleich zurückkommen müssen. In Kurz. Eigentlich war vor der Corona-Krise klar,

wir haben viele Krankenhäuser, wir haben viele Betten. Und das führt dazu, zu vielen Krankenhausaufenthalten im europäischen Vergleich. Viele von denen sind unnötig. Aber sie binden auch unnötigerweise pflegerisches und ärztliches Personal.

Und nehmen damit... Sie sehen hier, ich nenne die anderen die echten Patienten, die wirklich im Krankenhaus stationär behandelt werden müssten. Den nehmen Sie natürlich Personal weg. Und ein zweites Problem ist, was wir haben durch die vielen Krankenhäuser, dass wir die echten Patienten, also Patienten mit dringenden und komplexen Erkrankungen,

auf zu viele und oftmals personell und technisch nicht adäquat ausgestattete Krankenhäuser verteilen. Das zeige ich, man könnte das auch für Schleswig-Holstein darstellen. Ich habe das jetzt hier mal, war ich neulich bei der Enquete-Kommission im Schleswig-Holstein, Quatsch, Mecklenburg-Vorpommern. Landtag war dargestellt.

Das sind die Krankenhäuser in Mecklenburg-Vorpommern. Dann sind hier die Reisezeiten in den verschiedenen Farbstufen da. Jetzt nehmen wir mal an, wir haben einen Schlaganfall. Und einen Schlaganfall, die Leute denken ja gut, dass ein Krankenhaus in der Nähe ist. Wir sehen ja ganz links übrigens schon natürlich, dass in Schleswig-Holstein

typischerweise die Krankenhausdichte dichter ist als in Mecklenburg-Vorpommern. Aber ganz wichtig jetzt hier, angenommen wir hätten einen Schlaganfall. Und würden jetzt nächstgelegene Krankenhaus gehen, was ja auch viele Leute machen, dann stellen wir fest, dass nur die grünen Krankenhäuser, also ungefähr jedes dritte Krankenhaus in Mecklenburg-Vorpommern und in Schleswig-Holstein wäre es ähnlich,

hatten das sogenannte Stroke Unit, also eine Schlaganfalleinheit. Also nur die Krankenhäuser sind eigentlich geeignet. Die anderen behandeln aber auch alle Patienten mit Schlaganfällen. Eigentlich müsste sie ja an der Tür groß stehen. Achtung, wir haben gar keine Schlaganfalleinheit. Bitte sagen Sie dem Rettungswagen, er soll ins nächste Krankenhaus fahren. Und da gibt es wirklich Ungereimtheiten,

die ich auch immer Schwierigkeiten habe, Ausländern zu erklären. Warum in Rostock zum Beispiel, wenn das Uniklinikum eine Schlaganfalleinheit hat, warum Rostock Süd immerhin 60 Patienten im Jahr mit Schlaganfall aufnimmt, bleibt einem ja ein bisschen unklar.

Diese Situation führte dann ja letztes Jahr dazu, dass die Deutsche Krankenhausgesellschaft, hier in Gestalt ihres damaligen Hauptgeschäftsführers Georg Baum gesagt hat, die Welt schaut neidvoll auf Deutschlands Krankenhäuser.

Das Standardrepertoire der einheimischen Kritiker-Community überzeugt nicht mehr. Zu viele, zu teure Krankenhäuser, unnötige Leistung, unzulängliche Qualität, das zieht nicht mehr. Und so weiter. Natürlich sagt man sich, Covid als neue, auch schwere Erkrankung,

merkwürdigerweise behauptet sich die Deutsche Krankenhausgesellschaft, plötzlich, ist ja egal, wie gut die Krankenhäuser ausgestattet sind, ein Bett reicht, um Covid als schwere Erkrankung zu behandeln. Und natürlich fragt man sich, kann das eigentlich sein? Also kann wirklich die Antwort sein auf Krisen,

dass ich einfach Betten habe, und die Betten notwendig sind, um die Patienten zu versorgen. Was ist dann passiert? Diese Grafik zeichnet über die verschiedenen Kalenderwochen des letzten Jahres da.

Und die Punkte stellen das Jahr 2019 da jeweils für die gleiche Woche. Und wir sehen hier fürs Jahr 2019, dass wir halt, ich hatte Anfang gesagt, 380.000, das ist halt der Mittelwert, wir sehen hier also so diese... Das sind ja Behandlungsfälle, die sind ungefähr eine Woche im Krankenhaus, da kommt wieder die gleiche Zahl wie vorne raus.

Das ist halt im Sommer vielleicht mal ein bisschen weniger, aber da haben wir diese 380.000 ungefähr. Und dann haben wir hier die Zahl vom letzten Jahr gehabt. Hier war die erste Welle, wie wir uns alle erinnern, also hier ist so März, April. Und da ist die Zahl, die Leistungszahl, die Zahl der Patienten

ist ja insgesamt um 13 Prozent zurückgegangen über das Jahr. Von März bis Mai sogar um 30 Prozent. Ich komme gleich auf die Nutzung der Krankenhäuser wieder zu sprechen, aber wir können uns sehen, wie groß eigentlich so ein Rückgang ist.

Also wir reden davon, dass wir weniger Patienten hatten, die zu normalen Zeiten von 200 Krankenhäusern behandelt worden wären, die halt dann nicht gebraucht worden sind, um dass es auch gleichzeitig den 500 kleinsten Krankenhäusern entspricht.

Es war ja dann eine starke Debatte. Also ich habe gesagt, ausgehend, eigentlich haben wir deutlich mehr Patienten als in anderen Ländern. Jetzt ging die Zahl zurück. Schnell war ja dann auch in der Öffentlichkeit, in der Presse die Diskussion. Werden jetzt nicht viele Patienten, die eigentlich notwendigerweise stationär versorgt werden müssten,

werden die jetzt nicht mehr versorgt. Also die Nicht-Covid-Patienten. Hier jetzt für die Patienten mit Herzinfarkt mal die Darstellung. Und zwar aufgeteilt nach den typischen Herzinfarkten, den transmoralen Herzinfarkten hier in rot

und den nicht-transmoralen Herzinfarkten in blau. Die, die halt häufig auch in der Diagnose sind, die nicht unbedingt von Patienten immer wahrgenommen werden. Bei den typischen Herzinfarkten, anders als was wir in der Presse gelesen haben,

gab es nur diesen kleinen Einbruch in der ersten Welle. Und Sie sehen eigentlich ab dem Zeitpunkt, also ab 16. Woche, hier 17. Woche, ab Mai, wieder war es dann für den ganzen Rest des Jahres ziemlich gleich. Was lernen wir daraus? Dass also die schwerer erkrankten Patienten,

also die, die kein Covid hatten, durchaus so stark versorgt wurden wie in den Vorjahren, während die leichter Erkrankten deutlich weniger ins Krankenhaus gegangen sind. Man sieht das auch, dass es typische Notfälle gibt hier, Patienten mit Oberschenkel-Halsfraktur,

wo die Zahlen im letzten Jahr genauso waren wie im Jahr 2019. Vielleicht manchen, die Berichte gelesen haben von einzelnen Krankenhäusern, die haben dann gesagt, bei uns sind es viel, viel weniger. Dieses hier beruht auf den Gesamtzahlen. Also hier sind alle Patienten im Jahr 2019 in Deutschland und alle Patienten im Jahr 2020 eingegangen in diese Analysen,

die wir immer für das Bundesministerium für Gesundheit durchführen. Viele sagen, da ist kein Wunder, insgesamt 13 Prozent weniger Patienten, das sind die abbestellten Operationen. Das war ja auch so die initiale Idee des Gesundheitsministeriums,

dass man, um Kapazitäten zu sparen, dass man Operationen absagt. Wir sehen hier das schöne, also relativ deutliche Beispiel der Hüft- und Kniegelenksimplantation in Rot, die Hüftgelenke in Blau, die Kniegelenke,

jeweils Säulen 2020.2019. Und hier übrigens, das ist der 2019 Einbruch, da war damals Ostern zum Beispiel. Oder man weiß an Feiertag und so weiter, dann bricht es so ein. Aber Sie sehen insgesamt, hier ist das Niveau von 2019. Hier sehr schnelles Zurückfahren der Operation,

wie ja auch vom Ministerium gewünscht und angeordnet. Schnelles, sehr schnelles Wiederhochfahren übrigens, dann bereits im Mai. Und dann hier, das ist die einzige Patientengruppe, wo im Sommer nachgearbeitet wurde. Also im Sommer letzten Jahres wurden dann gegenüber dem Sommer 2019

mehr Patienten mit Kniegelenken und Hüftgelenken behandelt. Das hat sich dann im weiteren Verlauf des Jahres wieder eingependelt. Insgesamt dann das Ergebnis minus 9 Prozent Hüftgelenkimplantation, minus 11 Prozent Kniegelenksimplantation, jeweils gegenüber 2019.

Bei anderen Operationen, die zum Teil auch vonseiten der Krankenhäuser abgesagt worden sind, hier habe ich mal beispielhaft die Gallenblasenoperation und die Hernienoperation, die meisten Hernien dargestellt,

war es so, dass, insbesondere, Sie sehen das bei den Hernien, weiterhin auch über den Rest des Jahres ein Minus da war. Und es hat länger gedauert, bis die Patienten wieder zurückgekommen sind. Insgesamt also so ungefähr durchschnittliche Rückgänge

gegenüber allen Patienten. Wir hatten auch die Diskussion ja um Krebserkrankungen. Wir haben da ausgewertet, hier mal fünf verschiedene Krebsarten. Darmkrebs, Speiseröhrenkrebs, Magenkrebs, Bauchspeicheldrüsenkrebs, Mama-, also Brustkrebs.

Und vielleicht das beruhigende vorweg, die besonders mit hoher Sterblichkeit belasteten Krebsarten, also etwa Bauchspeicheldrüsenkrebs, aber auch Speiseröhrenkrebs. Sie sehen hier die Pluszahlen. Da war kein Einbruch bei den Patientenzahlen gegenüber dem Vorjahr zu sehen.

Ganz im Gegenteil. Bei anderen hier Magen minus fünf, Brustkrebs minus drei Prozent, ein bisschen mehr beim Darmkrebs. Insgesamt minus fünf Prozent. Das liegt also deutlich unterhalb der gesamten Veränderung. Und wir müssen ja im Kopf haben,

dass der durchschnittliche Krebspatient in Deutschland viermal stationär aufgenommen wird. Und wir reden jetzt hier um einen Rückgang von fünf Prozent. Das ist rechnerisch eben von viermal auf 3,8-mal stationär behandelt. Die meisten denken ja, dass die Patienten dann gar nicht behandelt worden sind.

Aber wie gesagt, da muss man ja erst mal das Ausgangsniveau betrachten. Dann wichtiger die sogenannten ambulant-sensitiven Krankenausfälle. Und das sind Krankenausfälle, die nehmen wir international als Anzeichen dafür, dass die ambulante Versorgung schlecht ist.

Ich habe ja hier Patienten mit Diabetes als Hauptdiagnose. Wenn sie das international präsentieren, sagen die Leute, warum soll jemand mit Diabetes als Hauptdiagnose im Krankenhaus sein? Entweder gibt es in dem Land keine ambulante Versorgung oder die ambulante Versorgung ist so schlecht, dass bei den Patienten, die ambulant behandelt werden,

Komplikationen auftreten und dass die dann trotzdem ihre Amputation zum Beispiel brauchen. In Deutschland ist das natürlich schwierig, weil wir haben ja einen großen ambulanten Sektor und wir haben extrem viele ambulant-sensitive Krankenhausfälle. Die also darauf hindeuten, dass das Patienten sind,

die im Krankenhaus sind, weil wir so viele Krankenhäuser haben und nicht die im Krankenhaus sind, weil sie eigentlich im Krankenhaus behandelt werden müssten. Sehr deutliche Rückgänge haben wir da gesehen. Das sind also jetzt nicht Patienten, die von den Krankenhäusern abgestellt worden sind, sondern es sind Patienten, die von sich aus

oder auch in Kooperation mit ihrem Hausarzt halt gar nicht erst den Kontakt zum gesundheitssystem oder zum stationären Sektor gesucht haben. Wir haben uns auch angeguckt, sogenannte ambulantisierbare Operationen. Also Operationen, wo eigentlich schon seit Jahren gesagt wird,

warum müssen Patienten dafür stationär ins Krankenhaus? Die berühmten Kataraktoperationen und so weiter. Wenn man sich die rausnimmt, sieht man, dass es im letzten Jahr Rückgänge von einem Drittel gab. Also von den Fällen, wo sowieso schon immer in einer Debatte war,

werden die nicht nur stationär behandelt, weil es bezahlt wird und weil die Betten nun schon mal da sind. Da haben wir sehr deutliche Rückgänge erlebt. Während gleichzeitig, und das ist ja dann die Debatte, sind die dann gar nicht versorgt worden oder was ist mit denen passiert? Sehen wir ja gleichzeitig im ambulanten Sektor,

also in den niedergelassenen Praxen, auch da hier die ambulanten Operationen im niedergelassenen Sektor, auch da dieser Einbruch um bis zu 30 Prozent während der ersten Welle. Aber dann für den Rest des vorigen Jahres deutliche Steigerungszahlen an den ambulanten Operationen.

Also wir sehen im Krankenhaus minus 30 Prozent Operationen, die auch ambulant gemacht werden könnten. Im niedergelassenen Sektor deutliche Steigerungen. Was natürlich mich zu der klaren Schlussfolgerung treibt, das sind bleibende Veränderungen.

Die Patienten werden das jetzt auch zu schätzen, wissen, dass sie im niedergelassenen Bereich operiert werden können. Und übrigens auch, was ich hier nicht mitgebracht habe, hat ja die telemedizinische Versorgung sehr, sehr deutlich zugenommen im ambulanten Sektor. Sodass auch da ganz neue Leistungsfelder entstanden sind,

was halt bedacht werden müssen, wenn wir uns den Krankenhaussektor angucken. Werfen wir noch einen Blick auf die Covid-Patienten selber. Und da ist es ja ein bisschen so, ich höre ja sehr viel, weil natürlich alle möglichen Politiker und Krankenhausleute

immer sagen, was für einen Beitrag sie geleistet haben. Das ist ein bisschen wie mit den Autofahrern. Sie kennen ja vielleicht diese Umfragen, dass wenn man Autofahrer fragt, ob sie denn durchschnittlich oder überdurchschnittliche Autofahrer sind, sagen 80 Prozent, sie sind überdurchschnittlich guter Autofahrer. Wenn ich mit Krankenhausleuten rede, dann sagen fast alle, dass sie überdurchschnittlich zur Corona-Krise beigetragen hätten.

Die großen Krankenhäuser sagen, wir haben überdurchschnittlich viele Patienten gesehen. Die kleinen Krankenhäuser sagen es erst recht. Die hatten auf jeden Fall mehr als der Durchschnitt. Die Mittleren sagen es auch. Wenn ich mit Bundesländern rede, vielleicht mit Ausnahme von Schleswig-Holstein, sagen sie alle, Herr Busse, Ihre Zahlen sind ja falsch.

Bei uns sah es natürlich ganz anders aus. Aber die Durchschnittszahlen sind ja trotzdem so, wie sie sind. Und hier haben wir uns angeguckt, wie viele Covid-Patienten... Hier sind es erst mal alle stationären Fälle. Das waren so im Laufe des letzten Jahres.

Sie können das so zusammenadieren. Da sind wir so bei 170.000 stationär behandelten Covid-Patienten. Und Sie sehen, über die Elfte davon ist in den 330 größten Krankenhäusern des Landes behandelt worden. Sie sehen ja auch die Fallzahlen pro Krankenhaus.

Wenn wir in einem großen Krankenhaus sind, das überrascht ihr natürlich auch nicht, weil es größer ist. Aber dann haben die über 400 Covid-Fälle behandelt. Ein kleines Krankenhaus hat halt nur so 20 Covid-Patienten im Laufe des Jahres behandelt. Noch schärfer wurde ja die Diskussion um die Intensivbetten geführt. Und wir haben uns jetzt auch angeguckt, wie viele Patienten mit Covid

sind denn eigentlich intensivmedizinisch behandelt worden. Da ist die Konzentration noch etwas größer. Das also von den knapp 40.000, was ich eben gesagt hatte, 170.000 zusammen. Es sind halt so knapp 25 Prozent aller im Krankenhaus aufgenommenen Covid-Patienten

sind intensivmedizinisch behandelt worden. Auch da lesen sie zum Teil ganz andere Zahlen. Neulich hat auch jemand aus Witten mit DAK-Krankenkassenzahlen behauptet, es wären 95 Prozent der Covid-Patienten auf Intensivstationen behandelt gewesen.

Das ist aber Quatsch, also wir sind ungefähr ein Viertel. Und 60 Prozent, die 60 größten Krankenhäuser des Landes haben da 60 Prozent zu beigetragen. Während wenn man kleine Krankenhäuser sieht, dann haben die im Schnitt 3,5 intensivmedizinisch behandelte Covid-Patienten gesehen.

Beunruhigend auch, wie viele Covid-Patienten verlegt worden sind. Auch hier gibt es unterschiedliche Interpretationen. Wenn man das dann zeigt und sagt, Leute in den kleinen Krankenhäusern, bis 149 Betten, ihr habt ja immerhin jeden vierten intensivmedizinisch behandelten Patienten,

also Covid-Patienten, weiter verlegt, sagen die, ja, das ist alles auf Grundlage eines klar strukturierten Prozesses. Während natürlich der Verdacht auch naheliegt, dass ja das Häuser zum Teil sind mit sehr, sehr wenigen Betten und eigentlich überhaupt keiner eigenständigen Intensivmedizin

und auch keiner entsprechenden Fachabteilung für Covid. Wir haben uns das ja angeguckt, wann die verlegt worden sind. Ganz viele von denen sind so nach einer Woche verlegt worden. Wenn die Medialatoren am Ende waren. Das ist also jetzt auch kein gutes Zeugnis und zeugt nicht von einer strukturierten Weiterverlegung,

sondern es zeugt davon, dass eigentlich auch Patienten in kleinen Krankenhäusern behandelt worden sind, intensivmedizinisch, wo man sich fragt, warum sind die da intensivmedizinisch behandelt worden. Zu guter Letzt, und jetzt komme ich auf die Gesamtauswirkung zurück.

Da kommen wir natürlich auf die initialen Zahlen zurück. Ich habe Ihnen dargestellt, wir haben von den 500.000 Betten waren vorher 380.000 belegt an einem typischen Tag. Damit sind wir so hier bei so... Das sind die aguten Krankenhäuser, hier sind die psychiatrischen Krankenhäuser und hier sind nur die intensiven Betten.

Im Jahr 2019 war es so, wenn Sie an einem durchschnittlichen Dach in ein durchschnittliches Krankenhaus gegangen sind, wären da eins von vier Betten leer gewesen. 120.000 von den 500.000. Auf der Intensivstation noch ein bisschen mehr, die Psychiatrie ein bisschen weniger. Im letzten Jahr, wenn Sie an einem durchschnittlichen Tag

in ein durchschnittliches Krankenhaus in Deutschland gegangen sind, dann stand jedes dritte Bett leer. Das ist also hier dargestellt, dass die grauen Betten sind die, die gegenüber 2019 zusätzlich leer waren. Und die Orangen hier sind übrigens durch Corona-Patienten belegt.

Betten, das waren im Schnitt 2 % aller Betten, auf Intensivstation 4 %. Ich weiß, jetzt werden alle sagen, Professor Busse, das war an meinem Krankenhaus, aber ganz, ganz anders. Ich sage, im Schnitt aller Intensivbetten in Deutschland waren es 4 %.

Wenn man sich die linke Grafik anguckt, dann stellen wir fest, dass es in kleinen Krankenhäusern noch drastischer ist. In kleinen Krankenhäusern standen letztes Jahr, wir erwarten jetzt gerade die neuen Zahlen bis Ende Mai, standen in kleinen Krankenhäusern zwei von fünf Betten leer.

Also anders als erstens vorhergesagt. Und aber auch in der Debatte war ja so, dass der Engpass natürlich, wenn überhaupt, war das Personal. Das Personal ist der Engpass und nicht und nicht die Krankenhausbetten.

Jetzt für die Post-Corona-Zeit sagt sich also, wenn selbst in der größten Gesundheitskrise des Landes ein großer Teil der Krankenhausbetten leer stand, natürlich zum Teil auch weil wir das Personal für die anderen Betten gebraucht haben, dann müssen wir uns jetzt überlegen, was heißt das denn jetzt eigentlich? Also ist die Aussage von Herrn Baum,

dass uns die Welt beneidet um unnötige Betten, können wir die eigentlich so stehen lassen. Und die Größenordnung, muss man sagen, also der Rückgang an Patienten, und ich wage, wie gesagt, vorher zu sagen, viele der Patienten kommen nicht wieder. Die Diabetespatienten, die jetzt gemerkt haben, sie müssen gar nicht stationär behandelt werden.

Die operierten Patienten, die ambulant behandelt werden können, warum sollen die wieder stationär kommen? Das ist eine Kapazität von den kleinsten 538 Krankenhäusern. Wir reden also über gravierende Größenordnung, selbst wenn wir die Hälfte der Krankenhäuser geschlossen hätten,

während in den anderen Krankenhäusern hätte die Belegung, was eigentlich immer unser Ziel ist, bei 80 Prozent gelegen. Das heißt, wenn wir jetzt in die Phase gehen, was passiert jetzt eigentlich nach der Corona-Krise?

Was lernen wir daraus? Wir lernen daraus, dass das, was wir vielleicht dachten, was uns auszeichnet, viel stationäre Kapazität, das ist gar nicht immer besser. Zu Normalzeiten führt das zu unnötigen Fällen und unnötigen Behandlungen, durch die mangelnde technische Ausstattung

und den verwässerten Personal. Ich hoffe, Sie verstehen, was ich meine. Wir wollen ja kein Pflegepersonal abbauen, sondern wir wollen es konzentrieren. Das sollte konzentriert werden auf die echten Patienten. Wir brauchen Qualität vor Nähe. Das war ein Schlagwort der dänischen Reform, was uns auch guttun würde.

Und wir brauchen, das habe ich gar nicht hier drin, natürlich dann diese Flexibilität, die wir in Schweden gesehen haben, dass die Zahl der Intensivbetten innerhalb von ein paar Tagen über verdoppelt werden konnte. In Dänemark hat jedes Beatmungsgerät

so ein RFID-Code. Da kann einer auf Knopfdruck gucken, wo stehen alle Beatmungsgeräte im Land. Wir wussten ja noch nicht mal, wie viele Beatmungsgeräte wir haben. Also da kann man schon sehr, sehr viel lernen. Wir müssen auch darüber reden, über eine neue Rolle des Staates. Ich glaube, die Debatte hat ja auch schon angefangen. Was ist Aufgabe des Staates?

Was können wir den Krankenhäusern überlassen? In unserem Pandemieplan stand ganz klar drin, die Krankenhäuser sind zuständig für das Kaufen von Schutzausstattung. Die meisten Krankenhäuser kannten diesen Pandemieplan gar nicht und hatten den auch nie gelesen. Und geschweige denn, hatten sie Schutzausstattung vorrätig in genügender Zahl.

Und haben dann nach dem Start geschrien, als die Pandemie da war. Also Stufe 2 haben die Akteure im Gesundheitssystem letztes Jahr versagt. Das muss man klar feststellen. Die Implikation für die Leistungserbringer aus den Krankenhäusern und anderen ist eigentlich auch, dass sie jetzt endlich, und da kann man von der Corona-Zeit lernen,

dass sie freiwillig ein echtes Gesundheitssystem bilden. Mit klarer Aufgabenverteilung und Leistungstransparenz. Es ist ja ein Unding, dass so etwas wie die DVD, dass die Intensivmediziner so ein Register einführen mussten. Was ja immer auch noch unzulänglich ist, weil halt das Meldeverhalten alles so ein bisschen

noch verbesserungswürdig ist. Das brauchen wir immer. Also wir brauchen natürlich eine ganz andere Leistungstransparenz. Und ich höre jetzt schon wieder in den Beiräten, wo ich tätig bin, dass die Krankenhäuser jetzt schon wieder sagen, das wollen sie aber wieder abschaffen. Diese Transparenz wollen sie gar nicht fortführen.

Und das wird uns zu der Debatte führen, was können wir eigentlich den einzelnen Krankenhäusern überlassen? Und was muss vorgegeben werden? Und ich glaube, das wird eine ganz, ganz entscheidende Debatte sein, wo wir uns auch noch mal angucken, wie ist das in den anderen Ländern gelaufen? Und viele der Länder, wo das zentraler gesteuert wurde,

ist es besser gelaufen. Es gibt Länder, das auch dezentral. Italien. Als wir alle in Bergamo dachten, die Welt geht unter, hat man sich ja gefragt, ein paar Kilometer weiter in der Region Viennizien, ging die Welt überhaupt nicht unter. Die hatten übrigens die gleichen Fallzahlen, haben aber geschafft, viel mehr Patienten ambulant zu behandeln. Also natürlich muss diese Aufarbeitung auch in anderen Ländern kommen.

Und da können wir viel voneinander lernen. Aber so weit zu den allgemeinen Überlegungen, die ich Ihnen mitgebracht habe, wie wir Resilienz definieren und messen und was eigentlich uns jetzt im deutschen Gesundheitssystem bevorsteht. Vielen Dank.

Vielen Dank, lieber Herr Busse. Das war ein toller Vortrag mit auch viel Perspektive drin. Und auch doch einer ganzen Menge an Kritik an den deutschen Zuständen. Was ich sehr begrüße, weil das immer natürlich Diskussionen hervorruft,

die ich als Krankenhausmensch, Unikrankenhausmensch natürlich auch zum Teil schon mitbekommen habe. Konrad, willst du... Ja, ich übernehme jetzt. Danke, Ulrich. Vielen Dank, Herr Busse.

für diesen Vortrag, der nicht ohne Provokation war, gerade in den letzten Minuten. Ich beginne aber jetzt erstmal mit den Fragen aus dem Publikum. Die erste Frage betrifft Veränderungen und Einschränkungen in der medizinischen Versorgung. Können Sie noch etwas zu

sagen, die sowieso vielfach unter dem Radar laufen, weil sie nicht unmittelbar lebensbedrohlich sind wie etwa chronische Schmerzerkrankungen? Also ich habe jetzt hier nur einzelne Beispiele

dargestellt. Wir haben uns natürlich auch jetzt nicht alle Erkrankungen einzeln angeguckt. Das muss man ganz klar sagen. Wir haben die Zahlen vorliegen auch nach Fallpauschalen und ich kursorisch ausgewertet, wo gibt es besonders große Rückhänge. Ich hatte gesagt, allgemeiner

Rückgang minus 13 Prozent, sodass wir uns natürlich angucken. Wir haben einerseits die, worüber geredet wird, die haben wir vorher bestimmt, dass wir da mehr detaillierte Informationen auch vom Institut für das Entgeltsystem im Krankenhaus zur Verfügung gestellt bekommen. Da wir aber alle Fallpauschalen haben, gucken wir uns dann

an, wo gibt es da Auffälligkeiten. Es gibt deutlich größere Rückgänge, hatte ich ja gesagt, bis zu 50 Prozent. Das sind aber häufig auch diese unspezifischen Diagnosen.

Natürlich ist ja dann immer die Debatte, wie viel ist wirklich jetzt gerade bei so gewissen chronischen Schmerzpatienten ausgelöst durch Krankenhäuser, die an ihrer Schmerzstation geschlossen haben oder ist es wirklich der patientenseitige Rückgang. Die häufigste

Diagnose ist ja sowas wie Gastritis, so Magenbeschwerden. Die ist auch sehr, sehr stark zurückgegangen, weil das natürlich so eine typische Verlegenheitsdiagnose ist, sage ich mal, von Patienten, die in die Notaufnahme gehen, werden dann stationär aufgenommen und sind halt im letzten Jahr deutlich weniger stationär aufgenommen worden.

Da sind die größten Rückgänge zu sehen. Ich will nicht ausschließen, dass es ganz natürlich gerade regional sowieso, also wir gucken ja mal auf die Durchschnitte, wir haben allerdings auch die Zahlen pro Krankenhaus, dass sicherlich da eine weitere Detailanalyse notwendig ist. Aber wir haben halt, muss man eben auch sagen,

wir haben jetzt, wir neigen dazu, jetzt schon wieder die Unterversorgungsdebatte zu führen. Wir kommen von einem Niveau, wo wir im Schnitt gegenüber unseren Nachbarländern 50 Prozent mehr Patienten im Krankenhaus haben. Jetzt sind wir von einem Niveau von 150 Prozent um 13 Prozent gefallen, also auf ungefähr 135 Prozent des Vor-Corona-Niveaus in unseren

Nachbarländern und sofort geht die Debatte los, ob das nicht zu wenig ist. Und ich sage, naja, also wir sind ja immer noch 35 Prozent oberhalb des Vor-Corona-Schnitts in den Ländern. Also natürlich muss man immer auch gucken, wo es Unterversorgung gibt,

aber Überversorgung ist ganz klar unser größeres Problem. Okay, vielen Dank. Die nächste Frage, gibt es zu wenig Reha-Plätze in Deutschland? Also wenn das jetzt spezifisch auf die Covid-Patienten gemünzt ist, dann würde ich sagen,

das müssen wir mal gucken, also wie sich sozusagen jetzt die Expertise auch für Covid und so weiter entwickelt. Ansonsten ist es ja so, dass das ja sogar so ein Sektor ist, der uns unterscheidet von vielen anderen Ländern. Man muss ja sehen, wir treten international, gibt so zwei Vergleichszahlen von Krankenhausbetten pro 1.000 Einwohner.

Die OECD kommt immer auf acht, während wir würden, wenn wir unsere 500.000 teilen durch die 83 Millionen kommen wir ja so auf sechs. Und der Unterschied sind die Reha-Betten. Also das ist ja ein Sektor, der wird international dem Krankenhaussektor zugeschlagen. Da ist jedes

vierte Bett in Deutschland, wenn wir den großen Krankenhaussektor nehmen, sehr, sehr viele Reha-Betten. Während in anderen Ländern ist ja ein Großteil der Reha eher, was bei uns so AHB heißt und ist dann zum Teil dann schon in den Krankenhäusern selber. Wer in Dänemark nach dem Herzinfarkt Reha-Militation bekommt, die startet ja gleich da in dem

Akut-Krankenhaus. Wir haben einen großentwickelten Reha-Sektor. Sicherlich gibt es da auch Indikationen, sage ich jetzt mal, die vielleicht überdimensioniert sind. Wie sich das jetzt restrukturiert? Welche Krankenhäuser auf Covid? Wenn das die

Frage war, abzielt, müssen wir mal sehen. Natürlich muss die Expertise auch entwickelt werden. Ich glaube, das ist ja der andere Teil, den wir alle erlebt haben, dass es natürlich keine Spezialisten für Covid gab, als die Pandemie angefangen hat. Was meines Erachtens schon auch dafür gesprochen hätte, eben stärker das in Zentren zu bündeln, weil da natürlich

die Erfahrung schneller gesammelt werden konnte. Ich habe ja gezeigt, intensiv medizinisch behandelte Patienten in kleinen Krankenhäusern über das ganze Jahr pro Krankenhaus drei bis vier. Ich meine, wie sollen die die Expertise entwickeln, Patienten zu behandeln?

Die Frage mit den Reha-Betten kam von mir und der Punkt, den Sie gerade machen, eben Spezialisten für die speziellen Indikationen. Das ist das Entscheidende, dass nicht jede Reha-Klinik sagt, ich kann alles. Ich kann auch jemand, der zwei Monate beatmet worden ist, wieder auf die Beine kriegen und so weiter, wenn dafür letzten Endes die Expertise oder eine Chronic

Fatigue-Nummer vorliegt, dass das auch nicht jeder kann. Ich hoffe, dass wir, aber ich meine, das ist ja unsere Krankheit, dass jedes Krankenhaus irgendwie alles macht. Das habe ich ja immer an dem Thema der Schlaganfälle gezeigt. Da fragt man sich, ob ein paar Kilometer weiter ein Krankenhaus mit Schlaganfalleinheit ist. Warum behandeln die eigentlich trotzdem

die Patienten mit Schlaganfällen? Wenn das jetzt bei Reha genauso losgeht, dass jeder sagt, ach, jetzt kommen die Patienten nach einer Knie-Temper nicht mehr zu Reha, mache ich doch stattdessen einen auf Long-Covid, dann frage ich mich natürlich auch, wie die Orthopäden so schnell die Expertise entwickeln, jetzt ist jetzt Covid-Reha anzumieden. Genau, genau.

Ich meine, dieser Punkt ist klar, dass Sie es für falsch halten, wenn alle alles machen. Ich habe da auch noch eine Frage, aber jetzt kommen erst noch andere Fragen dran. Die nächste Frage ist, fordern Sie nicht implizit eine besser vernetzte Information über relevante

Krankenhausinfrastrukturen? Das heißt, müsste man nicht noch viel genauer wissen, was in welchem Krankenhaus tatsächlich an Kapazität, Infrastrukturmöglichkeiten vorhanden ist? Na ja, auf jeden Fall. Also, sage ich mal, das, was jetzt, das würde aus meiner Sicht

ja nicht nur für das Intensivregister gelten, sondern jeder, der sich ein bisschen auskennt, weiß, dass sich insbesondere kleine Krankenhäuser alle naselang beim Rettungszentrale abmelden. Und man weiß eigentlich gar nicht, warum melden die sich jetzt eigentlich ab? Haben die jetzt gerade aufwendige Patienten da? Haben sie gerade keine Lust? Haben sie keine Betten? Haben sie kein Personal? Also, das müsste ja viel, viel transparenter sein.

Zielt auch, übrigens, wenn Sie mich fragen, in Richtung der Finanzierung, weil wir jetzt die Debatte haben, sollen wir nicht mehr Vorhaltekosten finanzieren. Dann würde ich sagen, klar, wir sollten Notaufnahmen anders finanzieren. Also, sozusagen, die Kosten der Notaufnahme sollen jetzt rechnerisch nicht auf die Patienten umgelegt werden,

die dann am Ende des Tages oder am Ende der Nacht stationär aufgenommen worden sind. Das ist ja durchaus auch natürlich ein Faktor, warum so viele bei uns stationär aufgenommen werden. Übrigens, neben der Tatsache, dass bei uns ja nachts, obwohl es immer auch unter Assistenzärzten immer mehr Fachärzte gibt, aber typischerweise

die Assistenzärzte, die wirklich in der Weiterbildungszeit sind, dass die ja gar keine endgültig eigenständigen Entscheidungen treffen können. Während in Dänemark sind die Notaufnahmen, sind von den erfahrensten Ärzten besetzt. Wenn Sie da nachts um drei ins Krankenhaus kommen, da hat der Oberarztdienst und der ist abends um neun gekommen zum Schichtdienst und die schaffen natürlich was ganz anderes dann endgültig

zu behandeln und endgültig zu entscheiden, ob die Patienten stationär aufgenommen werden werden sollen. Also ja, ganz klar, wir brauchen mehr Kompetenzen. Die Finanzierung, wenn die umgestellt wird, die Krankenhäuser also zurecht sagen, wir brauchen Vorhaltekosten für unsere Notaufnahmen und für freistehende

Intensivbetten. Dann gilt natürlich im Gegenzug, es muss total transparent sein. Wie viele Betten haben die eigentlich? Wie sieht derzeit gerade die Lage in der Notaufnahme aus? In den USA, sozusagen privatwirtschaftlicher Sektor, wer schon mal über die Highways gefahren ist, steht dann dran, ja was weiß ich,

Cleveland Emergency Center, current waiting eight minutes. Steht am Highway dran, als sozusagen direktes Feedback. Das finde ich, so muss es bei uns nicht sein, aber dass die Rettungszentrale sozusagen immer Informationen hat, wie ist tatsächlich gerade die Auslastung der

verschiedenen Krankenhäuser, das würde ich für selbstverständlich erachten. Eine Frage, die ein bisschen auch auf das Ende Ihres Vortrags noch mal eingeht und den Risiko anspricht. Sehen Sie die Gefahr, dass ähnlich wie bei der Praxisgebühr eine größere Distanz zu Krankenhäusern, weil es dann

vielleicht nur noch weniger und größere gibt, die Patienten abschrecken könnte, überhaupt noch ins Krankenhaus zu gehen. Es könnte ja, wenn ich das ein bisschen erwähnen kann, es könnte ja sein, dass die Experten im Grunde die parole Qualität vor Nähe vertreten, während viele Patienten vielleicht in

diesem Nähe Kriterium irgendetwas von Wert erachten. Naja, das ist ja sozusagen natürlich die entscheidende Frage, aber was betrachten wir als Krankenhaus? Also wir sagen ja jetzt auch ein bisschen provokativ, für uns ist ein Krankenhaus ein Gebäude, wo Betten drin

stehen und wo draußen ein Krankenhaus dran steht und wir haben, wir fangen jetzt an gewisse Vorgaben zu machen, Personal, Pflegepersonal, Untergrenzen, also dass wir sagen, die Betten alleine reichen nicht, da muss auch eine bestimmte Anzahl Pflegepersonal irgendwie vorhanden sein, aber traditionell haben wir das alles nicht gemacht.

Deswegen, dem Patienten ja vorgegaukelt wird, da ist ein Gebäude, da beleuchtet Krankenhaus drauf, wenn du da hinkommst und wir sind typischerweise sehr, sehr schnell im Krankenhaus, dann wird dir da geholfen. Dummerweise ist aber in den meisten Krankenhäusern kein Linkserzkatheter drin, keine Schlaganfalleinheit drin und die Krankenhäuser behalten die

Patienten auch noch. Das ist natürlich das Unding. Eigentlich müsste doch ein Patient, der mit Brustschmerzen verdacht auf Herzinfarkt, erstens dürfte der Rettungswagen das Krankenhaus gar nicht anlaufen, wenn die keinen Herzkatheter haben und spätestens wenn Patienten von Angehörigen gebracht würden, da muss doch am Tresen bei

der Triage gesagt werden, unser Rettungswagen fährt sie sofort in ein echtes Krankenhaus. Also und das muss die Bevölkerung lernen und unsere Politiker, ehrlich gesagt, weichen da viel zu schnell zurück und sagen Ja, stimmt. Nähe ist total wichtig, aber ich meine, das Bett behandelt mich.

Als ich in 80er Jahren Medizin studiert habe, dann da war Herzinfarkt. Ja klar, war gedacht Herzinfarkt ist der der Herzmuskel braucht Ruhe. Wir tun den Patienten ins Bett und entweder überlebt der Patient das oder nicht. So bei der Situation, da war ein kleines Krankenhaus in der Nähe, konnten noch die Angehörigen zum Händchen halten, kommen war,

war die richtige Antwort. Aber jetzt ist doch die Antwort nicht mehr die richtige. Die Medizin, wie wir alle wissen, hat sich so verändert. Aber unsere Krankenhäuser haben sie noch nicht genug geändert. In vielen Ländern sah der Krankenhaus Sektor in 80er Jahren noch so aus, wie er bei uns heute aussieht. Und dann haben die gesagt, na, Medizin hat sich verändert.

Wir brauchen Herzinfarkt, wir brauchen Schlaganfalleinheit und so weiter. Ja, wenn wir 500 Herzinfarkte in Deutschland haben am Tag, wir verteilen die auf 1400 Krankenhäuser. Das durchschnittliche Krankenhaus sieht jeden dritten Tag einen Patienten mit Herzinfarkt, dass sich dann kein Herzinfarkt lohnt, dass der Kardiologe nachts nicht im Schichtdienst ist, ist doch auch klar.

Und diese Debatte müssen wir mit der Bevölkerung führen, dass wir sagen, ja, du musst gute Behandlung kriegen. Und wenn du ein bisschen weiter fährst in ein echtes Krankenhaus, dann bist du schneller beim Herzkatheter. Also wenn du im nächstgelegenen Krankenhaus ohne Herzkatheter dazwischen stoppst und wenn du Pech hast, behalten die dich da.

Wenn du ein bisschen weniger Pech hast, schicken sie dich weiter. Aber bis du dann im echten Krankenhaus bist, ist doch viel zu viel Zeit vergangen. Sie würden im Grunde sagen, wenn ich das kurz ergänzen darf, Sie würden im Grunde sagen, dass der medizinische Fortschritt dafür gesorgt hat, dass wir jetzt eine Unterscheidung treffen können, die wir vor 20, 30 Jahren so gar nicht treffen konnten,

auch nicht treffen mussten, nämlich die zwischen echten und eigentlich nicht echten Krankenhäusern. Ist so. Ja, es ist so. Die Debatte kommen wir nicht drum herum. Und wenn wir die gelöst haben, dann müssen wir also, wenn wir tatsächlich sagen,

es gibt ein abgestuftes System, sagen wir mal. Das ist ja meistens, wenn ich dann die Gesundheitspolitiker treffe, die sagen, muss aber Grund- und Regelversorgung, die müssen wir ortsnah sicherstellen. Ja, da muss aber das Krankenhaus. Erstens fragen wir uns ja alle als Mediziner ehrlich gesagt, was ist eigentlich Grund- und Regelversorgung? Ja, also wenn Herzinfarkt ist, wenn Herzinfarkt nicht Regelversorgung ist,

dann fragt man sich ja, was ist eigentlich Regelversorgung? Weil Regelversorgung ja dann schon den Herzkatheter erfordert. Ja, die Medizin hat sich verändert. Und die Medizin hat sich so verändert, dass viele Dinge, die wir früher in normale Betten hatten, können wir jetzt ambulant machen. Und andere Dinge reicht auch kein Bett mehr,

sondern wir brauchen komplexe Technologie und spezialisiertes Personal. Und das können wir nicht in jedem Krankenhaus vorhalten. Wenn wir dann sagen, es gibt meinetwegen noch Krankenhäuser, der Grund- und Regelversorgung, dann müssen wir aber sicherstellen, dass da nicht Patienten behandelt werden, die da nichts zu suchen haben.

Also sprich ein Krankenhaus, was kein Linkshärzkatheter hat, dürfte für einen Patienten mit Herzinfarkt meines Erachtens überhaupt keine Vergütung erhalten. Dann wäre das Problem auch ganz schnell weg. Die würde nämlich ruckzuck weiter verlegt werden. Ich muss noch ein paar Fragen hier vorführen. Ich habe auch noch eine, aber die hebe ich noch ein bisschen auf.

Eine Zuschauerin fragt. Sie haben ja im Grunde gesagt, dass Resilienz heißt, das Gesundheitssystem ist nach einem Schock stärker als beim Status Coante. Und die Frage ist, werden die Krankenhäuser nach der Pandemie

denn nun mit einer höheren Resilienz auch den neuen Normalzustand resetten oder werden sie es nicht tun? Naja, das habe ich ja versucht, im zweiten Teil darzustellen, dass wir natürlich jetzt ernsthaft in uns gehen müssen und sagen, was heißt das denn eigentlich, wenn die Krankenhausversorgung besser werden soll?

Erstens müssen wir ja sozusagen die Schlussfolgerungen erst mal nachvollziehen. Was wäre denn eigentlich notwendig gewesen und was ist für die Zukunft notwendig? Und dann müssen wir die Schlussfolgerungen ziehen. Was ist die Alternative? Muss man sich ja vielleicht auch schnell überlegen, was passiert, wenn wir nichts machen politisch,

dann wird weiterhin das Personal mit den Füßen abstimmen. Dann im Prinzip entscheiden die Arbeitsbedingungen, welche Krankenhäuser überleben. Und da haben wir ja auch ganz häufig die Debatte, dass Politiker glauben, dass gewisse Krankenhäuser auf dem Land beim Personal so unbeliebt sind, weil sie auf dem Land sind.

Und fragen Sie sich natürlich nicht eine Hebamme. Wenn Sie Hebamme wären und Kinder auf die Welt bringen würden, würden Sie in einem Krankenhaus arbeiten, wo 200 Kinder auf die Welt kommen. Wie können Sie das ausrechnen? Wenn man den Kreißsaal rund um die Uhr mit Hebammen ausstatten, dann brauchen wir 365 mal 3 Schichten, 1100 Schichten.

Wenn 200 Kinder kommen, dann wird in jeder fünften halben Schicht ein Kind zur Welt gebracht. Ansonsten sitzen die Hebammen rum und drehen Däumchen. Dass das keine attraktiven Arbeitsplätze sind, ist doch auch klar. Also das Personal wird dann die entscheidende Rolle spielen und da hingehen und attraktive Arbeitsbedingungen

heißen häufig auch echte Patienten. Die Krankenhäuser, die Patienten, die gar nicht behandelt werden müssen oder halt der Kreißsaal, wo keine Kinder zur Welt kommen, die werden kein Personal attrahieren. Wenn wir dann aber sicherstellen wollen, das Gegenden, wo wir zur Zeit drei kleine Krankenhäuser haben und die einzige Antwort heißen kann,

die drei Krankenhäuser durch ein richtiges Krankenhaus zu ersetzen, wenn das Personal abstimmt, werden mittelfristig alle drei Krankenhäuser zumachen. Und das will, glaube ich, niemand. Also müssen wir jetzt entscheiden und sagen, okay, wir müssen das angehen. Wir müssen uns überlegen, wo müssen echte Krankenhäuser sein,

die definit für die Patienten gut sind und fürs Personal attraktiv sind. Dann schließt die nächste Frage genau daran an. Könnten Sie im Grunde klare Kriterien formulieren für die Krankenhausplanung der Zukunft? Und Anschlussfrage, wie sollten sich dann die Kompetenzen des Bundes und der Länder

hinsichtlich einer solchen Krankenhauspolitik im Grunde verteilen? Na ja, wir haben ja vor der Pandemie, also im Jahr 2019 haben wir ja Herrn Laumann in Nordrhein-Westfalen geholfen sein, also haben wir ja die Krankenhauslandschaft in Nordrhein-Westfalen analysiert und haben dem so eine Blowpause gemacht

für Krankenhausplanung der Zukunft, natürlich unter den derzeitigen rechtlichen Bedingungen. Und wir hatten ja auch lange Gespräche mit Herrn Laumann, auch persönlich, der sich da sehr engagiert hat. Und da war natürlich klar, okay, dass es schwierig ist, Krankenhäuser zu schließen oder sozusagen auch zu entscheiden,

wem nehme ich jetzt eigentlich was weg? Und da haben wir ja gesagt, okay, wir müssen weg von Abteilungen und Betten. Wir müssen die Medizin in Leistungsgruppen einteilen, also kardiologische Versorgung und so weiter. Da müssen wir für jede Leistungsgruppe, wissen wir ja in der Medizin, gibt Leitlinien evidenzbasierte Medizin, da muss man dafür definieren,

was muss ein Krankenhaus leisten können, welche technische personelle Ausstattung muss da sein. Und damit würden wir die Krankenhausplanung und auch das Erlaubnis, überhaupt solche Patienten zu behandeln, würden wir an diese Voraussetzung knüpfen. Die Krankenhäuser müssen sich dann darauf bewerben und würden in ihrem Feststellungsbescheid halt dann nicht mehr einfach drinstehen haben,

sie haben 100 Betten für die innere Medizin, sondern genau, welche Leistungsgruppen sie versorgen dürften. Da könnte immer noch eine gewisse Überversorgung da sein, wenn einfach in Essen, sage ich jetzt mal ein Beispiel, zu viele Krankenhäuser bestimmte Patientengruppen behandeln könnten. Aber es wäre natürlich schon ein ganz entscheidender Schritt voran.

Umgekehrt wäre klarer, ob große regionale Lücken entstehen, dass nämlich überhaupt kein Krankenhaus bestimmte Leistungen erbringen kann. Dann muss natürlich das Land entsprechend eingreifen, um zu sagen, irgendeiner von euch sollte es aber anbieten.

Bund-Land, ganz klar die Umsetzung vor Ort, also wo soll jetzt tatsächlich ein Krankenhaus sind, immer das Land. Aber die Kriterien müssen natürlich einheitlicher sein, insbesondere wenn die Länder Bundesgelder haben wollen. Da muss klar sein, dass die Spielregeln und auch das System, also das Leistungsgruppensystem muss überall das Gleiche sein,

eigentlich auch die Definitionen müssen überall das Gleiche sein. Ich hatte ja im Vorgespräch gesagt, ich wohne zurzeit überwiegend in Mecklenburg-Vorpommern, in der Mecklenburgischen Seenplatte. Wenn man hier die Zeitungen liest, klar, jetzt hat der Gemeinsame Bundesausschuss gesagt, die frühgeborenen Versorgung soll hochgehen von 14 auf 25.

Sofort schreien die Krankenhäuser und sagen, die in Berlin wollen uns die Versorgung auf Land wegnehmen, nur weil sowohl Neubrandenburg als auch Greifswald unter 25 liegen. Jetzt gehen beide davon aus, dass sie zu machen müssen. Ich sage, jeder vernünftige Mensch würde doch auf die Idee kommen,

aus zwei Stationen mit jeweils 15 Frühgeborenen, was ja übrigens auch nur heißt, 15 Frühgeborene im Jahr, wer das mal ausrechnet, fällt fest, das sind alle dreieinhalb Wochen, da kommt so ein Kind da und da vorbei. Aber dann müssten die beiden Krankenhäuser entweder reden,

wer von beiden kriegt jetzt die frühgeborenen Stationen, oder das Land muss sagen, es kann nur einer kriegen und wir würfeln jetzt. Aber ich meine, es muss so sein, dass eben diese Zugangsdebatte muss weg und es kann nicht überall Ausnahmen geben. Dann schalte ich mich aber gleich dann doch mal mit einem Beispiel ein,

das auch aus Mecklenburg-Vorpommern stammt, das Krankenhaus Wolgast in der Nähe von Greifswald, wo es eine sehr gute modernisierte Universitätsklinik gibt. Und das Kreiskrankenhaus Wolgast ist in der Nähe der Insel Usedom,

das fällt so unter diese ganz kleinen Krankenhäuser. Aber in dem Moment, wenn darüber diskutiert wird, wir könnten es vielleicht schließen und einige Einheiten vielleicht nach Greifswald übernehmen, dann wird sofort protestiert. Das heißt, es kommt zu sozialen Protesten

und da werden dann auch Worte benutzt wie neoliberal, Ostdeutschland wird abgehängt gegen die armen kleinen Leute, zwei Klassenmedizin zugunsten der Privatpatienten und so weiter und so weiter. Und die Landespolitikerinnen werden natürlich jetzt mit diesen Protesten konfrontiert,

sondern auch nach dem Motto Krankenhaus schließen in Deutschland geht gar nicht. So, und was würden Sie denn jetzt einem wieder gutwilligen Landespolitiker raten, wenn er überall dort, wo ein kleines Krankenhaus geschlossen werden soll,

mit diesen sozialen Protesten konfrontiert wird? Rede mit den Leuten, ganz wichtig. Also ich komme gleich wieder zu Wolgast. Also in Dänemark sind die Entfernungen riesig. Viele Leute sagen, der Bus redet immer von Dänemark, das ist doch gar nicht übertragbar. Dänemark ist die Bevölkerungsdichte ja deutlich geringer als bei uns.

Wenn die dann schon so wenig Krankenhäuser haben, dann sind die Entfernungen ja noch mal deutlich größer. Natürlich waren die Dänen nicht begeistert, dass sozusagen die Krankenhauslandschaft restrukturiert wird. Man ist in Dialoge mit den Bürgern gesagt, wir müssen mal ernsthaft mit euch reden, ihr habt die Wahl, ihr habt entweder ein Krankenhaus,

was ihr erreichen könnt in 15 Minuten. Das hat aber kein Herzkatheter, keine Schlaganfalleinheit und sonst was nicht. Oder aber die Entfernung zum Krankenhaus ist 45 Minuten und wenn er da ankommt, dann ist das alles da und das Personal, was im Schichtdienst arbeitet. Jetzt überlegt euch mal, was euch lieber ist.

Als ich kurz vor der Corona-Pandemie letztes Jahr beim Mitteldeutschen Rundfunk in Magdeburg war, in dieser Sendung Fakt ist, auch zu dem gleichen Thema, die Bürgerinitiative aus Havelberg geholt, wo ja auch das Krankenhaus zugemacht werden sollte. Habe ich hinterher mit denen geredet, habe gesagt,

ihr wisst doch irgendwie, das ganze Einzugsgebiet von Havelberg hat 15.000 Einwohner. Bei 15.000 Einwohnern kann man kein Krankenhaus betreiben. Wenn wir wissen, dass es pro 160.000 Einwohner gibt es ungefähr einen Herzinfarkt. Also ich als Epidemiologe denke, pro 160.000 Einwohner gibt es an einem Tag einen Herzinfarkt.

Also sprich, wenn die 15.000 haben, dann haben sie alle 10 Tage mal einen Herzinfarkt in der Gegend. Da haben die gesagt, Jonas, wissen wir. Aber hätten die Politiker mal mit uns geredet, dann wäre ja auch klar, weil das nächste Krankenhaus jetzt weiter weg ist, wenn wir nur einen Rettungswagen haben, dann ist der zu lange weg und wir fürchten, dass wir da nicht gut versorgt werden.

Wenn wir einen zweiten Rettungswagen kriegen würden, wäre uns eigentlich schon geholfen. Oft sind es ja sozusagen, man muss doch darüber reden, was ist den Leuten eigentlich besonders wichtig? Und dann ist es denen wichtig, dass ihnen tatsächlich schnell geholfen wird. Natürlich wollen sie nicht ewig auf einen Rettungswagen warten. Und da würde ich sagen, ja, ganz klar.

Wenn ein kleines Krankenhaus durch einen zweiten Rettungswagen ersetzt werden kann, dann ist das eine vernünftige Lösung. Bis heute verstehen wir doch nicht, warum die Rettungshubschrauber in Deutschland nachts nicht fliegen, oder? Ich verstehe das nicht. In Dänemark die fliegen nachts, in Norwegen die fliegen nachts, in der Schweiz die fliegen nachts. Bei uns dürfen sie nachts nicht fliegen.

Jetzt gibt es nur in Vorpommern da den ersten, der auch nachts fliegen darf. Also natürlich muss man sich auch, um den Zugang zum Krankenhausgedanken machen, aber sozusagen das Krankenhaus in Sichtweite, darüber müssen dann mit den Bürger reden. Vielleicht darf ich an der Stelle als Mediziner eben auch nochmal ins gleiche Horn tuten wie Sie, Herr Busse.

Es ist ja doch von einer gewissen Bedeutung, ob ich gelähmt nach einem Schlaganfall aus dem Krankenhaus komme oder nicht gelähmt. Oder ob ich mit einer kompletten Herzinsuffizienz, weil die Herzkranzgefäße zu spät eröffnet worden sind,

oder ob ich da also mit einer ganz schweren Belastungsproblematik das Krankenhaus verlasse oder normal das Krankenhaus verlasse. Und dies kann nur mit moderner Medizin passieren. Herzinfarkt war zu mehr als 50-60% vor 40 Jahren ein Todesurteil.

Das muss man sich klar machen. Ein Schlaganfall bedeutete Lähmung, bedeutete nicht sprechen können. Und heutzutage bedeutet das in aller Regel in einer Form aus so einer wirklich, wirklich schwer belasteten Situation herauszukommen, die mit sehr viel Lebensqualität, also die Qualität des Ergebnisses ist eigentlich das Zielführende,

neben dem Gespräch natürlich, dass Gesundheitsversorgung zugänglich sein muss. Und das muss natürlich viel stärker betont werden. Also die Leute denken dann immer, dass es nur ums Geld geht. Es geht nicht ums Geld, ehrlich gesagt.

Weil natürlich wollen das Pflegepersonal erhalten. Wir brauchen ein paar weniger Ausweis, wenn wir weniger Krankenhäuser hätten. Aber es geht primär darum, dass einfach für das Geld, das wir ausgeben, für das Personal, dass für die Patienten bessere Ergebnisse rauskommen. Und das muss offen angesprochen werden. Und da dürfen die Politiker auch nicht zu schnell zurückweichen.

Die müssen es natürlich selber erst mal verstehen. Welche Rechtsformen für Krankenhäuser würden Sie denn favorisieren? Eher wirklich weitgehend privatisierte, vielleicht wieder auch mit stärkerem staatlichen Zugriff oder im Grunde diese vielfältigen Mischformen, die wir ja heute kennen.

Ich bin ein bisschen leidenschaftslos, ehrlich gesagt, was die Rechtsform angeht. Wichtiger ist klare, regulative Vorgaben, die für alle Krankenhäuser gelten. Also ich glaube, wir haben ja jetzt gesehen, es gibt private, die sagenhafte Aufwüchse

oder vorgebliche Aufwüchse bei den Intensivbetten hatten. Andererseits ist das Krankenhaus, was am größten versagt hat, was die Schutzausstattung angeht, ist ja das Ernst-von-Bergman-Klinikum in Potsdam, ein kommunales Krankenhaus. Das ist uns ja ein bisschen vorbeigegangen. In der ersten Welle hatten die im Ernst-von-Bergman-Klinikum

noch 45 Covid-Patienten verstorben. Drei von denen waren als Covid-Patienten ins Krankenhaus aufgenommen worden. 42 hatten sich im Krankenhaus angesteckt, weil die keine Schutzausstattung da hatten. Das ist ein kommunales Krankenhaus. Ich wohne auch noch in Potsdam,

also bin da auch ein bisschen persönlich natürlich von angefixt. Also man kann jetzt nicht sagen, das wird ja manchmal so getan. Also wir sehen gerade privat-öffentlich trifft man auf die Verdi-Leute, die tun so, als ob die öffentlichen Krankenhäuser natürlich alles richtig machen. Dann trifft man auf die Gegenseite, die sagt,

dass die privaten Krankenhäuser alles richtig machen. Also es gibt solche und solche, der klare regulatorische Rahmen und eben, dass die Krankenhäuser kooperieren und dass nicht jeder an sich nur denkt, welche Nische will ich belegen, weil das geht natürlich nicht mehr. Ich finde, das muss uns jetzt auf jeden Fall klar sein,

dass wir so in Netzwerken denken müssen von Leistungserbringern. Ich habe noch zwei Fragen, weil wir mit der Zeit eigentlich auch schon zu Ende sind. Ich nehme diese beiden Fragen jetzt einfach zusammen. Die erste Frage betrifft das Material, das wir im Grunde jetzt immer auch anschaffen müssen,

wie Masken, Desinfektionsmittel, Schutzkleidung und so weiter. Wie kann man sich gewissermaßen auf solche Ausnahmezustände vorbereiten, auch hinsichtlich der Materialanschaffung, ohne dass man ständig wegen der Verfallsdaten dann immer wieder Müll produziert und natürlich auch Kosten produziert?

Das ist die erste Frage. Die zweite Frage betrifft die Folie mit dem medizinischen Personal. Wird einkalkuliert und wenn ja wie, ob und wie viel des medizinischen Personals aus den umliegenden Nationen rekrutiert wird? Machen wir mal mit der letzten Frage an.

Wir gucken uns hier die Zahlen an von den Leuten, die in Deutschland arbeiten. Das geht also nicht um deutsches Personal, sondern um Personen, die in Deutschland arbeiten. Da sind wir ja, was die Ärzte angeht, eher noch unterdurchschnittlich, was den Prozentsatz an ausländisch tätigen Ärzten angeht. Und beim Pflegepersonal zumindest im Krankenhaussektor ja auch.

Das sieht natürlich anders aus, wenn man das Langzeitpflegepersonal, was bei den Leuten zu Hause ist, betrachtet. Aber hier das akute Pflegepersonal ist Deutschland da in keiner auffälligen Situation. Zu dem ersten Punkt muss man natürlich sagen,

wir denken jetzt, das würde uns ja wieder zum Hauptthema zurückführen, dass die nächste Krise wieder eine Lungenerkrankungspandemie ist, wo wir Beatmungsgeräte brauchen und Schutzmasken oder so. Natürlich kann, erstens muss es überhaupt keine Infektionskrankheit sein. Zweitens könnte es eine Infektionskrankheit sein,

die die Nieren befällt. Und plötzlich redet keiner mehr von Beatmungsgeräten, sondern von Dialysegeräten. Es ist also ganz klar, dass man sich nicht auf alle Eventualitäten so in der Art und Weise vorbereiten kann, dass man alle Geräte, die man vielleicht mal für die nächste Pandemie bräuchte, sozusagen auf Vorrat hat.

Das geht leider nicht. Ganz wichtig dann in diesem Resilienz-Framework ist natürlich deswegen, dass ich erkenne, oh, wir steuern auf so ein Problem zu. Ich muss jetzt wirklich was machen. Und das wissen wir alle aus der Zeitung, dass es Maskenhersteller gab, die schon im Februar den Ministerium,

also Februar letzten Jahres, Masken angeboten haben und die im Ministerium das lange Zeit halt auch negiert haben. Also wir hätten ja die Wochen vorher deutlich besser nutzen können, um dann tatsächlich auch, ich meine, jeder von uns, der eine Maske anguckt, da weiß man auch, ich meine,

so high technology ist das nicht, als dass man nicht mit einem gewissen Vorlauf eine Maskenproduktion organisieren könnte. Also man muss sowas natürlich einrechnen. Man kann sich nicht alles hinlegen unbegrenzt, was dann verfällt. Wichtig ist, dass man sich um die Prozesse Gedanken macht. Wie wird das dann gehen?

Und natürlich Beispiel Beatmungsgeräte. Ich weiß noch, mein erstes Gespräch mit Herrn Wieler im März letzten Jahres meinte, Herr Busse, wissen Sie eigentlich, wie viele Beatmungsgeräte wir in Deutschland haben? Meine ich, Herr Wieler? Nee, das weiß überhaupt keiner, wie viele Beatmungsgeräte wir haben, weil die noch keiner gezählt hat. Also, dass man solche Dinge natürlich, was die Informationen angeht, ganz klar.

Und ich hatte gesagt, in Dänemark, die wissen nicht nur, wie viele Geräte Sie haben, sondern auch wo sich zu jeder Minute welches Gerät im Land gerade befindet. Und ob es in Benutzung ist oder nicht in Benutzung ist. Also, das sind eher diese allgemeinen Prozesse, die wir verbessern müssen. Und da können wir die Vorbereitung deutlich verbessern.

Ich habe auch noch mal eine, wirklich die allerletzte Frage jetzt. Wenn man im Grunde Ihrer Argumentation folgt, dass bestimmte Aufgaben der kleinen Spitäler Richtung ambulante Versorgung wandern, andere eher in spezialisierte Großkliniken wandern sollten,

andere vielleicht auch in Reha-Kliniken. Dass dann vielleicht irgendwie, so dann doch irgendwie der Eindruck entsteht, aha, die historische Zeit der kleinen Krankenhäuser, der Kreiskrankenhäuser, die ist irgendwie abgelaufen. Und jetzt meine Frage, was wäre für Sie das stärkste Argument einer Gegenseite,

die versucht, den kleinen Krankenhäusern, den Spitälern, tatsächlich noch eine Zukunft zuzubilligen? Was ist das stärkste Argument letztlich, dass man gegen Ihren Vorschlag ins Felde führen könnte? Also, dass wir, also ich glaube, ein Segment,

also oft kommt ja dann auch das Argument, bei der Zugänglichkeit in den kleinen Krankenhäusern, ist ja die Idee, dass die Leute besucht werden können und das soziale Umfeld erhalten bleibt. Das muss man aufgreifen und man muss sagen, okay, wenn wir über die Zentralisierung der akuten Krankenhausversorgung reden,

also die Patienten, die im Herzinfarkt da sind, Schlaganfall da sind, aber auch komplexe Krebsoperationen, dann ist ja die Akutphase, die können wir begrenzen auf wenige Tage. Und dass wir dann das, was bei uns so ein bisschen aufschief, diese Kurzzeitpflege ist, also wenn da sozusagen nicht mehr die medizinische Versorgung im Mittelpunkt steht,

sondern die pflegerische Versorgung, insbesondere für die Personen, die eben keine Familie zu Hause haben und so weiter, dass wir da müssen wir eine Lösung finden. Also, dass das dann tatsächlich, wenn das im Mittelpunkt steht, müssen wir neue Institutionen auch schaffen.

Ob wir das an die Langzeitpflege ankoppeln oder ob wir sagen, wir erweitern unsere, sagen wir mal so eine Art medizinische Versorgungszentren um Betten, die dann pflegerisch nur betreut werden, das müssen wir mal sehen. In Finnland sieht man da besser als in Dänemark, die haben das nämlich stringent durchdacht

und da haben auch Gesundheitszentren so Betten. Ärztlich werden die interessanterweise von den Allgemeinmedizinern betreut und die haben Pflegepersonal. Und da sind halt sowohl Patienten, die nach einem echten Krankenhausaufenthalt nur noch Pflege brauchen. Da kann aber auch mal die exegierte 80-Jährige,

das ist ja meistens ein Beispiel der Gesundheitsminister, wo ich denn die lassen würde, die kann dann mal über Nacht ihre IV-Flüßigkeit angehängt bekommen, weil wir wissen alle, wenn die erstmal im großen Krankenhaus ist, da ist die auch nicht richtig aufgehoben. Ich bin gerade aufgefordert worden, eine Doktorarbeit zu begutachten unter dem Titel

Gebaute Heilkunst. Und es geht um die Frage, was ist eigentlich die Zukunft der Krankenhausarchitektur? Die Arbeit ist sehr kritisch gegen die sogenannten Großkliniken. Könnte man im Grunde dafür plädieren, dass vielleicht die Idee einer gebauten Heilkunst

stärker in so Rehabilitationseinrichtungen wandern würde, wo vielleicht sogar die Grenze zwischen Reha, Wellness und diese Dinge allmählich verschwindet, wo die Leute auch vielleicht besucht werden können von ihren Liebsten und so weiter und so weiter. Dass man gewissermaßen hochspezialisierte Großkliniken

für die direkte Versorgung hätte und dann noch etwas anderes, dass die Leute wirklich sagen, genesen, gesund werden, wieder heil werden, was dann auch diese psychosomatische Dimension abdecken könnte. Ach, ich bin mir nicht sicher, wie groß die... Also wenn wir das mal nehmen. Ich hatte ja ganz am Anfang die Zahl 160.000... Also wir hätten 160.000 stationäre Patienten

in Deutschland an jedem Tag. Hätten wir die Struktur von Dänemark. So, und dann müssen wir rechnen, wie viele Krankenhäuser brauchen wir. Ich hatte schon gesagt, es gibt so Zahlen wie 500 Patienten mit Herzinfarkt. Ich hatte ja mal in diesem Leopoldina-Papier gesagt, hätten wir die Struktur wie in Dänemark, würden 330 Krankenhäuser rechnen, reichen.

Heute würde ich sagen, lass uns mal mit 400 Krankenhäusern rechnen. So wenn wir jetzt 160.000, kann man ja leicht ausrechnen, wenn wir 160.000 stationäre Patienten haben und wir haben 400 Krankenhäuser, dann braucht jedes Krankenhaus nur 400 Betten zu haben. Da kommen noch ein paar leere Betten drauf. Das sind 500 Bettenhäuser.

Das sind jetzt auch nicht diese Mega-Einrichtungen. Also das sind richtige Krankenhäuser. Und du bist doch... Ich würde sagen, es muss eine Renaissance der Kreiskrankenhäuser sogar geben. Weil wir haben ja in einem typischen deutschen Landkreis als Effekt der Kreisreform. Die Kreise sind ja größer geworden.

Hat doch ein typischer deutscher Landkreis heute drei Kreiskrankenhäuser, nämlich in jedem der alten drei Kreisstädte, die früher mal Kreisstädte waren. Das ist halt auch die Krankenhausstruktur von damals. Eigentlich müsste jetzt jeder Landkreis... Wir haben 400 Landkreise in Deutschland, muss man sich auch mal überlegen. Es gibt ein paar, die sind so klein, die bräuchten keine eines Krankenhauses, ein paar größere. Aber ungefähr reden wir ja davon.

Ein Krankenhaus pro Landkreis. Das muss natürlich so dahingebaut werden, dass der Zugang von der Gesamtbevölkerung in jedem Landkreis gut ist. In Dänemark, wir haben zum Teil neue Autobahnen gebaut, damit die Bürger Zugang zu den Krankenhäusern haben, damit die gut erreichbar sind. Die haben Buslinien natürlich umgelegt.

Es geht nicht einfach, dass ich irgendwo ein Krankenhaus auf die grüne Wiese baue und mir nicht überlege, wie die Leute dahin kommen. Aber es gibt ja ein paar erste Beispiele. Meine Eltern wohnen in Schaumburg westlich von Hannover. Da sind drei Krankenhäuser zugemacht worden. Und eins ist ganz neu gebaut worden. Die Leute haben sich alle erst gewundert, wieso in einem Ort mit 1.800 Einwohnern

ein Krankenhaus gebaut wird. Naja, weil der Ort mitten im Landkreis war und von allen Seiten am besten zugänglich ist. Herr Borse, vielen, vielen Dank für diese wirklich sehr engagierten und sehr ausführlichen und sehr detailreichen Antworten auf die Fragen. Ganz, ganz herzlichen Dank. Ich denke, Ulrich, möchtest du auch noch,

oder Karin, möchtest du noch etwas sagen? Nein, ich kann nur meinerseits kurz noch ergänzen. Ich hoffe tatsächlich, dass diese Einsicht stetig doch in das Bewusstsein nicht nur der Politik, sondern auch der Bevölkerung kommt. Dass also diese Rückwärtsrolle, die Sie ja andeuten,

die jetzt schon wieder auf dem Weg ist, dass die nicht eintritt, sondern wir tatsächlich mal zu einem Krankenauswesen kommen, mit großen Superkrankenhäusern, wie es in Dänemark herrscht, mit örtlicher Lokalversorgung, mit Zugänglichmachung, damit die Qualität, und die ist ja das eins

der entscheidenden Kriterien, damit die Qualität unserer gesundheitlichen Versorgung gut und besser wird. Vielen, vielen Dank. Ja, bitteschön. Tschüss. Vielen Dank an alle. Schönen Abend, vielen Dank. Ciao, ciao.