Digitale Dominanz
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Formale Metadaten
| Titel |
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| Untertitel |
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| Serientitel | ||
| Anzahl der Teile | 6 | |
| Autor | 0000-0003-3683-275X (ORCID) 0000-0002-0698-2864 (ORCID) n0000-0002-0698-2864 (VIVO) | |
| Lizenz | CC-Namensnennung 3.0 Deutschland: Sie dürfen das Werk bzw. den Inhalt zu jedem legalen Zweck nutzen, verändern und in unveränderter oder veränderter Form vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen, sofern Sie den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen. | |
| Identifikatoren | 10.5446/43585 (DOI) | |
| Herausgeber | ||
| Erscheinungsjahr | ||
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Inhaltliche Metadaten
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| Abstract |
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ComputeranimationVorlesung/Konferenz
02:02
Vorlesung/Konferenz
07:34
Besprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
09:19
Technische ZeichnungVorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
18:19
Vorlesung/Konferenz
27:14
Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
36:08
Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
45:02
Vorlesung/Konferenz
53:57
Besprechung/Interview
01:02:51
Vorlesung/Konferenz
01:11:45
Vorlesung/KonferenzBesprechung/Interview
01:20:40
Vorlesung/Konferenz
01:25:21
Besprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:30:12
Besprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:32:41
Technische ZeichnungBesprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:38:52
Besprechung/InterviewVorlesung/Konferenz
01:44:23
Vorlesung/KonferenzBesprechung/InterviewComputeranimation
Transkript: Deutsch(automatisch erzeugt)
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Die Aufgabe des Gastgebers ist, immer die Gäste vorzustellen. Ich finde das aber eine etwas lästige Übung. Ich finde es eigentlich immer sehr schön, die Gäste selber zu befragen. Ich fange mal mit Herrn Auer an. Sie sind gar kein grundständiger Hannoveraner. Auf welchem Weg sind Sie hierher gekommen und was ist so Ihre Vorgeschichte,
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um dann Bibliotheksdirektor zu werden, mal in wenigen Zügen, Herr Auer? Oh, ja, ich bin also geografisch aus Dresden ursprünglich und hatte dann Zwischenstation Leipzig in Yekaterinburg. Das ist im Ural, wo die Transsibirische Eisenbahn durch den Ural fährt.
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Ich war auch an der University of Pennsylvania in Philadelphia einige Jahre und dann in Bonn und St. Augustin auch einige Jahre. Das sind so die Geographenstationen. Und auf der einen Seite, würde ich sagen, bin ich schon lange Bibliothekar, weil mich das immer umgetrieben hat,
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wie wir Informationen, Daten organisieren können, Informationen zugänglich machen können. Auf der anderen Seite hatte ich mit Bibliotheken, bevor ich hier nach Hannover gekommen bin, sehr wenig zu tun. Also ich war vielleicht in meinem Studium mal in der Bibliothek als Mathematiker. Danach aber nie mehr, weil man als Informatiker, also ich bin da ein bisschen in die Informatik abgedriftet, eigentlich schon viel digital, ganz digital arbeitet und da wenig physische Bibliotheken besucht.
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Aber das Thema eben Informationen zu organisieren, zugänglich zu machen, ist etwas, was mich schon dann auch in der Laufbahn als Informatiker begleitet hat und was sicher auch ein Grund war, weshalb ich dann den Ruf hier nach Hannover bekommen habe an die Leibniz-Universität und die TB.
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Und die TB ist natürlich ein Vorreiter in der Digitalisierung der Bibliotheken. Deshalb habe ich mich auch sehr gefreut, hierher zu kommen, weil der Mindset an der TB oder auch an der Leibniz-Universität da eigentlich schon richtig ist und hier viele Dinge entwickelt und vorangetrieben worden, die bahnbrechend sind, würde ich sagen, für den digitalen Wandel in den Bibliotheken.
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Herr Grunwald, von Ihnen weiß man, dass Sie interdisziplinär ausgebildet sind, also Physiker und Philosoph. Waren Sie erst das eine und wurden dann das andere oder sind Sie jetzt beides gleichzeitig? Und was hat das mit der Technikfolgenabschätzung zu tun? Ist das etwas Drittes oder ist das genau die Schnittstelle zwischen Philosophie und Physik?
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Also das ist auch eher eine Frage nach Biografie. Ich habe Physik studiert und auch in der theoretischen Festkörperphysik dann meine Doktorarbeit geschrieben. Vor ein paar Jahren habe ich mal versucht, diese Doktorarbeit meinen Kindern zu
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erklären. Das ist mir nicht gelungen, weil ich sie selbst nicht mehr verstanden habe. Also das war für mich das Zeichen, ich bin kein Physiker mehr. Letztlich liegt das daran, das ist analytische Mathematik, komplexe Integralrechnung und ich habe diese mathematische Sprache über die 30 Jahre verlernt. Also ich war ein paar Jahre in der Wirtschaft nach der Doktorarbeit,
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habe programmiert, Software Engineering gemacht, noch auf Assembler programmiert, wenn Sie sowas noch kennen, also ja wirklich sehr hardwarenah. Damals wurde C erfunden und das war wie eine Befreiung. Das wollte ich aber nicht dauerhaft machen.
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Ich bin dann so abends halt ab und zu zur Uni rübergegangen in Köln und habe Philosophie studiert, so ein bisschen nebenbei und mit so einem kleinen Abschluss auch abgeschlossen. Und als ich dann das so ungefähr fertig hatte, ja dann fragt man sich, was macht man denn jetzt? Ja Physik, bisschen Philosophie,
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Erfahrung in der kleinen Firma in der Wirtschaft mit Software. In dem Moment habe ich, es war Zufall, in unserer Tageszeitung, das ist so ein Provinzblatt der Kölner Stadtanzeiger, das Wort Technikfolgenabschätzung kennengelernt, findet man normalerweise nicht in der Tageszeitung.
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Der Grund war einfach, 1990 wurde das Büro für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag eingerichtet und darüber wurde berichtet. Und dann dachte ich, das könnte was sein, das könnte was sein mit der Mehrfachqualifikation sozusagen Naturwissenschaft, Philosophie und Erfahrung in der Wirtschaft.
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Na ja und dann hat das funktioniert. Aber wenn heute meine Kinder mal beim Überlegen waren, was machen sie denn dann und dann kamen da so Karriereberater in die Oberstufe vom Arbeitsamt. Ich habe immer gesagt, hört nicht auf die, guckt nach dem, was euch Spaß macht, der Rest findet sich im Laufe der Jahre.
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Ich meine, so ist es bei mir gegangen, vielleicht habe ich auch einfach Glück gehabt. Jedenfalls kann man Technikfolgenabschätzung so nicht irgendwo studieren und dann ist kein fertiger Beruf. Das ist eine Praxis und da kommt man aus ganz verschiedenen Disziplinen hin, macht dann Projekte und kommt dann so allmählich rein. Und sagen Sie uns noch ein paar Takte zu dem Büro für Technikfolgenabschätzung im
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Deutschen Bundestag. Seit wann gibt es das und was haben Sie da für eine Rolle? Ist es dann so, dass Sie dann vor den Abgeordneten da auftreten müssen und müssen sagen, also ich sehe das so, ich rate da und dazu, lassen wir da lieber die Finger von, aber an der Stelle können wir ruhig mehr machen.
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Jetzt muss ich aufpassen, dass ich nicht eine halbe Stunde lang rede. Das ist nämlich ein ganz interessantes Büro, auch wenn es kaum jemand kennt. Ich nehme an, die meisten von Ihnen kennen das gar nicht. Wir arbeiten nämlich für den Bundestag und zwar für die Ausschüsse. Und die Ausschüsse sind sozusagen die Werkstatt des Bundestages, da wird gearbeitet. Das ist nicht die große Bühne, der Plenarsaal.
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Der Plenarsaal, der wird gearbeitet und das heißt unter Ausschluss der Medien und der Öffentlichkeit. Das ist eine ganz andere Atmosphäre, als wenn ein Journalist dabei wäre. Total interessant, dann sieht man, wie um Antworten gerungen wird auf drängende Fragen. Da sieht man auf einmal, dass zwischen CDU und Linken auf einmal ungewöhnliche Meinungsübergleichheiten entstehen, die dann auch offen gesagt werden.
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Wenn ein Journalist im Raum wäre, ging das nicht. Also unsere Aufgabe, es gibt seit 1990, wir werden nächstes Jahr den 30. irgendwie feiern. Vor vier Jahren haben wir mit Norbert Lammert den 25. gefeiert. Und unsere Aufgabe ist es, Projekte zu machen, die eben der wissenschaftliche Dienst des Bundestages nicht kann,
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weil es das Wissen, was der Bundestag gerne hätte, noch gar nicht gibt. Wir sollen das dann sozusagen erst beschaffen. Alle ein oder anderthalb Jahre gibt es so eine Themenfindungsrunde. Dann dürfen alle Ausschüsse des Bundestages so einen Wunschzettel schreiben, was hätten es denn gern.
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Und dann gibt es einen Auswahlprozess zwischen unseren Berichterstattern, wie das so schön heißt, von jeder Fraktion einer und uns. Und dann mendelt sich da so ein neues Arbeitsprogramm raus. In den letzten Jahren übrigens sehr stark geprägt durch die Digitalisierung. Und wenn wir dann die Projekte gemacht haben, haben wir in der
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Regel die Möglichkeit im Forschungsausschuss oder in anderen Ausschüssen die Ergebnisse vorzustellen. Das ist schon privilegierter Zugang. Aber Sie dürfen sich das auch nicht in zu leuchtenden Farben ausmalen. Wir haben dann je nach Tagesordnung 10 bis 15 Minuten Zeit, die Ergebnisse eines ein oder anderthalbjährigen Projektes vorzustellen.
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Und dann gibt es eine Fragerunde, wenn wir Glück haben, eine zweite und dann heißt es Tschüss. Jetzt die Frage, was machen, was erzählen wir denn da? Wir geben keine Empfehlungen. Das steht sogar in dem Vertrag drin, dass wir keine Empfehlungen geben sollen.
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Und das hat Gründe, die mit der Arbeitsteilung zwischen Wissenschaft und Politik zu tun haben. Wir stellen Wissen bereit und wir sagen gerne, wir entwickeln Optionen für den Bundestag. Also Handlungsmöglichkeiten im Falle von Data Mining und Umgang mit Social Bots und Umweltverschmutzung hier und da und Energiewende und so weiter.
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Wir entwickeln Optionen, die immer auch unterschiedliche Wertvorstellungen, politische Vorstellungen und so weiter in unterschiedlicher Weise bedienen. Unsere Überzeugung ist, und das ist jetzt nicht nur dem Vertrag mit dem Bundestag geschuldet, da bin ich auch als Philosoph von überzeugt,
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wir als Wissenschaftler haben gar kein Mandat zu sagen, wo es langgehen soll. Wo es langgehen soll, heißt ja Zukunft. Und Wissenschaft ist immer Wissenschaft aus der Vergangenheit. Wir haben keine Daten aus der Zukunft.
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Also wenn wir Zukunft, ich benutze das Wort gerne im Plural, wenn wir Zukunft entwerfen, dann geht da natürlich Wissen ein, das was wir haben, aber das kommt alles aus der Vergangenheit. Und für die Zukunft, die wir machen, muss man das nicht wissend oder die Offenheit der Zukunft kompensieren mit Annahmen, mit Werten, mit Zielvorstellungen und so weiter.
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Und unsere Aufgabe als Wissenschaftler ist nicht, diese Werte irgendwie zu setzen und dann dem Bundestag zu sagen, nun mach mal, das ist das Beste. Übrigens unterscheiden wir uns da ganz stark von den üblichen Akademien der Wissenschaft. Die folgen dem Modell, was man so in der Politikwissenschaft gerne nennt, Science knows best.
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Die Wissenschaft weiß es am besten und meint ja auch dann oft, die Politiker sollen mal gefälligst auf uns hören, sonst sind die doof. Das ist nicht unser Verständnis. Wir stellen wissenbereit die Politiker für ein anderes rein.
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Und unsere Aufgabe ist es, deren Meinungsfindungsprozess mit Wissen zu bereichern, nicht ihnen den Meinungsfindungsprozess abzunehmen. Eine ganz kleine letzte Frage habe ich noch. Ist Technikfolgenabschätzung was typisch deutsches oder gibt es ähnliche Einrichtungen, wie Sie eine haben, auch in Frankreich, Italien, Russland und USA?
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Also erfunden wurde sie und das werden Sie, das wird die meisten von Ihnen überraschen, erfunden wurde sie in den USA. 1966 im Kongress, angesichts der Diagnose, dass der technische Fortschritt immer mehr Politikfelder erfasst und dass das Parlament, also der Kongress irgendwie nicht guten Zugang zu Informationen hatte, unabhängigen Informationen.
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Man war angewiesen auf das, was die Departments und der Präsident sozusagen als Brosamen rübergeschoben haben. Einer der Väter war übrigens Edward Kennedy, der ja viel noch bekannt sein dürfte. Es hat dann dort in Washington DC auch das erste Office, das erste Büro dieser Art gegeben, gibt es heute nicht mehr.
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Weil 1995 ein gewisser Newt Gingrich, der mal die Tea Party großgemacht hat in der der Republik Karna, der wollte zeigen, dass man es mit dem schlanken Staat ernst meint und hat einfach dafür gesorgt,
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man hatte die Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses, dass diesem Office of Technology Assessment einfach über Nacht, das können die Amerikaner ja, über Nacht das Budget gestrichen wurde. Das Gesetz ist nach wie vor eine Kraft über dieses Office, aber es hat null Dollar. Im Moment läuft ein Versuch der Demokratischen Partei, es wieder zu installieren. Mal sehen, was da passiert.
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Die parlamentarische Technikfolgenabschätzung ist dann in den 70er und 80er Jahren nach Europa gewandert. Wir waren in Deutschland 1990 schon fast bei den späteren, also Großbritannien, Frankreich, Niederlande, Dänemark, die waren alle früher dran in den 80ern. Jetzt mittlerweile sind praktisch
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alle Länder West-, Mittel- und Nordeuropas mit solchen Einrichtungen auch befasst. Und wir hatten, wir haben ein europäisches Netzwerk, da hatten wir in den letzten Jahren einige neue Mitglieder aus Übersee, Mexiko, Chile, Japan,
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demnächst wahrscheinlich Südkorea. Also das ist ein Modell, was doch irgendwie sichtbar ist und auch eine gewisse Anziehungskraft hat. Ja, wir kommen vielleicht drauf, wie viele politische Weichenstellungen hier diskutabel sind. Ich habe mir als Einstieg mal die Post von gestern aus dem Kasten mitgebracht. Ich finde das ganz sprechend.
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Hier steht, ist dein Internet zu Hause noch schnell genug, Eckart Stasch? Also du und Nachname, schonmal sehr lustig. Sicher dir jetzt zum Sparpreis einen Tarif bis zu 400 Mbit pro Sekunde im Download. Und jetzt kommt's. Die digitale Revolution verändert unser Leben. Um mit ihr Schritt halten zu können, wird schnelles Internet immer wichtiger.
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Und jetzt wird mir angeboten und gefragt, reicht dir deine Geschwindigkeit, reicht sie dir auch noch in einem Jahr, oder willst du High-Speed-Internet? Das habe ich hier auch zum Vorzugspreis. Das ist hier mit zwei so Art Tachos, wie aus dem Auto, so Geschwindigkeitstachos. Und dann hinten ist dann noch das Fernsehen der Zukunft. Ich finde das ganz interessant, weil man das ja dann zu Hause auch diskutieren muss.
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Wenn ich meinen Sohn frage, ist unser Internet natürlich nicht schnell genug. Aber ich habe dann, da kam gleich noch ein Anruf hinterher, am Telefon gesagt, wir sind eigentlich zufrieden. Man wird aber immer hier in so eine Frage reingesogen, ob man eigentlich noch Schritt hält.
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Also ob das noch schnell genug ist, was man zu Hause hat, ob man nicht irgendwie schon langsam total abgehängt ist, ob man im Grunde zukunftsfähig ist mit der Ausstattung, die man hat. Herr Auer, ist das eine Frage, die Ihnen jetzt auch in der Bibliothek begegnet, so in der Art übertragbar? Vielleicht kann ich erst mal sagen, persönlich. Also ich habe immer den langsamsten Internetanschluss, den es gibt, übrigens auch von Vodafone,
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wobei ich natürlich auch in der Stadt wohne und da selbst der langsamste immer noch relativ schnell ist. Also mein Eindruck ist, dass da auch viel Marketing dabei ist und dass einem da versucht wird, Dinge zu verkaufen, die man nicht unbedingt tatsächlich nutzen kann.
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Also ich glaube, Videos kann man auch mit 10 Megabit, man braucht nicht unbedingt 100 schauen, ruckelfrei und viele andere Dinge parallel machen. Aber natürlich begegnet uns der digitale Wandel auch in der Bibliothek. Und ich würde sagen, Bibliotheken sind wahrscheinlich die Institutionen, Organisationen, die am dramatischsten davon betroffen sind. Warum?
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Weil wir über viele Jahrhunderte ein Monopol hatten, ein Monopol auf die Wissensvermittlung. Man konnte vor 100 oder auch vor 50 Jahren noch nur Wissen über eine Bibliothek erreichen. Vielleicht dann auch über Telefone, aber das war schon sehr aufwendig, sehr teuer, gerade wenn man weit weg telefonieren wollte. Bücher haben einem Bibliotheken zur Verfügung gestellt, haben das organisiert, die Logistik, das über Kontinente auch natürlich dann auszutauschen,
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Informationen zugänglich zu machen und haben das über Jahrhunderte perfektioniert, organisiert und dafür gesorgt, auch eben Informationen breit zur Verfügung zu stellen. Und das ist etwas, was natürlich komplett gefallen ist. Wir können uns heute auf so vielen anderen Wegen auch Informationen besorgen.
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Natürlich hat das mit dem Radio, mit dem Massenmedien, mit Fernsehen begonnen. Mit dem Internet wurde es quasi perfektioniert. Und ich kann mir mit dem Internet also jetzt alle möglichen Arten von Informationen besorgen, die früher also tatsächlich den Besuch an der Bibliothek erforderten.
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Und es gibt viele Dienste, von Videodiensten, YouTube zum Beispiel. Wir haben auch einen an der TEB, AV-Portal, mit dem wir jetzt natürlich auch versuchen, die digitalen Techniken zu nutzen und wissenschaftliche Videos zum Beispiel zugänglicher zu machen und zu kuratieren.
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Aber das ist eben etwas, was uns sehr stark jetzt beschäftigt, umtreibt, wie wir unsere Dienste aus der analogen Welt in eine digitale Welt überführen können. Und es geht auch damit in Wandel einher. Bibliotheken sind natürlich sehr dezentral organisiert. Es gibt Tausende Bibliotheken, also in Deutschland würde ich sagen viele Hundert, wenn nicht sogar auch vielleicht in die Tausende,
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von Stadtbibliotheken, Universitätsbibliotheken bis hin zu Landesbibliotheken und Nationalbibliotheken. Und das ist wirklich ein sehr föderales, dezentrales Netzwerk, die alle miteinander auch kooperieren. Wir arbeiten zusammen an Katalogdaten, liefern uns auch Dokumente aus, wenn eine Bibliothek die nicht hat.
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Also das ist etwas, was etabliert wurde. Jetzt ist in der digitalen Welt allerdings so, dass die Dienste oft auch so eine organisatorische Monopolstellung haben, dass sich ein Dienst entwickeln kann als eine Organisation, ein Dienstleister und weltweit alle damit versorgen kann. Das ging eben in der analogen Welt bei Bibliotheken nicht. Also wir haben die Digitalisierung auch noch an zwei Fronten.
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Das eine ist eben die Inhalte, die jetzt digital zugänglich sind. Das zweite ist auch, dass unsere Organisationsform als Bibliotheken eigentlich nicht dafür gemacht ist, in der digitalen Welt jetzt zu arbeiten. Das ist natürlich etwas, was bei vielen anderen auch so ist. Also wir sehen eben heute auch, dass konventionelle Geschäftsmodelle durch digitale Dienste auf den Kopf gestellt werden.
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Aber dass man diese beiden Sachen, die Inhalte und das Geschäftsmodell parallel quasi bewältigen muss, das ist schon etwas, was uns eben besonders umtreibt und wo wir eine besondere Herausforderung haben, wo sich aber auch sehr viel kreatives Potenzial jetzt entwickelt und sehr viele neue Ideen. Und wir daran arbeiten, diese Herausforderungen zu meistern.
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Ja, ich glaube, die Rolle der Bibliotheken ändert sich dramatisch. Sie sagen das Monopol. So eine interessante Zahl, wenn man recherchiert über digitale Revolution. Dann wird immer gefragt, wann gab es mehr digitale Information als analoge. Also die Informationsmenge, die digital verfügbar war.
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Das war schon in den 90er Jahren, dass die digitale Menge überholte. Ich habe noch eine unglaubliche Zahl gelesen. Die British Library, die als eine der größten Bibliotheken gilt, könnte man auf drei USB-Sticks speichern. Also das, was die an Bücherinformation haben.
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Das heißt, dass dieser Informationstyp, der für die Bibliothek uns traditionell so typisch ist, dass der eigentlich marginal ist inzwischen. Jetzt ist die Frage, wie positioniert sich eine Bibliothek neu? Also hingehen muss ich nicht unbedingt, außer ich bin Bücherliebhaber.
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Durch welche Skills oder welche Einzigartigkeiten sagen Sie jetzt, ja, aber komm weiterhin zu uns. Also bei uns kriegst du das, was du willst. Ja, ich glaube, da gibt es natürlich, je nach Bibliothek, auch unterschiedliche Antworten auf diese Frage.
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Wir sind einerseits Universitätsbibliothek, andererseits haben wir die nationale Rolle, Fachbibliothek für Technik und Naturwissenschaften zu sein. Also unsere Nutzer sind einerseits Professoren hier an der Leibniz-Universität, andererseits Wissenschaftler an Forschungseinrichtungen an Universitäten in Deutschland. Und daraus leiten wir eben auch so ein bisschen ab, wie wir vielleicht diesen Wandel jetzt gestalten müssen.
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Ich hatte zum Beispiel schon dieses AV-Portal erwähnt, wo wir über 17.000 Videos sind, glaube ich, mittlerweile wissenschaftliche Videos zugänglich machen. Das ist natürlich nicht vergleichbar mit YouTube, wo ich Millionen Videos finde. Aber bei uns sind es eben Videos zu wissenschaftlichen, chemischen Experimenten,
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wo Wissenschaftler ihre Vorträge, vielleicht landet sogar auch dieses Video heute hier bei uns im AV-Portal. Ich glaube, sehr wahrscheinlich können Sie das auch abrufen und nochmal anschauen. Also das ist stärker kuratiert, die Videos sind auch zitierbar. Wir archivieren die auch für, versuchen die für eine lange Zeit zu archivieren. Wir betreiben so einen Langzeitarchivierungsdienst auch,
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wo es möglich ist, eben Informationen auf eine gesicherte Weise abzulegen. Der eine oder andere, der Internetdienste nutzt, hat sicher auch schon mal erlebt, dass die auch mal wieder verschwinden können. Also ein aktuelles Beispiel ist Google+, ein soziales Netzwerk, wo ganz viele Informationen, Inhalte auch drin abgespeichert sind, das aber jetzt auch eingestellt wird und wo die Inhalte dann verloren gegangen sind.
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Ein anderer Dienst ist MySpace, ein Beispiel, wo ganz viele Musikvideos und Informationen über Kultur auch zugänglich waren, wo auch ein großer Teil verloren gegangen ist. Und das ist etwas, woran wir eben arbeiten, diese digitalen Inhalte auch lang Zeit verfügbar zu machen und zu archivieren.
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Und das natürlich auch nicht nur für ganz verschiedene Medien, nicht nur für Videos oder für digitale Saate von Büchern, also Scans von Büchern zum Beispiel zu machen oder wissenschaftliche Artikel, Dokumente, die als PDF oft vorliegen, sondern auch für Forschungsdaten. Das ist zum Beispiel ein ganz aktuelles Thema, wo wir auch sehr dran arbeiten
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mit der Community von anderen wissenschaftlichen Bibliotheken, Forschungseinrichtungen, Infrastruktureinrichtungen, die Daten, die heute zunehmend der Wissenschaft zugrunde liegen, besser zugänglich zu machen, besser zu organisieren, zu archivieren, sodass sie auch über verschiedene Disziplitgrenzen hinweg genutzt werden können. Heute ist es oft so, die Daten eines Wissenschaftlers
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liegen auf der Festplatte vom Doktoranden und wird vielleicht irgendwo in den Regal gestellt, wenn der Doktorand irgendwann die Universität verlassen hat, dann sind die Daten später oft nicht mehr auffindbar und es ist ganz schwierig, Dinge zu reproduzieren. Wir haben auch so eine Reproduzierbarkeitskrise in der Wissenschaft und das sind Dinge, die wir jetzt systematisch adressieren wollen,
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wo wir helfen und was natürlich auch nicht nur jetzt eine Aufgabe der TIB, sondern dann der gesamten Infrastruktureinrichtungen und Bibliotheken ist in Deutschland. Das wäre eigentlich eine Strategie zu sagen, wir können zwar Informationen nicht schnell, wir sind nicht so schnell wie YouTube, wir haben nicht so viel wie Google,
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also unser Katalog ist kleiner, aber wir haben Sorgfalt und Verlässlichkeit und schaffen da also eine Informationsqualität, die die anderen mit ihren schnell wechselnden Projekten dann eben nicht einhalten können. Sie wachsen im Grunde langsam, aber nachhaltiger. Ich würde jetzt mal so herausziehen.
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Wir haben mit der Digitalisierung und mit dem Internet das Gefühl gehabt, was man dann sagt, Informationsflut, also Informationsmenge stieg gewaltig an. Wir wollen jetzt sprechen über Unterlegenheitsgefühle angesichts der Digitalisierung.
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Eines wäre eigentlich die Informationsmenge und der Umgang mit Medien, mit diesem gigantischen Medienangebot. Herr Grunwald, ist das für Sie ein Thema gewesen, von den Feldern, die Sie beackert haben, wie Unterlegenheitsgefühle angesichts einer informaturischen Überforderung?
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Ich nehme mal, jetzt habe ich das Mikro, jetzt kann er mich nicht abstellen, weil wir nur ein Mikro haben, die Freiheit nochmal auf Ihre schöne Werbung kurz einzugehen. Das war eine wunderbare Vorlage, da kann man zwei Dinge sehen. Zum einen, wie technischer Fortschritt läuft. Normalerweise heißt die Hochglanzerzählung, der technische Fortschritt dient dazu,
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die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen, Probleme zu lösen usw. Die Werbung verrät etwas anderes. Erstmal werden die Bedürfnisse erzeugt, die man dann befriedigen kann. Ob die Bedürfnisse jetzt da sind, das ist oft gar nicht der Fall.
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Die werden erst durch sowas erzeugt und dann kriegen alle das Gefühl, oh, da ist etwas, da muss ich hin. Und der zweite Punkt ist, die Rhetorik ist so, friss oder stirb. Wenn Sie jetzt, wenn Sie, Herr Stasch, das nicht mieten oder kaufen oder was auch immer, dann werden Sie abgehängt.
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Altes Eisen. Und das sieht man ganz oft, nicht nur in der Werbung, auch von Wirtschaftsmanagern in der Wirtschaft, teilweise auch von Politikern, wo so ein Eindruck erweckt wird, die Digitalisierung ist so was wie ein riesiges Naturereignis. Da kann man nichts machen, außer sich anzupassen, sich brav anzupassen.
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Das führt dann manchmal bis hin zu so Empfehlungen, dass die Kinder doch schon im Kindergarten programmieren lernen müssten, weil die da besonders aufgeschlossen sind. Habe ich echt schon gehört. Und das ist für mich eine ganz gefährliche Rhetorik. Sie entmündigt uns. Sie nimmt uns als Menschen nicht ernst.
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Sie stellt uns unter das Diktat irgendeines Ereignisses, wo man dann denkt, das kommt sowieso. Aber wer macht denn die Digitalisierung? Die Digitalisierung, die Techniken, die Informationstechniken, die Apps und so weiter, die wachsen doch nicht wie die Pilze im Wald.
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Die werden von Menschen gemacht. Ja, jeder einzelne Algorithmus wird von Menschen gemacht, von den meisten in einer Firma. Die Firma hat Geschäftsinteressen, die hat eine Unternehmensphilosophie. Die großen Datenkonzerne haben auch oft noch eine gewisse politische Philosophie dahinter oder Ideen, wie eine Gesellschaft ihrer Meinung nach aussehen sollte.
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Und sie programmieren die Apps so, dass sie diesen Werten und Vorstellungen entspricht. Die ist menschgemacht, die Digitalisierung. Und wenn sie menschgemacht ist, dann kann man immer auch nach Alternativen fragen. Ja, das ist so eigentlich mein Anliegen. Nicht einfach denken, da kommt was und wir müssen uns blind anpassen, sonst werden wir,
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sonst steigen wir in die zweite Liga ab, wie die Politik das gerne sagt. Oder wir haben dann kein schnelles Internet. Die anderen haben alles schnell, nur wir nicht. Wir werden abgehängt, sondern selber denken, was brauchen wir, was wollen wir und was wollen wir vielleicht auch nicht. So, jetzt aber zu Ihrer Frage nach den Unterlegenheitsgefühlen.
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Ich muss zunächst mal sagen, woher kommt dieser Obertitel mit der Unterlegene Mensch? Der kommt vom Verlag. Die haben mich also direkt gefragt, ob ich ein Buch mit dem Titel der Unterlegene Mensch schreiben könnte. Und über diesen Obertitel war auch nichts zu verhandeln.
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Ich habe über den Untertitel erfolgreich noch verhandelt. Der hieß nämlich vorher, der heißt jetzt irgendwie zur Zukunft von Mensch im Angesicht von Digitalisierung und so weiter. Der hieß vorher, wie wir Menschen uns mit Robotern und künstlicher Intelligenz wegdigitalisieren.
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Also so ein Tilo-Sarrazin-Titel irgendwie, da habe ich gesagt, das mache ich nicht. Ich habe mich auch mit dem Obertitel schwergetan. Ich bin nachher, ich habe mir aber dann eine Geschichte überlegt, wie es geht. Und zwar ist es die Folgende. Viele Menschen haben ja solche Unterlegenheitsgefühle. Und ich glaube, dazu werden wir sicher auch noch mehr reden heute.
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Und wir haben diese Gefühle, die sind real. Die werden auch in Medien ausgedrückt, das kommt immer wieder raus. Wir fühlen uns der künstlichen Intelligenz, den Daten, die hinter unserem Rücken erhoben werden und der Auswertung dann irgendwie ausgeliefert. Also das ist real. Und ich habe mir gesagt, ich nehme das ernst.
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Ich nehme diese Sorgen ernst und gehe denen dann im Einzelfall jeweils nach. Ob jetzt zur Zukunft der Demokratie, zur Zukunft des Arbeitsmarktes und so weiter und so weiter. Das letzte Kapitel in dem Buch heißt dann der überlegene Mensch. Und da versuche ich dann, werden wir auch noch besprechen hier,
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die These sozusagen umzudrehen und zu zeigen, dass wir es letztlich sind, die die Digitalisierung machen und wir werden nicht von der Digitalisierung gemacht. Nur, wir tendieren dazu, das zu vergessen zurzeit. Immer mit solchen Werbungen da im Hinterkopf oder mit Drohungen aus der Wirtschaft oder aus der Politik.
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Wenn ihr euch nicht anpasst, dann steigen wir ab. Und dagegen müssen wir etwas tun. Also dieses Unterlegenheitsgefühl, das ist real. Man kann noch einen Punkt, dann gebe ich wieder zurück. In einer gewissen Hinsicht ist diese Unterlegenheit und da können Sie zum Beispiel denken, schon 1995 hat es zum ersten Mal ein Schachcomputer
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den menschlichen Schachweltmeister geschlagen. Das war Kasparov damals. Weiß ich noch, was das für einen Wirbel gab. Jetzt ist es schon 20 Jahre her und es gibt es immer noch. Das japanische Go, das fiel erst, glaube ich, 2017. Und das dann mit künstlicher Intelligenz,
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während der Schachcomputer damals war nur mit Rechenpower ausgestattet, nicht mit künstlicher Intelligenz. Und da fühlen Menschen sich unterlegen. Ich kann ein bisschen Schach spielen, ich weiß ungefähr, was man können müsste, um Schachweltmeister zu werden. Und sogar die wurden schon vor über 20 Jahren von Computern geschlagen. Wo bleiben wir Menschen denn dann?
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Da sage ich dann ganz locker, wenn Technik nicht besser ist, dann bräuchten wir sie gar nicht. Wir würden doch keine Technik entwickeln, die nicht besser ist als wir. Dann können wir das gleich selber machen. Denken Sie nur an einen Spaten.
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Mit einem Spaten können Sie viel besser Löcher graben, als wenn Sie mit Ihrer Hand da versuchen, was in Lehm auszuheben. Und trotzdem hätte doch vermutlich niemand Minderwertigkeitskomplexe einem Spaten gegenüber.
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Verblüffend schlichter Vergleich. Aber ich meine, in der Tat, der unterlegene Mensch, das hört sich jetzt ein bisschen pathetisch an, Untergang der Menschheit oder der Mensch schafft sich ab oder sowas in der Art. Tatsächlich gibt es ja großartige Techniken, die uns weit überragen. Jeder Motor ist stärker als wir.
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Jedes Chemiewerk ist so komplex, dass wir es nicht mehr durchschauen usw. Das kennen wir ja alles. Hier haben wir jetzt die Robotik und die künstliche Intelligenz als neue Technologien, die uns weit überragen. Aber ich habe auch so ein bisschen gedacht,
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der unterlegene Mensch angesichts der Technik, wo ist das Problem? Wenn die Technik nett dabei ist zu mir, dann könnte ich damit leben sozusagen. Es muss nicht dauernd überlegen sein bei allem. Aber jetzt machen wir das Thema zu harmlos an der Stelle. Denn da sind reale Ängste mit verbunden.
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Herr Auer, wie ist das bei Ihnen, wenn Sie jetzt Jobs ausschreiben an der Bibliothek? Suchen Sie noch richtige Bücherexperten, also mit große, belesene Literaturkenner? Oder suchen Sie jetzt praktisch so Leute mit mehr digitalen Fähigkeiten? In welche Richtung expandieren Sie Ihr Geschäft? Was bedeutet das auch für die Jobwelt der Bibliothekare?
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Die wandelt sich auch. Gibt es da Gewinner und Verlierer, wenn man das jetzt ruhig mal so auf den Punkt bringt? Absolut. Da haben wir natürlich einen Wandel in der Bibliothek. Natürlich ist es so, dass wir einen Bestand haben. Wir haben ein großes Magazin in Reten.
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Da sind 100.000 Quadratmeter Regalfläche, wo Bücher, Journal und wissenschaftliche Zeitschriften aufgestellt sind. Natürlich brauchen wir auch noch viel Expertise und personalbibliothekarische Expertise, um diesen Bestand z.B. weiter zu pflegen. Wir schaffen auch weiterhin noch Bücher an.
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Wir bedienen ja nicht nur Technik und Naturwissenschaften, sondern als Universitätsbibliothek z.B. unsere Juristen oder auch Philosophen, Geschichtshistoriker, die noch sehr gerne mit realen Büchern arbeiten. Das unterscheidet sich auch von Disziplin, Fachdisziplin zu Fachdisziplin. Aber natürlich ist es so, dass wir zunehmend
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auch Softwareentwickler benötigen, dass wir Data-Scientists brauchen, dass wir mit digitalen Diensten entwickeln, dass sich auch der bibliothekarische Profil verändert, dass heute auch Bibliothekare mit diesen digitalen Werkzeugen in der Bibliothek verwendet werden können. Ich kann vielleicht mal ein Beispiel geben,
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wo auch die Maschine uns teilweise überlegen ist. Das ist ein Algorithmus, den wir entwickelt haben zur automatischen Kategorisierung, Indizierung von Bildern. Der ist also ermöglicht, Bilder auch geo zu lokalisieren, wo ich quasi ein Bild, das kann auch eine Landschaft sein, das können Städte sein,
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wo ein Kollege von mir, der Ralf Ewart, der auch Professor an der Leibniz-Universität ist, einen Ansatz entwickelt hat, wo wir auch Google z.B. schlagen konnten in einem Experiment, in einem Benchmark. Wir können bei solchen Bildern, es können z.B. Ihre Urlaubsbilder sein, besser bestimmen, wo die aufgenommen wurden,
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als Google das kann automatisiert und in vielen Fällen sogar auch besser als Menschen. Also wenn Sie eine Landschaft haben, dann kann der Algorithmus relativ genau sagen, wo sich diese Landschaft wahrscheinlich befinden wird aufgrund von Ähnlichkeitsmerkmalen, von Bildern, die schon indiziert wurden und mit denen der Algorithmus trainiert wurde. Ich wollte das nur als Beispiel bringen. Wir wollen dieses natürlich anwenden,
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wir wollen das auch in dem Video. Auf diese Weise im Prinzip Videomaterial leichter zugänglich machen. Ähnlich funktioniert das auch mit Texten.
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Da erfordert es von Bibliothekanen auch andere Fähigkeiten, diese Algorithmen in gewisser Weise zu konfigurieren, zu bewerten, deren Genauigkeit einzuschätzen. Natürlich sind die nicht perfekt, sondern liegen auch mal daneben. Sie brauchen auch manchmal Trainingsdaten, Hintergrundwissen und das sind alles Themen, wo wir sehr viel Expertise in dieser digitalen Welt benötigen,
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die auch ein Wandel dieses Profils des Informationswissenschaftlers mit sich führt. Ich bin studierter Literaturwissenschaftler. Ich habe in den Jahren, wo ich das sehr ernsthaft betrieben habe, in den Jahren, in denen wir uns immer mehr Boden verloren geht, an Standing, an gesellschaftlichem Standing.
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Ich würde meinem Sohn heute, glaube ich, sagen, überleg es nochmal, ob du das auch machen sollst. Man möchte ja gerade bei Kindern oder auch, wenn man selber noch viele Jahre vor sich hat, gut aufgestellt sein mit seiner Qualifikation. Da würde ich von der Literatur nicht zu viel Zeit drauf verwenden heutzutage.
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Herr Grunwald, Sie haben das real untersucht, was man erwartet, wie sich der Arbeitsmarkt wandelt. Es gibt immer mehr Bereiche, wo Automatisierung erwartet wird, wo wir es früher nicht erwartet hätten. Im Versicherungsbereich, Bankangestellte,
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viele juristische Arbeiten, meint man, digitalisieren zu können. Es gibt auch Schätzungen, dass sehr viele Arbeitsplätze in 10, 15 Jahren durch Automaten, Roboter, KI-Systeme ersetzt werden. Können Sie das noch mal ein bisschen detaillieren?
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Ja, aber ich mache es wie eben. Ich muss noch kurz auf Ihre Bemerkung von gerade reagieren, ob der Vergleich mit dem Spaten nicht ein bisschen trivial ist. Ist er natürlich, weil Komplexität ist ein Riesen-Riesen-Riesen-Unterschied. Das ist klar. Aber an einer Stelle hat es doch wieder etwas gemeinsam. Warum ist der Spaten so harmlos? Weil wir einen Spaten ganz klar als Technik,
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als Mittel zum Zweck ansehen. Wie ist das mit einem Roboter, einem KI-Algorithmus? Wenn wir mal auf die Sprache achten, Sie können Zeitung lesen, Fernsehen gucken, Sie haben einen Kundenort Herrn Auer zugehört, der hat gesagt, der Algorithmus sagt etwas. Sagen die Algorithmen wirklich etwas? Roboter sagt man, sie entscheiden.
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Sie handeln, sie urteilen, sie denken. Der Algorithmus denkt. Solche Sprache verwenden wir. Das heißt, wir verwenden eine Sprache, die wir sonst nur für Menschen verwenden, für Technik. Und wir vermenschlichen die dadurch. Ich glaube, das ist einer dieser Gründe, wo etwas falsch gelaufen ist in der Wahrnehmung.
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Wenn wir einen Roboter als Objekt wahrnehmen würden, dass nichts anderes ist ein Roboter, dann hätten wir viel weniger Probleme, all die schönen Vorteile zu sehen, die er bringt, und zwar besser als wir. Und gar nicht diese Ängste zu haben, dass er sich irgendwann zum Herrscher über uns aufschwingt.
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Auch die Science-Fiction-Literatur und Filme der letzten Jahrzehnte haben zu dieser Überhöhung auch noch einiges beigetragen. Jetzt aber zum Arbeitsmarkt. Ich denke, das brennt ganz vielen auf den Nägeln. Es gab 2013, 2014 war es ein Studio aus der Oxford University.
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Aufgrund von Expertenbefragungen wurde vorgesagt, dass im Jahre 2030 in den USA noch 47% aller Jobs weggefallen sein werden. Knapp die Hälfte. Diese Studie hat weltweit für Aufregung gesorgt. Die wurde dann oft kritisiert.
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Diese Studie hat zum Beispiel nicht berücksichtigt, dass nicht nur Jobs wegfallen, sondern auch neu entstehen. Sie hat also nur die Wegfallenden betrachtet. Sie hat nicht berücksichtigt, dass Experten immer zu optimistisch sind. Das kann man über Jahrzehnte zurückverfolgen. Es gibt mittlerweile viele andere Studien, teilweise sehr systematisch.
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Die Ergebnisse sind immer ein bisschen unterschiedlich. Mal etwas mehr Sorgen drin im Ergebnis. Es gibt auch welche, die die totale Entwarnung geben. Nach dem Motto, es wird sogar mehr Arbeit geben für Menschen als heute. Die Arbeit wird angenehmer sein.
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Man muss immer gucken, wer die Studie finanziert hat. Das ist kein triviales Geschäft, diese Zukunftsforschung. Ich mag das Wort Zukunftsforschung nicht. Die Zukunft des Jahres 2030 gibt es heute gar nicht. Etwas, was es nicht gibt, kann man doch nicht erforschen.
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Ich halte das Wort für Unsinn. Was man sagen kann, auch aus der Geschichte, solche Transformationen haben immer Gewinner und Verlierer zur Folge. Beides. Das fängt schon an, wenn Sie 200 Jahre in die Geschichte zurück schauen, die Weberaufstände.
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Die Weberaufstände waren Proteste dagegen, dass durch Automatisierung, das gab es damals auch schon, den automatischen Webstuhl, die Existenzgrundlage vieler handwerklicher Weber vernichtet wurde. Das hieß damals auch, es gab keine Existenzgrundlage vom Staat. Es hieß damals, Hunger leiden müssen.
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Die Geschichte der Automatisierung ist alt. Wir hatten die letzte große Welle in den 80er und frühen 90er Jahren. Gerade hier in Niedersachsen mit Volkswagen, wo die ganzen Fertigungshallen auf Industrieroboter umgestellt wurden. Ich habe vor kurzem eine Daimler Fertigungshalle für Karosserien in Süddeutschland besucht.
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Eine Riesenhalle, knapp ein Kilometer lang. Da arbeiten 1200 Kukaroboter. Und das ist schwer beeindruckend, das mit anzusehen, wie die alle so Hand in Hand, da fange ich schon wieder an, wie das alles so funktioniert. Menschen sieht man nur wenige, die schlendern dann so dadurch die Gänge
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und gucken, ob alles seinen normalen Gang geht. Diese Welle 90er Jahre hat mit dazu beigetragen, dass wir Anfang der Nullerjahre über 5 Millionen Arbeitslose in Deutschland hatten. Das war nicht die alleinige Ursache, aber hat mit dazu beigetragen. Das ist jetzt wieder abgebaut.
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Nicht komplett, wir haben immer noch 2,. Viele finden 2, usw. toll, aber ich finde es nicht toll, weil es sind einfach 2, zu viel. Und es gibt viele prekäre Arbeitsverhältnisse dabei, Niedurchlohn, Jobs usw. Also es ist nicht alles hell, was da so glänzt.
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Da muss man auch genauer hinschauen. Trotzdem, es hat sich wieder beruhigt. Was die nächste Welle wirklich bringen wird, letztlich sage ich, weiß keiner. Ich würde aus meiner Erfahrung sagen, Dinge gehen üblicherweise nicht so schnell, wie manche erhoffen und andere befürchten. Also das ist schon ein Geschäft,
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einen Arbeitsmarkt zu ändern, das braucht auch Zeit. Man kann nicht einfach mal so schnell die Arbeiter und Arbeiterinnen oder Angestellten entlassen und Computer oder Roboter hinstellen. Das braucht auch Zeit und dann werden auch neue Jobs entstehen. Wer Gewinner sein werden und wer Verlierer sein werden, das ist so eine Frage. Sie haben schon einige der Berufe genannt,
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die in Verlustgefahr sind. Beispielsweise Rechtsanwaltsgehilfen. KI-Algorithmen sind immer dann besonders gut, wenn es um riesige Datenmengen geht. Big Data. Big Data gab es schon immer.
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Das hat man früher nur anders genannt. Das hieß Meterdicke Aktenberge. Und gerade so etwas müssen Rechtsanwaltsgehilfen und Gehilfinnen tun. Alles mögliche riesige Bücher durchstöbern auf der Suche nach einer Stecknadel im Heuhaufen, von der sie nicht einmal wissen, ob es die gibt.
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Irgendein Prozess vor 23 Jahren, wo vielleicht mal was gemacht worden ist, wo man heute noch Nutzen draus ziehen kann. Wenn diese dicken Aktenberge alle digitalisiert wären und man hätte einen schnellen Algorithmus. Da ist für mich auch keine Frage, wie ich mich als Rechtsanwalt umstellen würde. Das heißt, es wird Verlierer geben.
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Oder denken Sie an Lastwagenfahrer, die von Estland bis Portugal fahren. Tausende von Kilometern. Fast immer Autobahn. Das ist ein Verkehr, den kann man relativ schnell. Das kann man im Prinzip heute schon. Das könnte man relativ einfach
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durch selbstfahrende Lastwagen ersetzen. Dann kommen Fragen wie, kann man Hunderttausende von Lastwagenfahrern in vier Wochen Kursen zu IT-Spezialisten umschulen, die dann diese Systeme entwickeln und überwachen sollen? Das geht natürlich so nicht. Da muss man frühzeitig handeln
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und die Menschen vorbereiten. Auch wenn neue Berufe frühzeitig erahnen. Da ist das Bundesarbeitsministerium immerhin unter Frau Nahles damals noch sehr aufgewacht. Das war natürlich genau die Zeit dieser Oxford-Studie. Die sind da sehr aufgewacht und haben da viel getan.
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Da läuft schon eine Menge. Man will auch nicht noch mal so unvorbereitet in eine Automatisierungswelle reinlaufen, wie das in den 80er und 90er Jahren der Fall war. Es bleibt dabei, Politik redet davon nicht gerne, aber es gibt immer Gewinner und Verlierer. Ich halte es für ein Gebot der Ehrlichkeit, auch die Seite der Verlierer zu thematisieren
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und sich frühzeitig damit zu befassen, was mit den Verlierern passieren soll. Meine viele Kommilitonen aus der Literaturwissenschaft sind dann auch zu Webdesignern umgeschult worden. Also Mitte der 90er Jahre. Ich will gleich etwas im Anschluss sagen.
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Mich verstört diese Vision, dass wir die Hälfte der Jobs for 2030 einsparen. Man kann das anders umformulieren. Man kann sagen, wir brauchen nur noch die Hälfte Arbeiten 2030. Das ist eine viel positivere Vision als die andere. Wir müssen unsere Regularien
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in der Zukunft anpassen. Mein Eindruck ist, dass es genug Arbeit gibt. Es gibt genug Tätigkeiten, wo wir heute keine Zeit oder Ressourcen haben. Wir müssen schauen, dass die Effektivierungsgewinne durch Digitalisierung und Robotik genutzt werden.
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Um Tätigkeiten wie Altenkrankenpflege, Kinderbetreuung, Ausbildung. Das kann sehr schwer durch Roboter ersetzt werden. Und dass wir das mehr für diese Zwecke nutzen. Tolle Weiterführung der Gedanken. Es ist eine alte Marxistische Utopie.
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Da können Sie bis zu Karl Marx verfolgen. Ernst Bloch hat die perfektioniert. Dass der technische Fortschritt uns irgendwann alle diese lästigen Sachen abnimmt. Für Wertschöpfung und Reichtum sorgt. Das ist das Ideal von Karl Marx. Eine nicht mehr entfremdete Arbeit wäre die,
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wenn ich morgens dichten kann, mittags jagen und abends weiß ich nicht mehr. Man geht seinen Hobbys nach. Es gibt einige Experimente auf dem Weg. Eine Agentur in Bielefeld. Da hat der Chef gesagt, ich brauche die Kreativität meiner Mitarbeiter.
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Ich brauche keine Routine-Tätigkeiten. Kreativ ist der Mensch nur an 5 Stunden pro Tag. Konsequenterweise hat er einen 5-Stunden-Tag und eine 25-Stunden-Woche eingerichtet. Das Experiment läuft. Bisher hat sich die Agentur behauptet. Ich habe vor einem Jahr zuletzt mal reingeguckt.
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Man muss gucken, ob sich das ökonomisch erhalten lässt. Bei Mitarbeitern gibt es schon Befragungen. Die Erzählungen sind in der Regel positiv. Weil in der Tat dann mehr spazieren gegangen, mehr der Hund oder die Kinder zum Recht kommen. Wie weit das gehen wird, ist eine andere Frage.
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Denn mit Arbeit ist nicht nur Gelderwerb verbunden, sondern auch Sinnstiftung. Wer arbeitet, ist Teil eines Teams. Das gilt auch für Kassiererinnen im Supermarkt. Sie sind Teil eines Teams. Sie haben Kolleginnen und Kollegen,
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fühlen sich als Teil eines größeren Ganzen. Vor allen Dingen fühlen sie sich als Teil der Gesellschaft, weil sie zum gesamtgesellschaftlichen Wohlstand beitragen. Das ist Sinnstiftung. Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass wir genug Sinn stiften können, immer nur von Hobbys. Das liegt vielleicht an meiner mangelnden Fantasie.
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Wir haben erst die Arbeitsgesellschaft vor etwa 200 Jahren erfunden. Die gab es im Mittelalter und in der frühen Neuzeit auch nicht. Es gibt schöne soziologische Untersuchungen, die gezeigt haben, wie schwer es war, im 18. Jahrhundert die Arbeiter dazu zu bewegen,
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mehr zu arbeiten, als für die unmittelbare Notwendigkeit notwendig war. Für das Bankkonto gab es damals noch nicht. Fürs Bankkonto zu arbeiten, das war ein großer Umschulungsprozess im Denken. Daher hat sich unsere heutige Arbeitsgesellschaft geformt.
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Die ist jetzt so stark in uns verankert, dass wir uns außerhalb einer solchen Arbeitsgesellschaft schlecht denken können. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch wieder Wege rausgibt. Wichtig ist nur, dass es gute Wege raus aus dieser Arbeitsgesellschaft sind. Okay, ich glaube, jetzt haben wir aber in der Diskussion
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mal eben 50 Jahre übersprungen. Also es wäre ja toll, wenn die Geschichte so ausgeht. Aber ich glaube, da müsste erst mal das Geld etwas anders verteilen. Also ein philosophischer Kollege Norbert Bolz hat gesagt, die Welt teilt sich immer mehr in Programmierer und Programmierte. Und die Programmierer wären dann praktisch die,
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die das System kennen, von ihnen bestimmte Anwendungen aufsetzen, die praktisch hinter dem Interface sind. Und die anderen dürfen diese Services nutzen und so. Aber da entsteht eigentlich keine Wertschöpfung. Und dass technischer Wandel Gewinner und Verlierer produziert, das hatten wir uns im Newsletter ja auch mal so kurz überlegt.
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Und haben hier so ein Bild von so einer historischen Pferdekutsche um 1900 in London. Und haben gefragt, wo sind denn die ganzen Pferde hin, die Kutscher und Hufschmiede und Pferdedoktoren und so weiter. Auch alle verschwunden, klar. Die Erfahrung ist aber häufig, dass wenn man aus der Arbeitswelt rausgeflogen ist, weil man nicht mehr, weil man wegrationalisiert wurde,
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man muss tiefer wieder einsteigen, als man vorher war. Und es gibt Zahlen, die belegen, dass das weltweite Einkommen seit den 70er Jahren sich immer mehr verschiebt hin zu Kapitaleinkommen, weg von Lohneinkommen. Also bis 1970 war etwa
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70 Prozent des weltweiten Einkommens durch Arbeit gewonnen. 30 Prozent durch Kapitalrenditen. Das hat sich mehr zu 52, 48 verschoben. Das zeigt also, dass viele Leute mit ihrer Arbeit irgendwie nicht mehr so richtig auf den grünen Zweig kommen.
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Und was man liest, ist, dass die Kapitaleinkommen in der Stadt, weil sich das teilt in Milliardäre und Obdachlose. Also selbst da, wo man denkt, da ist doch eigentlich das Zentrum, da müsste es doch richtig gehen. Ich habe noch ein sehr schönes Zitat von Larry Fink gefunden. Black Rock CEO, also großer Kapitalfond,
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der immerhin sagt, es gibt heute eine gewisse gesellschaftliche Frustration, weil der Kapitalismus für immer weniger Leute funktioniert. Auch so eine Erfahrung, Gegenwartsbeschreibung. Das heißt also, von dieser Utopie zu sagen, Mensch, seien wir doch froh, dass wir die Arbeit los sind, dann können wir endlich was Richtiges machen.
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Und unserem heutigen Zustand, da muss irgendwie noch eine Brücke her. Ich glaube, dass die Darstellung oder die Sichtweise nicht ganz stimmt. Also sicher hat sich vielleicht der Anteil an Einkommen aus Kapital erhöht, aber es hat sich glaube ich auch, ich habe gerade auch Statistik gelesen,
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dass auch das Einkommen an allen Bevölkerungs- oder Einkommensschichten gestiegen ist. Vielleicht in den letzten zwei, drei Jahren in den ganz untersten stagniert, aber was auch mit Zuwanderung zu tun hat oder erklärt werden kann. Und es gibt ganz viele Indikatoren eigentlich, dass auf der Welt unser Wohlstand zunimmt. Also Kindersterblichkeit ist zurückgegangen.
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Es gibt ganz viele Entwicklungsländer, die mittlerweile auf dem Weg sind, größere Mittelschichten, die sich entwickeln. Vielleicht hat der eine oder andere von Ihnen das Buch Factfulness von Hans Rosling gelesen, da wird das sehr schön dargestellt. Und das ist glaube ich sehr wichtig, dass man so die Grundtendenz ist aus meiner Sicht eine positive über die letzten Jahrzehnte. Auch bei der UNO es gibt die Entwicklungsindikatoren
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in der Welt, die entwickeln sich alle durchweg in eine positive Richtung. Das bedeutet nicht, dass es natürlich auch Dinge gibt, die wir noch verbessern müssen. Und ich will vielleicht zu den Kapitaleinkünften auch noch mal was sagen. BlackRock zum Beispiel ist natürlich der größte weltweit Vermögensverwalter. Aber welches Vermögen wird dort verwaltet? Meine Frau zum Beispiel
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hat in Amerika gearbeitet. Und in Amerika ist es so, dass die Pensionen oder Renten durch solche privaten Vermögensverwaltungen verwaltet werden. Dort gibt es keine Rentenversicherung wie in Deutschland, sondern jeder Arbeitnehmer zahlt in seinen Rentenfonds quasi ein. Und das verwaltet BlackRock.
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Das sind also die Renten der 300 Millionen Amerikaner, die BlackRock verwaltet, die am Ende deren Altersversorgung zugutekommen. Und sowas muss man glaube ich immer mit berücksichtigen. Und das sind nicht nur die Milliardäre, die vielleicht dort Renditen erwirtschaften, sondern das sind oft auch Einkommen oder wenn jemand von ihnen an eine Lebensversicherung, die auch in solche
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Anlageprodukte investieren. Also das ist glaube ich was, was viel breiter auch dann zur Wünge steht. Nichtsdestotrotz ist es schon so, dass sich die Schere vielleicht manchmal noch ein bisschen verbreiten. Wir müssen daran arbeiten, die auch wieder zu schließen oder Instrumente zu schaffen. Vielleicht besser bezahlte Arbeit zu entwickeln. Und auch
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arbeiten, die jetzt schlecht bezahlt werden, noch besser zu honorieren. Das ist glaube ich sehr, sehr wichtig. Die Geschichte, also ich bin eigentlich auch ein Optimist, aber die Geschichte finde ich etwas zu locker erzählt. Ich sage dazu gleich was. Also erst mal zu dem Punkt,
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was der Norbert Bolz gesagt hat, das habe ich so geschrieben. Wer nicht gestaltet, der wird gestaltet. Das ist genau dieses Gefühl. Und so habe ich auch einen Teil dieses Titels der unterlegene Mensch umgedeutet. Wem gegenüber fühlen wir uns unterlegen? Das sind zum Teil die Algorithmen und Roboter, wie eben gesagt. Aber dahinter, hinter den Algorithmen
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stehen ja, wie eben schon mal gesagt, Menschen. Programmierer, die Nerds und Firmen. Und die gegenwärtige Situation ist die, dass es relativ wenige Monopolfirmen auf der Welt gibt, die halt sagen, wo es lang geht. Die gestalten und Hunderte von Millionen von Usern, wenn irgendwas kommt,
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die laden runter und passen sich der vorgegebene Software an. Die nutzen sie und haben dadurch Vorteile. Das ist ja toll, nutzt sich auch vieles. Aber es geht nur, indem sie sich dann auch anpassen, einfügen in das System, was dort bereitgestellt wird, was ja zum Beispiel in der Regel heißt, dass die Daten irgendwie über das Hoheitsgebiet der Vereinigten
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Staaten von Amerika laufen. Und was dann dort passiert, ist nicht unter unserer Kontrolle. Zu dem Punkt Kapitalismus. Schere geht nicht nur ab und zu ein bisschen aus, eine andere Schere geht in vielen Ländern krass auseinander. Und die Zunahme
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von sozialen Unruhen sogar in Ländern wie Israel, die ja eigentlich wirklich reiche Länder sind, spricht da schon ein deutliches Zeichen. Das ist nicht eine Folge der Digitalisierung, sondern eine Folge dieser Wirtschaftsrevolution, die man als Reaganomics bezeichnet,
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Ronald Reagan, 80er Jahre. Deregulierung, Entfesselung der Märkte, endlich dem Kapitalismus die Freiheit geben. Und dann kam in Europa Margaret Thatcher dazu. Und da liegt letztlich der Kern des Ganzen. Und dafür jedoch hat die Digitalisierung
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einfach eine ideale Technologie bereitgestellt. Das passt wunderbar zusammen. Wenn man eine gute Geschäftsidee hat, dann kann man damit in wenigen Jahren Milliardär werden. Es gibt ja gute Beispiele im Silicon Valley. Das geht. Und das ist natürlich nur in dieser Kombination einer sehr sehr freien Wirtschaft
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und einer Technologie möglich, die halt global ohne Zeitverzug sofort überall auch nutzbar ist. Also so gesehen, das hängt ja schon das eine mit dem anderen auch zusammen. Und da kehrt auch zusehends das Bewusstsein ein, dass man da bei der Schließung der Schere was tun muss. Zumindest muss man was tun, damit die nicht weiter
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auseinander geht. Da wäre auch schon was gewonnen. Ich springe zum nächsten Punkt, weil wir in 15 Minuten wollen wir Ihnen das Mikrofon geben. Ich bin ja fast ein Schauer,
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als ich das erste Mal eine Internetseite publiziert habe. Und dachte, die kann jetzt jeder Mensch sehen,
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weltweit, von meiner Bude aus. Das war berauschend. Das war irgendwie so 1996, 1997 um die Ecke. Da galt man auch noch was, wenn man Internetseiten machen konnte. Das war eine tolle Zeit. Dann hat man irgendwann gemerkt, man verdammt, ich habe jetzt schon so viele Bookmarks gesammelt. Das wird langsam unübersichtlich oder so.
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Die meisten gucke ich schon gar nicht mehr an. Dann wurde das immer mehr. Aber es gab doch so eine ganz frohe Das war die frühe Zeit des Internets. Ich weiß nicht, ob Sie es auch so gespürt haben. Jetzt will ich auf den Punkt hinaus die Technology Review, also eine sehr schöne Zeit trifft aus Hannover,
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hat hier den Titel, wir reparieren das Internet. Monopole, Datenmissbrauch, Hass. Und es gibt von Sascha Lobo, der hat ja diese Ausdruck geprägt, das Internet ist kaputt. Haben Sie das auch so beobachtet? Können Sie mit diesem Spruch was anfangen?
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Muss es repariert werden? Ich würde sagen, das Internet ist vielleicht nicht kaputt. Aber ich denke, das bringt schon einiges auf den Punkt. Das Internet ist ursprünglich entstanden als ein sehr dezentrales Medium. Ganz ursprünglich ist das Internet auch als ausfallsicheres Medium entwickelt worden.
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Es wurde finanziert durch die DARPA, Militärische Forschungsförderung, um das ausfallsicher zu machen in den 60er Jahren. Wenn also ein Zweig im Internet gekappt ist, dann konnten sich Daten über andere Wege suchen und trotzdem den Empfänger finden. Dann ist in den 90er Jahren das Web entwickelt worden.
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Das Internet an sich ist sehr dezentral. Es gibt Dienste, die auch so dezentral funktionieren. E-Mails zum Beispiel. Ich kann von jedem Punkt zu jedem Punkt eine E-Mail schicken. Das Web ist auch ein dezentrales Medium. Tim Berners-Lee, der das Web Anfang der 90er Jahre erfunden hat, das ist ein Medium. Deshalb ist das so erfolgreich geworden,
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weil jeder seine Webseite aufsetzen konnte und mit einem Browser diese Webseiten aufrufen. Man konnte über die Links zwischen Webseiten, die auf ganz verschiedenen Surfern im Internet abgelegt sind, im Prinzip durch das Internet navigieren und sich diese Informationsfülle erschließen, die auf ganz vielen sehr verteilten Internet-Surfern Webseiten zugänglich sind.
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Entwickelt vor Wissenschaftlern am CERN. Es hat sich aber diesen großen Konzentrationsprozess gegeben, dass es Webseiten gab, die besonders populär sind, die ganz viel Verkehr angesaugt haben, wie YouTube, wie Google, wie Amazon oder eBay, die also heutzutage das Internet und das Web
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in gewisser Weise wieder monopolisieren und dominieren. Es gibt aber auch Tendenzen und Ansätze, wieder zu einem dezentraleren Web zu kommen. Wir haben zum Beispiel mit Tim Berners-Lee sehr eng zusammengearbeitet an diesem Konzept des Link-Data-Web oder semantischen Web, und wir haben auch mit dem Link-Data-Web
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einen Grund, warum wir diese Zentralisierung haben, ist, dass diese zentralen Plattformen Inhalte leichter durchsuchbar machen können. Die können in Videos, können die Verschlagworte zugänglicher machen. Und mit diesem Link-Data-Web geht eigentlich auch der Ansatz hervor, dass wir die Informationsstrukturierung auch in so einem dezentralen Web wieder besser organisieren.
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Tim Berners-Lee hat vor einem Jahr ein Start-up gegründet, Solid, und eine Technologie entwickelt, Solid, mit der es möglich sein soll, dass man auch diese dezentralen Dinge wieder nutzen kann. Dass man wieder Informationen, zum Beispiel sein soziales Netzwerkprofil, seine Kontakte
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auf seinem Webseite ablegen kann und trotzdem in seinem Netzwerk kommunizieren kann, wie man das jetzt auf Facebook oder WhatsApp oder anderen Diensten tut, aber die Daten unter seiner Kontrolle hat. Also es gibt da eine ganze Reihe von Ansätzen in der Richtung, an denen wir arbeiten, um das Web wieder ein bisschen zu dezentralisieren.
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Bis wir mal schauen, ob uns das gelingt. Also das mit dem kaputten Internet, das ist ja echt eine schöne Metapher, es ist ja nicht kaputt, weil es funktioniert und trotzdem haben wir das Gefühl, da ist was nicht in Ordnung. In dem Sinne ist das Internet kaputt, wie im Prinzip jede komplexe Technik kaputt ist.
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Philosoph Hans Jonas 1979 in einem ganz anderen Feld mal schön auf den Punkt gebracht, der hat gesagt, die richtig großen ethischen Probleme, die wir mit Technik haben, die kommen nicht aus einer Technik, die kaputt ist, im Sinne von nicht funktioniert, sondern die kommt aus den Technologien, die reibungslos funktionieren und im reibungslosen Funktionieren dummerweise
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Nebenfolgen haben, die uns dann sozusagen hintenrum einholen und das Leben schwer machen. Sein Beispiel 70er Jahre war halt damals die Erkenntnis des Klimawandels, der globalen Umweltveränderungen und so weiter. Wenn Sie am Wochenende aus Hannover oder in den Harz fahren, um da zu wandern
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mit dem Auto, dann wird Ihr Auto hoffentlich gut funktionieren, das nehme ich erst mal an. Und dabei wird es ja CO2 irgendwie ausstoßen. Sie fahren natürlich nicht in den Harz und zurück, damit es auf der Erde endlich mal wärmer wird, sondern Sie wollen dann einen schönen Ausflug machen. Nur dummerweise passiert das andere quasi automatisch mit.
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Und dieses Kaputtssein von Technik, wir in der Technik Folgenabschätzung nennen das nicht intendierte Folgen. Die will man nicht, aber sie kommen sozusagen mit. Und in der Anfangszeit des Internet in der Tat, Rieseneuphorie, ich kann mich auch noch erinnern, was ich schon etwas befremdlich fand, das nannte man damals New Economy 1999.
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So eine Riesenblase, da wurde spekuliert, dass die Internetwirtschaft wird die Gesetze der Ökonomie außer Kraft setzen. Dann kam im Jahre 2000 der Crash. Die ganzen Start-ups waren auf einmal alle dann hin. Da merkte man aus dem Hype, war da nichts geworden. Und in einer anderen Hinsicht gab es auch einen Riesenhype, Demokratie.
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Internet, weltweit, keine Hierarchien, alle können was reinstellen, rausholen, sich global informieren, wunderbar, ist auch wunderbar. Diktatoren werden fallen, weil die können das ja nicht verbieten, dachte man damals. Können sie doch, wissen wir heute.
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Und vor allen Dingen haben wir gemerkt, man kann das Internet auch für ganz andere Zwecke nutzen, als ein globales Dorf aus der Welt zu machen. Man kann manipulieren, man kann da Social Bots reingeben, man kann Hetze betreiben. Also diese nicht-internierten Folgen von der sozialen Medien. Also da hätte, glaube ich, 2010, 2011 keiner mit gerechnet, die wir jetzt haben.
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Das ist genau dieses Kaputtsein, was bei komplexer Technik fast etwas Normales ist. Und es gibt diesen bösen Satz, der aber leider einen wahren Kern hat. Den meisten technischen Fortschritt braucht man, um die nicht gewollten Folgen der älteren Technik zu überwinden.
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Dummerweise gibt es dann wieder neue Folgen. Ok, das ist sehr schön, so dass wir eigentlich ein bisschen in einem großen Experiment sind gerade. Wenn wir hier drüber gesprochen haben, Datenmissbrauch, Hass, natürlich, ich mache jetzt kein Facebook-Bashing, aber es passt ganz gut.
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Natürlich ist Facebook auf der Welle unterwegs, Kommunizieren und Gemeinschaft und so weiter. Aber schon Kommunikation ist sehr zweischneidig. Und was wir da eigentlich ein bisschen fies finden, ist, dass wir gar nicht die Nutzer von Facebook sind, sondern wir sind eigentlich das Produkt.
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Also Facebook produziert Online-Zeiten von Nutzern, die sie dann kapitalisiert. Und die haben natürlich ungeheure Methoden, Design-Eigenschaften und so weiter entwickelt, um uns bei der Stange zu halten.
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Und heute wird zum Teil beobachtet, dass Leute, wie in seinem Tunnel, Stunden um Stunden um Stunden das kommunizieren. Und man muss immer die Kinder davon abhalten. Und irgendwie machst du denn auch nochmal deine Hausaufgaben oder warst du schon mal draußen heute und so weiter.
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Also das beobachten wir ja. Und dann finde ich es immer klasse, dass zum Beispiel die großen CEOs aus dem Silicon Valley ihre Kinder in den Montessori-Kindergarten schicken. Damit die also eben nicht damit so von vornherein so eingenommen werden. Und jetzt komme ich nochmal auf einen Punkt.
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Sie sagen, gut, die Euphorie ist ein bisschen verpufft, vielleicht werden wir einfach reifer jetzt. Weil Euphorie kann ja auch naiv sein. Wenn wir jetzt nochmal einen großen Philosophen oder Soziologen beim Namen nennen, Jürgen Habermas. Der hat immer das Projekt der Aufklärung sehr hoch gehalten. Auch in postmodernen Zeiten, wo alles schon ein bisschen eher juxig war, hat
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er immer noch das Projekt der Aufklärung wie ein gehaltvolles Schwarzbrot zum Markte getragen. Und das kann man doch auf einen Kern bringen und zwar Emanzipation. Also wir wollen eigentlich, wir finden es für einen Menschen würdig, wenn er einigermaßen selbstbestimmt sein kann und nicht zu vielen Zwängen unterliegt.
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Wie sehen Sie jetzt die Digitalisierung als Tool der Emanzipation? Das wäre meine Frage an Sie zum Schluss. Also ich halte ganz viel von Habermas Schrift. Nächste Woche wird er übrigens 90. Und beziehe mich ja auch mehrfach auf ihn in dem Buch auch.
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Das hat was Idealistisches, dieses Modell der Aufklärung. Das hat ein positives Menschenbild, kommt letztlich von Immanuel Kant. Der Mensch nicht als ein bloßes Triebwesen oder so, sondern der Mensch als ein vernunftbegabtes Wesen zur Selbstgesetzgebung, wie es heißt, befähigt und verpflichtet.
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Also hoher Anspruch. Das ist eine Zumutung. Also wenn man sagt, Ihr Menschen sollt mündig sein, sollt emanzipiert sein, ist das eine Zumutung. Lauft nicht einfach euren Trieben hinterher, sondern fangt an selber zu denken. Traut euch. Traut euch selber zu denken. Und ich finde, das holt ganz viel kreatives, positives Potenzial aus den Menschen raus, wenn man das ernst nimmt.
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Digitalisierung hat immer versprochen, uns dabei zu unterstützen. Und sie tut es in vielem auch. Wir werden in vielen selbstbestimmter, weil wir einfach mit der digitalen Technologie mehr Auswahlmöglichkeiten bekommen.
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Wir sind zum Beispiel nicht mehr auf die Nachbarn angewiesen, neben denen wir wohnen. Das war ja früher die Nachbarschaft, die Straße oder so, das Stadtviertel. Heute gibt es digitale Nachbarschaften. Die haben die schöne Eigenschaft, wenn ein digitaler Nachbar mal nervt, dann löschen sie ihn, ist er weg.
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Wenn ihr richtiger Nachbar nebenan die Musik zu laut stellt, könnt ihr den nicht einfach löschen. Das ist eine gewisse Form von Emanzipation, aber auch, man könnte auch sagen, eine Scheinemanzipation. Weil Emanzipation eigentlich voraussetzt, dass man sich auseinandersetzt mit den Irritationen, mit den Störungen, die im Leben passieren.
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Zum Beispiel durch mehr oder weniger Liebe mit Menschen. Wenn man die einfach ausschalten kann durch einen Klick, löschen, dann setzt man sich nicht mehr mit denen auseinander. Und das würde, glaube ich, ein halber Maß an Kant schon gar nicht mehr als Emanzipationsgewinn verstehen.
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Und auf der anderen Seite noch kommt das hinzu, was Sie gerade gesagt haben, dass diese großen Monopolisten uns formen. Dass sie uns suggerieren, soziale Medien, das hört sich toll an, letztlich geht es um Geschäftsmodelle.
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Das steht dahinter, ist übrigens ein geniales Geschäftsmodell von Facebook und auch anderen. Kann ich nur bewundern, diese Kreativität hätte ich nie gehabt. Aber man muss ganz klar sehen, es geht da um Geschäftsmodelle und das ist auch zunächst völlig legitim. Es ist auch legitim, dazu schöne Geschichten des Mitternanders und so weiter zu erzählen.
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Es ist dann unsere Aufgabe, diese Geschichten entweder zu glauben oder kritisch zu hinterfragen. Und Emanzipation bedeutet kritisch hinterfragen. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass Facebook, um nochmal das Beispiel zu nehmen,
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das gilt vermutlich für die großen anderen auch, für die Kundenbindung ganz ähnliche Instrumente einsetzt wie Sekten. Nämlich, das ist so ein Mechanismus, man holt die Menschen rein und wenn sie dann drin sind, bringt man ihnen bei, versetzt sie in die Stimmung, dass man sich ein Leben außerhalb gar nicht mehr vorstellen kann.
01:08:43
Und das ist keine Emanzipation, dann ist man wirklich in einer quasi Sekte und gefangen in diesem System, was andere gemacht haben. Man wird dann wirklich gestaltet von den anderen. Also die Geschichte ist ambivalent, es gibt Beides, Gewinn an Emanzipation und auch Gefahren von Verlust.
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Es liegt an uns, auf welche Seite das Pendel geht. Im Endeffekt bin ich Optimist, daran wird nicht die Menschheit zugrunde gehen. Meine Sorge ist aber, bis wir begriffen haben, was hier alles abgeht, hat es ziemlich viele Opfer gegeben. Und die Opfer sehen wir ja, die Zahl etwa an Mediensüchtigen ist erschreckend hoch.
01:09:22
Wir haben vor ungefähr zwei Jahren eine Studie für den Deutschen Bundestag gemacht. Ein bis zwei Millionen Menschen in Deutschland sind nach medizinischen Standards internetsüchtig, also die eben so gewisse Normalitäten weit hinter sich gelassen haben. Und das sind Opfer, die haben wir heute schon. Und da wäre ich doch sehr froh, wenn es nicht noch mehr werden würden.
01:09:44
Ist vielleicht die Anzahl der Alkoholsüchtigen zurückgegangen? Also könnte ja sein, dass das vielleicht die bessere Droge ist, mediensüchtig zu sein als von anderen. Ein alter philosophischer Grundsatz, man darf nicht etwas Übles dadurch legitimieren,
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dass man sagt, da gibt es auch was Übles. Ich wollte es dadurch legitimieren, dass es weniger von den anderen Übeln gibt. Ja, ich wollte vielleicht zum Abschluss nochmal auch ein Beispiel bringen, dass schon Emanzipation durch Digitalisierung sehr stark sein kann.
01:10:22
Ich glaube, wir sehen, wir alle kennen wahrscheinlich sehr viele Beispiele davon, dass wir uns heute verabreden können, dass wir auf einer Karte unterwegs leicht nachschauen können, dass wir auch Bücher uns anhören können, ohne einen kleinen Text lesen zu müssen. Aber wir haben zum Beispiel ein Projekt auch an der TEB, wo wir mit Sehbehinderten und Blinden zusammenarbeiten.
01:10:43
Und wir haben dort gelernt, was das für eine große Erleichterung sein kann für jemanden, der sehbehindert oder blind ist. Und das betrifft eben doch viele Menschen in der Gesellschaft, auch gerade im Alter dann, wenn sie solche digitalen Werkzeuge zur Hilfe nutzen können. Zum Beispiel eben Screenreader, die einem vorlesen,
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was auf dem Smartphone passiert. Mit dem Smartphone hat man eigentlich permanent Zugriff auf viele Hilfsdienstleistungen, viele Unterstützungsleistungen, die man abrufen kann. Und man kann sich auf diese Weise im Prinzip so ein Fenster zur Welt erschließen,
01:11:21
ohne dass man sehen kann. Und das hat doch dramatisch, also auch die blinden Sehbehinderten haben das bestätigt, was das für ein Riesenfortschritt für sie ist und was sie für eine große Freiheit dadurch gewinnen, dass sie jetzt eben mit einem Smartphone, mit Kopfhörern fähig sind, sich viel freier in der Welt zu bewegen, zu kommunizieren,
01:11:40
Informationen zugänglich zu machen. Und da sind auch gerade Smartphones und die Betriebssysteme haben da sehr viel Aufwand reingesteckt, das auch zu unterstützen. Also die sind auch tatsächlich sehr gut. Und das finde ich ganz toll, dass also diese großen Internetgiganten, Apple und auch Google, da sehr, sehr viel Wert drauf legen, die wirklich zugänglich zu machen und diese Unterstützungen
01:12:04
für Menschen mit Behinderungen dort einzubauen. Das sieht man da sehr gut, dass es also immer diese zwei Seiten gibt. Und ich stimme Ihnen voll völlig zu. Ich bin auch optimistisch und wir müssen schauen, dass wir diese positiven Seiten der Technologie, der Digitalisierung für uns maximieren und die negativen Versuchen zu minimieren.
01:12:23
Jetzt habe ich den Vorteil, dass das Mikro an mir vorbeigehen muss, um dorthin zu gelangen. Nur zwei Sätze. Es hilft oft, wenn wir uns sagen, dass die Digitalisierung ein Mittel zum Zweck ist und kein Zweck für sich selbst. Es wird uns manchmal eingeredet, auch solche Werbung,
01:12:41
die Sie da am Anfang hatten, die kommt ja irgendwie so daher, als sei das der Selbstzweck. Wir sind für die Digitalisierung da und nicht die Digitalisierung für uns. Also das wäre kein Anzeichen von Emanzipation und Mündigkeit, wenn wir da in solche Fallen laufen. Wir Menschen sind analoge Wesen. Und auch ein Mark Zuckerberg, wenn er sich freut über seine Milliarden,
01:13:02
dann freut er sich komplett analog. Das sind so triviale Sätze, aber die sagen was aus. Wenn wir uns freuen an den Segnungen des Internet und sie nutzen, dann freuen wir uns analog. Die Digitalisierung dient dazu, ein gutes oder vielleicht sogar ein besseres Leben in der analogen Welt zu ermöglichen.
01:13:28
Ja, und mein Kollege hat gesagt, wenn jetzt alles auf Roboter umgestellt wird, soll ich mir dann auch einen Roboter kaufen und den dann zur Arbeit schicken? Fand ich jetzt auch keinen dummen Gedanken. Jetzt sind Sie dran.
01:13:41
Wer möchte sich gerne hier einschalten? Die machen sich bemerkbar. Schönen guten Abend. Müssen wir nicht spätestens, wenn die Evolution der künstlichen Insilienz sich verselbstständig,
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sprich mit anderen Worten Algorithmen, Algorithmen kreieren, unser Selbstverständnis, was sich ja im Wesentlichen auf Arbeit aufbaut, verändern und müssen wir dann nicht auch darüber nachdenken, dass wir dann ein bedingungsloses,
01:14:22
nicht Grundeinkommen, sondern ein bedingungsloses Einkommen haben werden. Okay, also das Grundeinkommen,
01:14:40
das ist ja seit Jahren viel in der Diskussion. Ich habe nicht Grundeinkommen gesagt. Einkommen, Sie haben erst Grundeinkommen und dann Einkommen gesagt. Das habe ich nur gesagt, um deutlich zu machen. Ja, ein Einkommen. Das war ja genau die Utopie von Marx, Loch, die ich genannt habe, dass die Maschinen für uns die Arbeit machen und wir praktisch davon auch leben können,
01:15:02
gut leben können, das Geld haben und unseren Hobbys nachgehen können. Da weiß ich eben nicht, ob die Sitzstiftung durch diese Art von Leben dauerhaft reicht. Das weiß ich nicht. Ich kann es mir im Moment nicht vorstellen. Vielleicht kann man mal in 10, 20, 50 Jahren darüber reden, wie eine Arbeitsgesellschaft,
01:15:22
wie die Transformation von einer Arbeit in eine komplette Freizeitgesellschaft mit Grundeinkommen aussieht. Im Moment glaube ich, würden wir das nicht hinbekommen, weil wir alle so stark in der Arbeitsgesellschaft fach sind. Es gibt viele Überlegungen dazu. Man darf das nie nur als Durchfüttern derjenigen ansehen,
01:15:46
die nicht mehr gebraucht werden. Das wäre ganz fatal. Man muss an die Sinnfrage denken, dass die Menschen, die auch aktiver Teil in der Gesellschaft sein wollen, dass irgendwann nicht so ein Hotel Nachbar. Zum Thema KI.
01:16:02
Das Problem für mich entsteht nicht, wenn Algorithmen andere Algorithmen machen. Dann machen sie eben alle Algorithmen. Das Problem würde dann entstehen, wenn Algorithmen so ein Selbstbewusstsein entwickeln würden, einen Willen, eine Intention und auf einmal anfangen,
01:16:20
oder die Kante gesagt hätte, dass das Denken, den kriegt man alle, bei einer Handlung begleiten können. Wenn dieses Selbstbewusstsein von sich selbst entwickeln würde und auf einmal einen Willen, es gibt Untersuchungen dazu, es kann aber anzeigen, dass da in den nächsten Jahrzehnten irgendeine Gefahr droht. Ich habe das Gefühl, dass die Angst
01:16:42
vor so einem Maschinenbewusstsein, das uns dann unterdrückt, eher der sein sichsten Wert geschuldet ist, und deren Bedanken zu überwandern, in unsere Normale Pläne. Dazu vielleicht noch zwei Gedanken sagen. Ich denke schon, dass ein Wille oft sinnvoll ist,
01:17:01
ein Wille zu haben. Das ist schon sehr in vielen Situationen. Entsprechend denke ich auch, dass wenn es möglich ist, das in einem Algorithmus zu kodieren, oder in einer künstlichen Intelligenz, dass es schon passieren kann, auch dort einen Willen damit zu verbinden. Es gibt, glaube ich, zwei fundamentale Unterschiede, weshalb die künstliche Intelligenz,
01:17:21
wir sind beschränkt durch unser Gehirn. Die Kapazität, es gibt intelligente Menschen, die einen IQ vielleicht von 160 haben, wir haben einen gewissen Speicherplatz in unserem Gehirn, das beschränkt uns. Wir können nur über verbale oder bestimmte nonverbale Kommunikation, das ist eine sehr geringe Bandbreite, wir können relativ wenig Information austauschen.
01:17:42
Bei Computern ist das eben anders. Die Kapazität wächst, und man kann die Gehirne der Computer quasi zusammenschalten. Das sehen wir jetzt durch das Internet. Deshalb denke ich schon, dass das eine komplett andere Situation ist, und nicht ganz so vergleichbar mit der Situation, die wir haben. Und ich denke auch, dass das mit dem Willen,
01:18:03
also Marx hat ja auch gesagt, aus einer größeren Quantität ergibt sich eine neue Qualität, dass vielleicht mit Vielzahl von Algorithmen, mit starker KI, irgendwann dann auch so ein Wille sich rauskristallisiert, das halte ich für nicht zu. Also ich halte das auch nicht für ausgeschlossen. Keiner kann beweisen, dass das nicht geht.
01:18:22
Ich würde nur sagen, erstens ein kodierter Wille ist kein Wille. Das ist so, als würden Sie einen humanoiden Roboter das Weinen beibringen. Weinen heißt dann eine Träne abdrücken. Na ja, dann ist eben das Abdrücken einer Träne programmiert.
01:18:41
Das ist für mich kein Wille. Der Wille hat mit Freiheit und Selbstbewusstsein zu tun. Das wäre noch ein weiterer Schritt. Woher wissen Sie, dass es außer Ihnen jemanden gibt, der dieses Freiheit und Selbstbewusstsein hat? Es könnte ja sein, wir sind alle so eine Maschine. Wir leben in einer Matrix. Ich weiß schon, ich merke schon, wie Sie denken, Sie modellieren uns Menschen als Computer auf zwei Beinen.
01:19:04
Ja, und wenn Sie das tun, dann gilt das. Dann sind wir unterlegen. Ganz klar, wir haben den beschränkten Speicherplatz da oben und so weiter, wenig Schnittstellen nach außen, beschränkte Datengeschwindigkeit im Sprechen und so weiter. Da sind die Computer natürlich viel besser. Da liegt, glaube ich, aber schon der Hund begraben,
01:19:22
wenn ich es mal so sagen darf. Sind wir Menschen, wir dürfen uns natürlich für bestimmte Zwecke als Computer auf zwei Beinen modellieren. Klar, aber das heißt nicht, dass wir auch Computer auf zwei Beinen sind. Das ist etwas anderes. Und dieser Unterschied, der geht oft verloren.
01:19:40
Da ist auch, glaube ich, eine Aufgabe für, ja, für Meinungsbildung und auch diese Geschichte mit der Emanzipation, die hängt da auch letztlich dran. Wenn wir uns als Computer auf zwei Beinen modellieren, sagen wir, wir sind auch eine Technik, und dann ist die Technik sowieso besser und tschüss. Ja, das ist es für mich nicht. Jetzt habe ich es etwas überinterpretiert,
01:20:02
aber ich glaube, für die Zuspitzung ist es nicht schlecht. Ich glaube, das ist vielleicht so eine Grundfrage, die wir auch noch nicht beantwortet haben. Also die KI heutzutage ist ja dadurch, weil sie mit neuronalen Netzen, also eine Kerntechnologie, und das ist eigentlich genau eine Technologie, neuronale Netze, die nach unserem Gehirn
01:20:21
im Prinzip abgeschaut von unserem Gehirn. Ja, vielleicht auch nicht ganz. Die ist danach abgeschaut, was man heute über das Gehirn denkt. Also da ist noch ein Schritt dazwischen. Gut. Aber ich denke, es bleibt trotzdem spannend. Was ist mit evolutionären Algorithmen,
01:20:42
also Schreibenalgorithmen, entwickeln sich weiter, ähnlich wie die Evolution es mit Zellen tut, und was ist mit Quantencomputern in dem Kontext, und was wäre, wenn die starke KI, vielleicht nicht eine wirklich starke KI ist, aber so komplex ist, dass sie für uns, Touring-mäßig, als starke KI erscheint,
01:21:01
und dann von uns nicht wirklich zu unterscheiden ist, ob es wirklich eine starke KI ist. Ich meine, das erste Glaubenssätze und Glaubenssätze, da soll ich andermin befassen. Das tue ich nicht gerne. Aber der zweite Punkt, der ist glaube ich wirklich echt auch jetzt schon wichtig, die Frage der Transparenz dessen,
01:21:22
was diese Algorithmen machen, wenn die sich evolutionär weiterentwickeln. Jetzt sagen mir schon, ich bin ja kein Informatiker, da sind Sie sicher näher dran, sagen mir manche meiner Kollegen aus Karlsruhe, dass sie schon Probleme haben, dass sie schon glauben, dass manches nicht mehr von Menschen verstanden wird, was da abgeht.
01:21:43
Was machen denn diese Algorithmen? Die erstellen in großen Datenmengen Korrelationen. Die sehen Muster, die wir Menschen nicht sehen können, weil die Datenmengen zu groß sind. Und da würde ich erstmal sagen wunderbar, nur eine Korrelation ist nicht unbedingt eine Kausalität. Sie kennen vielleicht die Geschichte mit den Störchen.
01:22:02
Auf dem Land gibt es mehr Störche als in der Stadt, auf dem Land werden mehr Kinder pro Familie geboren als in der Stadt, also hat der Störch was mit dem Kinderkriegen zu tun. Das ist noch lustig, aber wenn wir jetzt KI-Algorithmen, Experten-Systeme,
01:22:20
Entscheidungen anvertrauen, die nicht mehr so lustig sind, und wir verstehen nicht mehr, ob das, was die da ausspucken, ein tolles Ergebnis, belanglos oder unsinn ist, dann haben wir ein Problem. Dann sind wir da, wo die alten Griechen mal waren, mit dem Orakel von Delphi. Kannst du glauben oder kannst du nicht glauben?
01:22:42
Diese Transparenz wieder zu gewinnen, die im Moment droht verloren zu gehen oder sie zu behalten, das ist eine große Aufgabe. Aber es ist doch immer noch eine Frage, ob ich so eine KI dann von der Kette lasse, auch danach zu handeln, nach den Erkenntnissen. Also aus reinen Erkenntnissen resultiert ja noch nichts.
01:23:02
Und wir kannten das in der Finanzkrise, wo es diese strukturierten Finanzprodukte gab, die auch keine Sau verstanden hat, und wo man eine Zeit lang gut mitgefahren ist, die Manager haben ihre, ja genau. Und dann hat man hinterher gesagt, ich wusste die ganze Zeit, hat mich schon irgendwie komisch berührt, da hat man die Dinger von der Kette gelassen. Ich weiß nicht,
01:23:22
ob man bereit ist, das jetzt schnell wieder zu machen. Aber wenn wir sagen, Lernprozesse, also selbstgestellte Lernprozesse, so eine KI kann auch pervers werden. Also die kann auch sozusagen auf Irrwiege geraten. Wir sagen immer, ja das wird immer komplexer und immer toller und so, jeder Lernprozess kann auch irgendwo im Kraut enden.
01:23:40
Ja, ja, ja. Also es gibt ein Beispiel, gerade aktuell wird natürlich über Einsatz von KI in der Medizin viel diskutiert. Und es heißt im Moment so eine Empfehlung, habe ich gerade gelesen, einer Arbeitsgruppe der, ich glaube, Nationalen Akademie, diese KI-Expertensysteme sollen Empfehlungen machen und der Arzt soll entscheiden. Da denken wir doch vermutlich alle richtig so, ja.
01:24:03
Nun stellen Sie sich aber dieses Gesundheitssystem vor, das ist von juristischen Streitereien durchzogen. Stellen Sie sich vor, ein Arzt entscheidet aufgrund seiner persönlichen Erfahrung, die KI hat da nicht recht, mein Bauchgefühl sagt mir, es ist anders. Und dann geht das schief. Dann wird man ihm einen ärztlichen Fehler
01:24:22
unterstellen und möglicherweise juristisch auch nachweisen. Die Kraft der Gerichtsbarkeit, die kann dazu führen, dass der Sorg entsteht, einfach das zu tun, was die KI meint.
01:24:40
Das ist genau der Punkt, an dem ich ein bisschen herumsage. Ich bin, Professor Grunwald, ganz Ihrer Meinung, Digitalisierung ist eine Technik, sie wird im Augenblick zu hoch gehängt, sie wird als der Heilige Geist angesehen, den man blind zu folgen hat. Es ist eine Technik, die man beherrschen kann
01:25:01
und die man beherrschen muss. Denn wenn man sie nicht beherrscht, dann geht vieles in die Brüche. Im wirtschaftlichen Bereich ist es zum Beispiel das Konkurrenzverhalten. Wer einen besseren Algorithm hat, der kann wahrscheinlich sehr viel wirtschaftlich mehr machen als Konkurrenten.
01:25:22
Was also tun? Man muss den Zugang zu diesen Dingen verallgemeinern, man muss verhindern, dass der Zugang beschränkt wird. Dass das mit dem Urheberrecht und allen möglichen anderen Dingen in Konflikte geraten kann, ist mir klar.
01:25:41
Man muss dann Prozesse finden, wie man das ausgleicht. Es ist ja bei der Umsetzung der europäischen Vorgabe für das Urheberrecht sehr wichtig. Das wäre also ein ganz wichtiger Punkt für mich, dass man den Zugang nicht beschränken darf,
01:26:01
weitgehend nicht beschränken darf. Man wird das nicht vollständig können. Der Vorteil der früheren Bibliotheken und der heutigen Bibliotheken war ja offenbar der, dass jeder Mann Zugang hatte. Es gab immer Versuche, das zu beschränken, aber im Grunde hat sich das nicht durchgesetzt und die ganze wissenschaftliche Entwicklung
01:26:20
des 19. Jahrhunderts beruht auf diesem freien Zugang. Das muss man auch für die ganze digitale Welt bewahren bzw. erst schaffen. Man sollte nicht wie Marx darauf losmarschieren, dass die Maschine nun die Arbeit macht und der Mensch sich in Muße ergehen kann.
01:26:42
Aber die Verteilung des Wertes, der erzeugt wird, ist hier Beispiel mit den Mercedes-Fabriken, wo keine Menschen mehr tätig sind. Wenn das allgemein wird, haben wir tatsächlich Millionen von Arbeitslosen.
01:27:00
Denn die Schaffung neuer Arbeitsplätze, ob die parallel im gleichen Ausmaß laufen kann, wie der Abbau, ist fraglich. Also müssen wir doch wohl an die Verteilung des Erlöses herangehen. Dass das nicht nur über Arbeit verteilt wird, sondern andere Kriterien müssen wir finden.
01:27:23
Das wäre, glaube ich, einmal das Stichwort Open Source. Ja, zur Open Source. Ich wollte vielleicht noch etwas zu der Arbeit sagen. Ich stimme Ihnen zu, wir müssen an der Verteilung. Darüber wird auch nachgedacht. Wenn wir uns anschauen in der Geschichte, die Arbeitszeit hat sich immer reduziert.
01:27:41
Seit 100 Jahren arbeiten wir wahrscheinlich nur noch zwei Drittel von dem, was vor 100 Jahren. Ich erinnere mich, als ich klein war, da war der Sonnabend auch noch ein Werktag. Ich musste sogar Sonnabends noch in die Schule gehen. Also ich habe schon den Eindruck, dass das sich in die richtige Richtung entwickelt. Vielleicht müssen wir es jetzt noch ein bisschen beschleunigen. Aber ich wollte noch einen anderen Aspekt erwähnen.
01:28:02
Wir sind auch sehr gut, uns neue Arbeit zu schaffen. Gerade das Beispiel mit den Juristen. Es gibt auch ein interessantes Buch, was das in aller Fülle beschreibt, von David Graeber. Das heißt in Englisch Bullshit Jobs. Ich übersetze den Titel mal lieber nicht ins Deutsche. Auf alle Fälle beschreibt das eigentlich, dass wir uns oft viele neue Tätigkeiten ergänzen,
01:28:23
die Arbeit mit neuen Aufgaben und dadurch neue Arbeit schaffen. Zum Beispiel ist der Anteil der Rechtsanwälte, glaube ich, hat sich verdoppelt in den letzten 10 Jahren. Ich sehe das auch bei unseren Wissenschaftlern.
01:28:40
Wir müssen uns mit so vielen Querschnittsthemen heute beschäftigen. Mit Nachhaltigkeit der Forschung, mit Transfer, mit Gleichberechtigung oder Gleichstellung. Es gibt ganz viele Querschnittsaufgaben, wo es heute Gremien gibt, viele man Berichte abliefern muss,
01:29:01
Nachhaltigkeit der Forschungsdaten usw. Das sind nur ein paar Beispiele. Was heute Wissenschaftler, wo sie sehr viel belastet sind, Regularien, sind auch immer größer geworden. Wenn ich mich zurückentsinne, wie vor 17 Jahren, als ich Doktorand war, viele Dinge gingen damals viel einfacher. Die haben sich heute wesentlich kompliziert.
01:29:22
Bürokratie hat zugenommen, was natürlich viel mehr Aufwand auch verursacht. Es ist auch immer mehr Arbeitseinsatz erfordert. Das ist auch ein Effekt, der meiner Meinung nach zunimmt. Wir schaffen uns oft auch Arbeit, die manchmal nur von Menschen erledigt werden kann.
01:29:41
Gerade wenn nicht Juristen, die würden nie an eine Maschine vertrauen, sondern die wollen immer das Recht selbst interpretieren. Auch wenn man sich Gesetzestexte anschaut, die sind schon so komplex gemacht. Auch bei uns wissenschaftlichen Publikationen ist es so, dass die Maschinen nicht verstehen können. Wir arbeiten daran, wir wollen das tun,
01:30:01
dass sie verständlicher wären. Aber da sind wir noch sehr weit von entfernt. Da wird noch sehr viel Aufwand reingesteckt werden müssen, sehr viel Arbeitskraft, um das zu bewältigen. Meine Frage zielt in eine ähnliche Richtung wie der Herr da vorne in der zweiten Reihe.
01:30:21
Wenn es tatsächlich um die analoge Welt geht, also das, was uns guttut, wie ist das mit der Idee einer Maschinensteuer? Oder gar, dass man intellektuelle Arbeit einer künstlichen Intelligenz besteuert? Ob man Arbeit, die von Robotern oder von künstlicher Intelligenz
01:30:43
geschaffen wird, in diesen Unverteilungsprozess? Weil das ansonsten unsere materielle Basis betrifft, das wollte ich mal fragen. Dann brauchen wir ja trotzdem Mittel, Geld, um die sozialen Sicherungssysteme zu finanzieren, um dieses Einkommen zu finanzieren,
01:31:00
um es mal nicht Grundeinkommen zu nennen, und auch um öffentliche Ausgaben zu finanzieren, von Polizei, Überbildung bis Militär usw. Das Geld muss eben Wertschöpfung besteuert werden, die eben von Maschinen erwirtschaftet wird. Und das ist genau das, was Sie da sagen, Maschinensteuer, da gibt es mittlerweile ja
01:31:20
viele Überlegungen auch zu. Eine auf Maschinenarbeit beruhende Gesellschaft wird auch Maschinenarbeit besteuern müssen. Nur, das Problem dahinter ist, anders als die menschliche Arbeit findet die digitale Arbeit zusehends auf einer globalen Ebene statt.
01:31:40
Das heißt, da ist mal eben schnell der Job, der erledigt werden muss, den kann man auch in Indien oder wo machen. Es gibt diese Crowdsourcing-Plattformen, wo man sich um Tätigkeiten bewerben kann. Da gibt es so Verfahren wie The winner takes it all, da spielt kein Arbeitsvertrag mehr eine Rolle, da spielen keine Tarifparteien mehr eine Rolle.
01:32:00
Das ist eine ganz andere Welt als die, die wir eben im Nachkriegsdeutschland aufgebaut haben. Und wie man auf dieser internationalen, globalen Ebene in einer solchen neuen Form von Arbeitsgesellschaft, einer neuen Arbeitsgesellschaft, wie man dort solche Sachen wie Solidarität
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auch unterbringt. Dass man eben nicht einfach den sozialdarwinistischen Grundsatz hat, The winner takes it all und die anderen kümmern uns nicht. Das ist auch eine offene Frage. Und da wir weltweiten Wettbewerb haben und keine globale Verständigung über gute Standards, das ist ein ganz großes Problem.
01:32:41
Sie sagen ja in Ihrem Buchtitel, Herr Grunwald, der unterlegene Mensch. Und ich habe eigentlich durch die Digitalisierung erfahren, dass es sogar den ohnmächtigen Menschen gibt. Weil diese Firmen, von denen Sie geredet haben, Facebook und so weiter, mittlerweile ein Verhalten unter den Menschen produzieren,
01:33:03
die nicht etwa sozialen Einschluss, sondern sozialen Ausschluss produzieren. Ich stand vor der Entscheidung, über WhatsApp zu kommunizieren. Oder eben nicht. Und es hat mich leider sehr verblüfft zu einer axelzuckenden Akzeptanz.
01:33:21
Na ja, das ist heute das Medium der Zeit. Wenn du da nicht mitmachst, dann ist das halt deine Sache. Und das führt zu sozialem Ausschluss. Von daher habe ich sie immer so ein bisschen verstanden, dass man auch so eine individuelle Gegenwehrmöglichkeit hat. Die finde ich dann in solchen Fällen aber schon ziemlich eingeschränkt,
01:33:41
weil man sich immer von der Digitalisierung in der Gesellschaft eingesetzt hat, die dann eben zu Ausschluss von sozialen Veranstaltungen führt. Ich kriege das immer von meiner Familie zu hören, die in so einer Gruppe sind und sich dauernd nette Bilder schicken und ich bin außen vor. Das ist genau der gleiche Effekt wie bei Ihnen. Und in der Tat ist das Ausschluss.
01:34:03
Das passiert auch an anderer Stelle. Diese Medien haben die Tendenz, ich sage mal ein ganz böses Wort, also ich glaube, das passt totalitär. Sie beanspruchen die Ganzheit und wer sich dieser Ganzheit nicht unterwirft, der ist eben randständig und wird nicht mehr wahrgenommen.
01:34:22
Das Problem ist ja, auf das Sie hinweisen, wir hätten ja gerne, ich denke mal, so ein WhatsApp, so ein Analog, so etwas, was so funktioniert oder die Leistungen erbringt wie WhatsApp, aber nicht diese üblen Randbedingungen hat. Warum gibt es das eigentlich nicht? Das ist das Problem. Ja, gibt es schon.
01:34:41
Es gibt auch Alternativen zu Google und so weiter. Ja, gibt es schon. Bloß die sind schlechter auffindbar. Die haben teilweise nicht die Qualität. Oder es liegt einfach daran, dass alle sagen Google, und dann nimmt man eben Google. Es gibt so verschiedene Mechanismen, die etwa diesem Google diese Monopolstellung auch weitertragen,
01:35:02
obwohl es einige Alternativen gibt. Wir haben eben, wenn Sie mal in den Supermarkt gehen und kaufen Lebensmittel, dann sehen Sie in der Regel ein riesen Angebot. Sie können nach Ihren persönlichen Präferenzen, nach Ihren Tierschutz- und ethischen Vorstellungen, Nachhaltigkeitssiegeln und so weiter, und nach Ihrem Geldbeutel,
01:35:21
da können Sie auswählen, haben eine riesige Auswahl. Sie haben das, was die Ökonomen nennen, Konsumentensouveränität. Sie entscheiden. Um wirklich entscheiden zu können, braucht es auch eine ordentliche Auswahl. Und die haben wir entweder nicht, oder glauben sie nicht zu haben. Und das ist der Punkt.
01:35:41
Für mich ist ein Ziel der nächsten 10 Jahre, 15, 20 Jahre, die Konsumentensouveränität in der digitalen Welt zu erobern, die wir im Lebensmittelbereich längst haben, die wir teilweise im Energiebereich, in anderen Versorgungsinfrastrukturen haben, wo man heute auch Anbieter wählen kann, was vor 30 Jahren noch nicht möglich war.
01:36:01
Also, da ist einfach die Digitalisierung ein Spätkomma in solchen Dingen. Und da hat mal ein Kollege, Johannes Weyer, von der TU Dortmund gesagt, die Digitalisierung befindet sich seiner Meinung nach da, wo die Automobilitis, also das Automobil,
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als Fortbewegungsmittel Anfang der 70er Jahre war. Sicherheit hat keine Rolle gespielt, und Benzinverbrauch auch nicht. Dicke amerikanische Schlitten, und wir hatten 1973, die Jüngeren werden es nicht glauben, 23.000 Verkehrstote allein in Westdeutschland, mit einem Zehntel der heutigen Verkehrsmenge.
01:36:43
Dann ist es gekippt, dann wurde das System reguliert, dann kam Sicherheitsgurt, Airbag, und passive Knautschzonen und sowas alles, und Bewusstseinsbildung und Tempolimits und so weiter. Es brauchte aber erst sozusagen diese Kulmination in etwas, was die Gesellschaft offenkundig nicht mehr akzeptiert hat,
01:37:02
dann wurde umgesteuert. Und Johannes Weyer hat mal gesagt, wir müssen für die Digitalisierung, umgang mit großen Datenmengen und so weiter, noch den passenden Sicherheitsgurt entwickeln. Ich tue mein Bestes dazu, aber das ist echt nicht so einfach.
01:37:20
Ich wollte vielleicht noch ein Gedanke zu dem Instant-Messaging-Problem sagen. Ich glaube, da gibt es wirklich Alternativen auch zu WhatsApp, es gibt andere Messenger, zum Beispiel Telegram ein, die auch sehr viel genutzt werden in manchen Regionen. Russland zum Beispiel haben vielleicht den Nachrichtenverfolg mit den Journalisten jetzt. Da organisieren sich große Teile der Zivilgesellschaft mit Telegram.
01:37:41
Ich glaube, der Messenger wurde auch dort entwickelt, ist besonders sicher, hat viel mehr Datenschutzmöglichkeiten, gibt glaube ich auch noch andere Alternativen. Ich glaube, wir brauchen diese Vielfalt. Das ist natürlich nicht gut, aber ein bisschen ist es natürlich auch die Entwicklung der Zeit. Also ich denke, ich habe jetzt geschaut, dass es eine analogen Welt für Analogien gibt.
01:38:01
Also Telefonanschluss ist eine Sache, oder ein Briefkasten, wo sein Name drauf steht. Heutzutage muss man eben auch über digital oft erreichbar sein, muss nicht, aber das ist eben etwas, was häufig genutzt wird. Es gibt glaube ich auch wahrscheinlich noch andere Möglichkeiten, wie man kommunizieren kann,
01:38:21
aber das sind vielleicht so Aspekte, die mit der Veränderung der Zeit mit sich kommen, und wo jede Generation vielleicht auch mit diesen neuen Möglichkeiten, die es gibt, als Telefone aufkamen, gab es auch Leute, die Telefonanschlüsse haben, andere nicht. Ich bin zum Beispiel in Ostdeutschland aufgewachsen, wir hatten lange keinen Telefonanschluss, da war man auch ein bisschen außen vor.
01:38:40
Also ich glaube, dass das nicht unbedingt ein neues Phänomen ist, dass man manchmal nicht Teil so einer Gruppe ist, oder manche Medien nicht für alle zugänglich sind, sondern dass das auch schon in der analogen Welt in ähnlicher Form existiert hat. Sie sind jetzt sozusagen alle ganz nah dran. Was tun Sie denn für diese Vielfalt und insbesondere vielleicht auch dafür, dass auch Minderheiten,
01:39:02
ich als Frau bin jetzt noch nicht mal eine, aber es gibt tatsächlich Minderheiten auf dieser Welt, die noch viel weniger gut dastehen als ich das tue, was Sie da ganz konkret für machen. Mir fällt da gleich etwas zu ein, weil wir heute Nachmittag gerade hier die Ada Lovelace Enkelin Initiative hatten, wo wir versuchen, junge Mädchen, Frauen
01:39:21
auch an Informatik oder Rollenbilder zu vermitteln, mit Preise zu vergeben für interessante Beiträge quasi zur Informatik. Das ist auf allem Thema, wo wir noch viel arbeiten müssen. Wir haben bei uns an der Fakultät jetzt einige Professorinnen, aber natürlich noch sehr wenige.
01:39:42
Also die kann man an zwei, drei Fingern abzählen, wenn es doch wesentlich mehr Professoren gibt. Und das ist ein Thema, dem wir uns schon in gewisser Weise widmen, was aber auch nicht so einfach. Wir haben vieles versucht. Da sind wir auch sehr interessiert, was Sie vielleicht empfehlen, was wir noch tun können.
01:40:01
Wir haben da sehr viel Brainstorming. Wir haben bei unserer letzten Fakultätsklausur sehr lange darüber gesprochen, was wir tun könnten, um noch mehr Mädchen dafür zu begeistern. Zum Thema Diversität kann ich vielleicht auch sagen, dass wir jetzt zum Beispiel bei uns in der Forschungsabteilung sehr viele,
01:40:22
sehr viele Frauen, sehr viele weibliche Doktorandinnen, die aber oft aus dem Ausland kommen. Also in Deutschland gelingt uns das noch nicht, viele Frauen und Mädchen quasi für so Mint-Studiengänge zu begeistern. Das ist im Ausland aber ganz anders. Und deshalb würde ich sagen, ist schon bei unseren Doktorandinnen das Verhältnis wesentlich gemischter noch,
01:40:40
als es vielleicht beim Studium ist oder bei den Professoren. Wir müssen jetzt schauen, dass wir das dann eben auch in die Postdoktoranden und dann in die Professoren. Es gibt ja auch dieses Kaskadenmodell, nach dem wir das zum Beispiel auch versuchen, zu erfassen und zu unterstützen dann und da entsprechend ein Augenmerk drauf haben. Und in Bezug auf Diversität eben,
01:41:02
wir versuchen uns eben auch sehr international aufzustellen. Gerade bei unseren Doktorandinnen ist es auch so, dass die meisten nicht mal aus Europa kommen. Die wenigsten sind ganz, wir haben eigentlich fast gar keinen Deutschen jetzt, und sehr wenige Europäer, ganz viele aus anderen Nationen. Und dadurch natürlich eine große Bandbreite
01:41:21
von kulturellen Einflüssen, Aspekten. Und das ist schon etwas, was, glaube ich, uns auch sehr bereichert und sehr wichtig ist für Wissenschaft. Sie müssen auch wollen. Ich erzähle nur eine kurze Anekdote. Prima, kommen Sie.
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Mein Institut ist jetzt in Karlsruhe. Wir haben ungefähr dort 110 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, Frauen an knapp 50 Prozent. Das liegt daran, dass wir eben nur wenig Informatik haben. Viel Wirtschaftswissenschaften, Sozialwissenschaften, Philosophie. Bei den Ingenieuren sind es dann entsprechend mehr Männer, aber in der Summe ist gar nicht schlecht für eine Uni. Jetzt hatte ich neulich in unserem Institutskollegium
01:42:01
einen Kollegen, Karlsruher Kollegen aus der Informatik, einen männlichen Informatikprofessor zu Gast. Hat einen Vortrag gehalten. Dann waren doch, waren ungefähr 50 Zuhörer im Raum. Wir haben davon drei Frauen. Obwohl wir einen Frauenanteil von knapp 50 Prozent im Institut haben.
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Ich habe ja den Vortrag nicht gehalten. Die Frauen kommen sonst genauso. Digitalisierung, die erste Linie,
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müsste es dann nicht tatsächlich zuerst Aufgabe derjenigen sein, nicht dann zu sagen, dass sie müssen auch wollen, was machen wir falsch, weil uns das alles auf die Füße fallen wird, wenn wir eine sehr umgehende Digitalisierung erleiden. Müsste es nicht Aufgabe derjenigen sein, die viel, viel mehr Stärken und Macht haben,
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da jemanden mit ins Boot zu holen und nicht in den Spiegel zurückzudrehen? Also das tue ich ja durch die Einstellungspolitik in meinem Institut und mit dem Ergebnis knapp 50 Prozent. Nur ich zwinge niemanden in das Kollogium. Also das ist freiwillig. Das kann ich an der Stelle nur sagen. Natürlich könnte ich mal eine Umfrage machen, warum kommt denn da und so weiter.
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Eine zweite kleine Bemerkung. Die Digitalisierung wird häufig von Männern gemacht. Ich weiß jetzt nicht, wie die Anteile bei diesen großen digitalen Konzernen im Silicon Valley sind. In Deutschland jedenfalls stark, also sehr, sehr stark, männerlastig. Jeder hat seine Vorurteile im Kopf.
01:43:41
Männer haben andere als Frauen, aber Frauen haben auch welche. Aber wenn Männer das machen, dann wird das einseitig. Wo Diskriminierung reinprogrammiert wird, kommt Diskriminierung raus. Das ist so. Wir hatten jetzt gerade ein Projekt für eine Antidiskriminierungsstelle des Bundes abgeschlossen, um Diskriminierungspotenziale durch Algorithmen zu untersuchen.
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Wir werden demnächst ein großes Forschungsprojekt starten, mit Rechtswissenschaftlern zusammen, um das Antidiskriminierungsgesetz in Bezug auf die Programmierung zu verfolgen, auf die Realität der Programmierung. Da werden wir mal sehen, was da rauskommt. Ich befürchte mal, das Ergebnis wird nicht so toll sein. Es ist letztlich der gleiche Effekt,
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das hat man schon vor Jahrzehnten herausgefunden. Hausgeräte beispielsweise werden von Ingenieuren gemacht, die meistens Männer sind, und die stellen sich dann einen Haushalt vor mit einer Frau, von der sie ein bestimmtes Bild haben. So wird es dann eben entsprechend einseitig. Das passiert mit der Digitalisierung ganz genauso. Wir können aber von dieser Beratungs- und Regulierungsschiene
01:44:41
vielleicht ein bisschen mitschieben, dass Diskriminierung besser erkannt und dann auch vermieden wird. Herr Grunwald muss ganz analog auf die Bahn zurück in wenigen Minuten. Wir sollten an dieser Stelle es also ausklingen lassen. Dank Ihnen, dass Sie da waren. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Es hat Ihnen ein paar Anregungen mitgegeben.
01:45:01
Im Techniksalon stehen noch zwei Abende auf dem Programm, nämlich der kommende und der übernächste Donnerstag. Beide sind nicht hier. Am nächsten Donnerstag sind wir auf der Kalihalde in Empelde. Und in 14 Tagen sind wir im Produktionssessionenzentrum in Garbsen. Schauen Sie gerne ins Programm oder nehmen Sie sich den Newsletter als Orientierung.
01:45:22
Jedenfalls heute wünsche ich Ihnen einen schönen Restabend und Ihnen einen guten Heimweg. Danke, dass Sie da waren.
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