Der nächste Vortrag beschäftigt sich mit dem neuen Gesetz zum neuen BND-Gesetz.

Ich nenne es einfach so, der Name ist zu kompliziert. Und wir sind sehr froh, dass wir Anna von Netzpolitik.org als Referentin hier haben. Vielen Dank, Anna. Dein Applaus. Genau. Josh hat es gerade schon gesagt. Es soll so ein bisschen um das neue BND-Gesetz gehen,

das irgendwie Gesetz zur Auslands-Auslands-Aufklärung heißt. Es hängt aber noch ein bisschen mehr dran, weil das BND-Gesetz ist ja nicht das einzige Gesetz, was die Arbeit von Geheimdiensten beeinflusst. Ich werde heute nur über den Bundesnachrichtendienst reden, weil ansonsten bräuchte ich, glaube ich, noch ein paar Stunden mehr, wenn man das ganze Geheimdienst-Thema in irgendeiner Weise erschlagen will und mich auch wirklich primär auf die Aspekte beziehen,

die in den letzten Jahren im Sinne dieses NSA-BND-Skandals auf den Tisch gekommen sind und was dann daraus gemacht wurde und was für politische Schlussfolgerungen gezogen wurden. Josh hat auch schon gesagt, ich bin Anna von Netzpolitik. Ich freue mich immer hier zu sein, weil ich in Dresden studiert habe und beschäftige mich hauptsächlich mit Überwachungsthemen, Datenschutzthemen

und sitze seit den letzten zweieinhalb Jahren immer abwechselnd oder wie es gerade passt mit meinem Kollegen in diesem NSA-Untersuchungsausschuss, der so ungefähr alle zwei Wochen tagt und protokolliere da mit, weil eben diese Protokolle vom Bundestag nicht öffentlich gemacht werden sollen, bevor dieser Ausschuss abgeschlossen ist. Was ist natürlich für eine Öffentlichkeit

und auch für Journalisten, die es sich nicht leisten können, da 14, 15 Stunden teilweise drin zu sitzen und mitzuschreiben, schwierig macht, darüber zu berichten und dem wollen wir eben entgegentreten und das Ganze zumindest ein bisschen nachvollziehbarer machen. Aber zurück zur BND-Reform, die so genannt wird, aber eben keine ist, denn im Endeffekt hat ja das Wort Reform immer eine relativ positive Konnotation,

aber hier kann man sagen, es ist ein ziemlicher Euphemismus, weil diese Reform ist keine Reform, sondern sie ist quasi eine Manifestation dessen, was der BND gerade tut, um das zu legalisieren im Nachhinein. Da hängt noch ein bisschen mehr dran, außer den BND-Gesetzesänderungen, da sind auch Änderungen von dem Gesetz zur parlamentarischen Kontrolle drin

und es gibt noch einige andere Gesetze, die in letzter Zeit verabschiedet oder geändert wurden, die eben die Arbeit des BND beeinflussen bzw. aus Sicht des BND wesentlich einfacher machen. Der ganze Prozess hat schon im letzten Juni angefangen, ich weiß sogar, ich habe mich noch daran erinnert, dass ich letztes Jahr schon was zu den Anfängen davon erzählt habe,

nämlich als die SPD so eine Art Eckpunktpapier vorgestellt hat, in dem sie eben gesagt haben, wir müssen jetzt das, was der BND tut, auf eine solide rechtliche Grundlage stellen, wir müssen da Dinge regeln, wir müssen die Erfassung von Kommunikation auf ein Mindestmaß beschränken und damals glaube ich stand ich hier und meinte so, naja, wir gehen davon aus, dass der aktuelle Zustand legalisiert wird

und jetzt haben wir so einen Told You So-Moment, dass wir haben eben genau gesehen, dass das passiert ist. Es ging ja so richtig los in diesem Januar, als dann Tagesschau, SZ und Co. aus dem ersten Entwurf des Bundeskanzleramtes für dieses Gesetz zitiert haben und darüber berichtet haben und da standen dann so Sachen drin,

wie angeblich wird das Abhören in der EU eingeschränkt und die parlamentarische Kontrolle wird besser und wir müssen jetzt mehr überprüfen lassen, ob Überwachungsmaßnahmen angemessen sind, das geht jetzt durch mehr Instanzen und wir meinten damals schon so, das klingt ja irgendwie alles sinnvoll, aber wir glauben dem nicht so ganz, bevor wir dieses Dokument nicht gesehen haben, dann haben wir es veröffentlicht,

damit man eben genau das tun kann und damit eben viele Menschen, die sich damit auskennen, das heißt Juristen, Menschenrechtsorganisationen, sich damit beschäftigen können und dann hat man eben gemerkt, in diesem Gesetz steht viel mehr drin als eben eine Verbesserung, sondern das macht im Endeffekt vieles noch schlimmer. Ein anderer Fakt vielleicht zu dem Gesetz, ist es ganz interessant,

wie schnell dieses Gesetz durchgedrückt wurde. Nachdem das nämlich im Januar zum ersten Mal angesprochen wurde, war ganz lange eine Pause und dann wurde gesagt, okay, dieses Gesetz liegt irgendwie auf Eis und dann hat man sich gefragt, warum liegt das auf Eis, wer will denn das stoppen, da haben sich der Chef des Bundeskanzleramts hingestellt und gesagt, wir brauchen das unbedingt noch in diesem Jahr und dann kam irgendwann raus, okay, Schäuble hat gesagt, das darf irgendwie nicht

und dann fragt man sich, okay, was hat der Finanzminister damit zu tun und dann kamen wieder andere und meinten, wir dürfen das nicht machen, wir dürfen den BND nicht entmannen im Wortlaut und dann ging es aber plötzlich doch ganz schnell, das heißt, das Gesetz war dann im Juni mehr oder weniger draußen, im Juli kam die erste Lesung im Bundestag, dann war die Sommerpause, das heißt, bis Anfang September lief dann nichts,

man hatte eine Sachverständigenanhörung und dann passenderweise diesen Freitag die zweite und dritte Lesung und die Verabschiedung des Gesetzes. Das heißt, es ist schon ein ziemliches Eiltempo, um dieses Gesetz durchzudrücken, das hat man dann auch gemerkt, eben dadurch, dass diese Sachverständigenanhörung, in der jeder Sachverständige Kritik an diesem Gesetz hatte,

komplett ignoriert wurde. Das heißt, das war im Endeffekt eine ziemliche Show, da hat man irgendwie Leute hingesetzt, da hat man sich sogar den Ex-BND-Präsidenten hingesetzt, der das Gesetz kritisiert hat, was an sich schon mal mehr oder weniger unerwartet, zumindest aus unserer Sicht, war, weil wir dachten, okay, wenn man sich dann eben die entsprechenden Sachverständigen einlädt, die das sagen, was man will politisch, dann kann nicht viel passieren,

aber eben selbst diejenigen, die von der Union eingeladen wurden, um eben die Meinung zu bekräftigen, haben ziemlich harte Kritik geübt. Das waren nicht die einzigen, die dagegen waren, natürlich war die Opposition dagegen, es waren diverse Juristen dagegen, haben sich positioniert, ehemalige Verfassungsrichtler, Journalistenverbände, ARD und ZDF haben das extra nochmal angesprochen, diverse Menschenrechtsorganisationen,

die USZE und drei Sonderberichte der Städte der UNO. Und jetzt vielleicht ein bisschen zu den Kritikpunkten an diesem Gesetz, und zwar einer der Kritikpunkte ist, der BND, das ist eigentlich ein Auslandsgeheimdienst, das heißt, der BND soll im Ausland aufklären. Das heißt auch, er darf keine Deutschen abhören,

außer er hat für jeden einzelnen Fall, das heißt für jede einzelne Person eine Ausnahmegenehmigung, das ist so genannte G-10-Anordnung, die er sich beantragen muss. Jetzt mit dem neuen Gesetz wird es so, dass der BND ganz legal in Deutschland Leitungen bzw. ganze Kommunikationsnetzwerke abhören darf, unter der Voraussetzung, dass er die Deutschen ausfiltert,

wenn er für die keine Genehmigung hat. Das klingt ja irgendwie schon mal so, okay. Dann kann man sich mal die technische Realität betrachten und sagen, okay, wie geht denn das mit diesem ausfiltern, wie erkenne ich denn jetzt quasi diesen einen Deutschen in diesem ganzen Datenverkehr, den ich da rauswerfen kann. Und dann stellen wir relativ schnell fest, das geht überhaupt nicht.

Denn ich denke mal, jeder, der so ein bisschen ein Gefühl für, wie IP-Verkehr passiert oder wie der läuft hat, kann sagen, das ist nicht wie bei einer Telefonleitung, dass ich quasi einen Anrufer habe und einen Empfänger und dazwischen ist die ganze Zeit eine konstante Leitung, sondern ich habe viele einzelne IP-Pakete, aus denen eben meine Kommunikation besteht und selbst im Rahmen von einer Kommunikation

kann ich mir nicht sicher sein, dass eben alle IP-Pakete den gleichen Weg gehen. Das heißt, ich muss zum ersten Mal nicht nur eine Leitung abhören, ich muss im Endeffekt wirklich das ganze Netz anhören und das machen zu wollen. Und auf der anderen Seite ist es extrem schwer, wirklich nachzuvollziehen, was quasi diese eine Kommunikation für einen Weg zurückliegt und auch woher sie kommt und wohin sie geht.

Denn eigentlich dürfte der BND dann nur die Kommunikation nehmen, die aus dem Ausland kommt und ins Ausland geht und zum Beispiel dann über den Dezix, das heißt den größten Internetknoten, den wir haben, in Frankfurt geleitet wird. Da sind Auslandsverkehre drauf, aber eben auch ein wesentlich größer Anteil von Inlandsverkehren oder Inlands-Auslandsverkehren,

die der BND auch nicht abhören darf, weil ja wahrscheinlich ein deutscher Teilnehmer daran beteiligt ist. Und zu dieser Frage, weil man das ja immer nicht geglaubt bekommt, wenn man sagt, das geht nicht so richtig, wurden dann von dem NSI-Untersuchungsausschuss zwei Gutachten angefordert, das eine Gutachten vom CCC und das andere Gutachten von der Professorin der Bundeswehruniversität in München.

Und erstaunlicherweise waren beide Gutachten sich sehr einig. Das heißt, es gab auch da im Endeffekt keine Frage, dass das nicht geht. Das Einzige war, dass die Schlussfolgerung ein bisschen anders war und der CCC gesagt hat, okay, das geht nicht, deshalb kann man das nicht machen. Die Frau von der Bundeswehruniversität hat dann gesagt, okay, wir können das so mit 99,5%iger Genauigkeit machen, das ist ja ausreichend.

Aber dieses Ausreichend ist überhaupt nicht mehr ausreichend, wenn man sich das Ausmaß dessen anschaut, nämlich, dass wir allein über den Datenknoten DZIX mit quasi spitzen Datendurchsatzraten von 5,5 Terabit die Sekunde Millionen falsch geteckter Verbindungen am Tag haben.

Das heißt, das sind im Endeffekt Millionen Grundrechtsverstöße, die der BND am Tag begeht, wenn er eben es nicht schafft, diese Sachen auszufiltern. Ganz unabhängig davon, ob man das überhaupt für sinnvoll hält, Deutschen ein anderes Grundrecht einzugestehen als eben Nichtdeutschen. Eine andere Sache, die im Zuge dessen weggefallen ist,

ist die sogenannte 20%-Regel. Die 20%-Regel hat gesagt, dass wenn der BND eine Leitung hatte, auf der er abhören durfte, dann darf er nur 20% dieses Verkehrs abhören oder benutzen. Das heißt, den Rest müsste er eigentlich wegwerfen. Der BND hat es aber anders interpretiert, denn in der Vergangenheit hat er sich dann einzelne Leitungen rausgenommen,

das heißt, er hat nie die Gesamtheit der Leitungen überwacht, was wahrscheinlich auch relativ sinnlos gewesen wäre, weil er nicht die Kapazitäten dazu hat. Und dann hat er einfach gesagt, okay, das sind ja eh nur 20% des gesamten möglichen Datendurchsatzvolumens und ist damit ziemlich fein raus. Das heißt, er musste diese Grenzen niemals beachten.

Und Gutachter vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik haben auch herausgefunden, er hat nicht mal irgendein Verfahren dafür implementiert, das überhaupt machen zu können. Das heißt, er hat das von Anfang an ignoriert. Mittlerweile ist es halt offiziell weggefallen, eben auch dadurch, dass die Überwachungsanordnungen sich nicht mehr auf einzelne Leitungen beziehen, sondern auf ganze Netzwerke. Das heißt, er darf dann einfach zur Telekom gehen und sagen,

ich will nicht mehr diese Leitungen, weil ich vermute, da läuft irgendwas drüber, was nicht in Ordnung ist, sondern er geht zur Telekom und sagt, gebt mir euer ganzes Netz, das heißt, gib mir die Daten daraus. Eine andere Sache, die sich, sagen wir mal, zumindest gesetzlich verschlimmert hat, in der Realität bleibt wahrscheinlich alles gleich,

ist die Metadatensammlung des BND. Die darf er nämlich ohne jegliche Beschränkung abhören. Wir hatten ja diese ganzen Selektoren-Affären, das eben gesagt wurde, okay, der BND hat sogenannte Suchbegriffe verwendet, die er teilweise in eigenem Interesse, teilweise im Interesse der Amerikaner genutzt hat, um Personen auszuselektieren, sei es jetzt der französische Außenminister

oder sei es ein Terrorismusverdächtiger. Das war ein relativ politisches Problem, zumindest ein diplomatisches Problem. Aber für Metadaten, das heißt für die Daten, wer mit wem, wann und wo kommuniziert, gibt es diese Beschränkung nicht. Das heißt, da braucht er diese Suchbegriffe nicht mal. Und das heißt, der BND macht seine ganz eigene Vorratsdatenspeicherung

und zwar komplett an jeglichen verfassungsrechtlichen Grundlagen vorbei. Das Bundesverfassungsgericht hat ja 2012 einen Urteil zur Vorratsdatenspeicherung gehabt, indem sie bestimmte Auflagen für eine Vorratsdatenspeicherung gemacht haben, die unserer Meinung noch nicht weit genug gehen, aber die zumindest vorhanden sind. Und eigentlich gelten die auch für Nachrichtendienste. Wir hatten ja vorhin schon mal die Frage,

so gilt das mit dem Datenschutz auch so für die Nachrichtendienste. Und dann ist halt die Frage, die Antwort könnte die Bevölkerung verunsichern. Aber eigentlich gilt das eben. Das heißt, das Bundesverfassungsgericht hat das gesagt und der BND muss sich eigentlich auch daran halten, tut er aber nicht. Das heißt, er darf all die Metadaten, die er sammelt, für sechs Monate speichern. Er darf auch für Tests von Systemen,

das heißt, wenn er sich irgendeine neue Möglichkeit ausdenkt, wie man besser überwachen oder datenaggregieren, Daten sammeln kann, darf er auch andere Daten ohne Unterscheidung für sechs Monate speichern, solange dieses System im Test läuft. Und wenn er dabei zufällig irgendwas findet, darf er es natürlich auch verwenden. Das heißt, wir haben, egal was er tut, erstmal eine Zeitdauer von sechs Monaten,

in denen er tun kann, was er will. Das heißt, ohne Dateianordnungsverfahren, wenn er eine neue Datenbank anlegt, dann muss da keiner drauf gucken und sagen, ist das in Ordnung, passt das, ist das in irgendeiner Weise rechtskonform. Ein ganz ernsthaftes Problem an diesen Metadaten, außer dass man sich darüber aufregt, dass er das überhaupt machen darf,

ist eben die Beteiligung oder die Mithilfe des BND und damit auch von Deutschland am Drohnenkrieg der Amerikaner. Denn wir wissen, der BND gibt diese Metadaten ungefiltert an die Amerikaner weiter und das war mit dem Stand von vor zwei Jahren, was man durch einen Leak wusste, 1,3 Millionen im Monat. Das heißt, das ist nicht wenig. Das heißt, er gibt teilweise ganze Leitungen

einfach an die Amerikaner durch, ohne zu filtern. Mittlerweile dürften wir davon ausgehen, dass er bald ganze Netze an die Amerikaner durchgibt, ohne das auszufiltern. Und wenn man sich dann überlegt, dass sich Hayden hinstellt und sagt, we kill people based on metadata, das heißt, wir benutzen Metadaten, um Menschen zu töten, ist das schon eine ziemlich moralisch fragwürdige Geschichte.

Und dann hatte man im Untersuchungsausschuss die Frage auch ziemlich häufig. Das heißt, man hat auch versucht, rauszufinden, oder man versucht noch rauszufinden, was die Beteiligung Deutschlands am Drohnenkrieg ist. Und dann hat man immer gesagt, na ja, natürlich können wir nicht direkt kontrollieren, was die Amerikaner machen, aber erstens, wir vertrauen denen, weil wir hatten ja immer

eine super vertrauensvolle Zusammenarbeit. Und zweitens, wir haben ja einen Disclaimer gemacht, wo dran steht, das dürft ihr nur für nachrichtendienstliche Zwecke benutzen. Das heißt, im Endeffekt, wenn Sie Daten übermitteln, steht da vorne so ein Satz dran, wo drauf steht, bitte nutzt das nur für nachrichtendienstliche Zwecke, gucken tut danach keiner, kann man ja im Endeffekt auch nicht, weil Sie ja gar nicht wissen, welche Daten Sie übermitteln.

Der zweite Teil dieses Disclaimers ist geheim. Das heißt, er wurde zufälligerweise von keinem der Zeugen in diesem Ausschuss zitiert, bis dann irgendwann dieser zweite Teil des Disclaimers von Kai Biermann auf Zeit Online veröffentlicht wurde. Und dieser zweite Teil des Disclaimers macht das Ganze noch ein bisschen absurder, weil der sagt nämlich, ja, aber ihr darf diese Daten für Tötungen nur verwenden,

wenn ein unmittelbarer Angriff bevorsteht. Wenn man das dann mit einem Selbstverständnis der USA verbindet, dass Sie sich in einem permanenten Krieg gegen den Terror befinden und damit immer das Gefühl haben, dass ein unmittelbarer Angriff bevorsteht, ist es natürlich total absurd, dass man damit eben nicht an Tötungen beteiligt ist. Vor allem, wenn man dann auch noch Daten erhebt,

Ausbefragungen von AsylbewerberInnen, wo man dann die Leute auf Google Maps Standorte zeigen lässt, die an die Amerikaner weitergeben, zufällig am nächsten Tag dann ein Drohnenmord passiert und man sagt, naja, da haben wir nichts mit zu tun, die werden ja schon nichts Schlimmes damit tun. Das heißt, das ist irgendwie eine Sache, wo man sagt, das ist nicht nur eine Frage von wir regen uns darüber auf,

dass unsere Grundrechte beschnitten werden, oder wir regen uns darüber auf, dass es mehr Überwachung gibt, sondern es ist eine Frage, wo es auch um das Leben von Menschen geht und das ist dann überhaupt kein Punkt mehr, wo man eigentlich verhandeln sollte und wo man sich seiner Verantwortung quasi bewusst sein sollte, als Bundesregierung, als Parlament sowas nicht durchgehen zu lassen.

Dann geht es um die Nachrichtendienstkontrolle. Nachrichtendienstkontrolle ist schwierig, denn im Wort Geheimdienst steckt Geheim drin. Das heißt, es ist das oberste Prinzip von Geheimdiensten geheim zu arbeiten. Das heißt, sie lassen sich öffentlich nicht kontrollieren, sie lassen sich aber auch nicht parlamentarisch oder auch nicht von der Regierung kontrollieren. Man hat dann gesagt, okay, dann müssen wir jetzt mehr Kontrolle einbauen.

Das wollte man tun, indem man ein sogenanntes unabhängiges Gremium bestimmt, das weitere Kontrollen durchführen kann, wobei man sich fragt, was das noch nützen kann. Wir können uns ja kurz mal angucken, was es bisher gibt. Und zwar gibt es eine G-10-Kommission, die muss Überwachungsmaßnahmen für spezifische Personen

oder Gruppen genehmigen. Das heißt, denen muss er das vorlegen. Vor allem auch wenn Maßnahmen, wo viele Deutsche z.B. betroffen sind, z.B. wenn man diese Filter nicht richtig im Griff hat, stattfinden, dann muss er denen sagen, okay, da passiert was, bitte genehmigt uns das. Die G-10-Kommission fühlte sich, nachdem dieser Ausschuss eine Weile lief und da einige Sachen rauskamen,

z.B. das eben in Frankfurt am Internetknotendezix oder das bei der Telekom massenweise Daten abgegriffen, wurden ziemlich verarscht. Es gab dann ziemlich klare Statements von aktuellen und ehemaligen Mitgliedern, das ging so weit, dass sie geklagt haben. Das heißt, sie haben dann geklagt, wir wollen diese Selektoren, wir wollen diese Suchbegriffe sehen, mit denen ihr Menschen gesucht

habt, teilweise eben augenscheinlich rechtswidrig, weil es Regierungsstellen aus EU- und NATO-Staaten waren, was der BND eigentlich nicht so wirklich tun sollte, weil er von der Bundesregierung ein Auftragsprofil bekommt, das ist zwar geheim, aber da wissen wir zumindest, da stehen so Krisenregionen drin, da stehen potenziell Länder, bei denen man nicht so richtig weiß drin, da steht aber definitiv

nicht Frankreich drin, da steht definitiv nicht Italien drin, da stehen definitiv keinerlei europäische Staaten drin, das heißt, es gibt eigentlich keine Rechtfertigung, das zu tun. Das Problem an dieser Klage ist, die Klage wurde letzte Woche oder vorletzte Woche abgewiesen, das heißt, das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, wir entscheiden darüber nicht,

aber das hatte nichts mit der Sache zu tun, das heißt, das hatte nichts damit zu tun, dass sie nicht berechtigt wären, diese Listen zu sehen, sondern es hatte was damit zu tun, dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, die G10-Kommission ist nicht klageberechtigt. Es gibt verschiedene Art und Weisen vom Bundesverfassungsgericht zu klagen, eine Art und Weise ist natürlich, man ist persönlich betroffen, das kann man in dem

Fall eben nicht sagen, weil es keine so richtige Betroffenheit gibt, die andere Art und Weise ist zu sagen, wir sind ein Bundesorgan, ein oberstes Bundesorgan und wir fühlen uns in unseren Rechten, Aufsichtsrechten oder anderen eingeschränkt, unnötig eingeschränkt und wollen deshalb so ein sogenanntes Organstreitverfahren anstreben.

Das hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, die G10-Kommission ist kein oberstes Bundesorgan, weil sie nicht in der Verfassung steht, was ein bisschen schwierig ist, weil wir haben ja Artikel 10 für das Post- und Fernmeldegeheimnis und in Artikel 10 steht auch drin, dass Beschränkungen von diesem Post- und Fernmeldegeheimnis angeordnet werden müssen und dafür ist sie ja da, das heißt, sie lässt sich aus dem Grundgesetz ableiten,

aber das Bundesverfassungsgericht wollte darüber nicht entscheiden. Wir haben eine fast identische Klage von der Opposition, bei der nicht in Frage steht, dass sie ein sogenanntes oberstes Bundesorgan ist. Die Entscheidung wird noch dieses Jahr erwartet, wir sind ziemlich gespannt darauf. Ein weiteres Gremium, das wir gerade haben, ist das parlamentarische Kontrollgremium, das sich zumindest theoretisch

von den Nachrichtendiensten Bericht erstatten lassen soll und dann eben gucken soll, ob da alles mit rechten Dingen zugeht. Das Gremium hat das riesige Problem, dass es in absoluter Geheimhaltung arbeitet, das heißt, es darf der Öffentlichkeit nicht berichten, es darf der Öffentlichkeit höchstens politische Einschätzungen geben, aber ihnen nichts erzählen. Die Menschen in diesem Ausschuss dürfen nicht mal ihren Mitarbeitern

davon berichten, das heißt, da sitzen acht Menschen, die sollen alle deutschen Geheimdienste kontrollieren, das heißt, den militärischen Abschirmdienst, den Verfassungsschutz und den Bundesnachrichtendienst mit acht Menschen ist ziemlich absurd und das passiert im Endeffekt dadurch, dass sich da alle halbe Jahre jemand von dem Geheimdienst hinstellt und denen erzählt, wie toll alles läuft. Das heißt, man kann sich überlegen, okay,

das ist nicht so wirklich effektiv und dann hat man noch das Bundeskanzleramt, das macht die sogenannte Fach- und Dienstaufsicht, aber nach all dem, was wir aus dem Ausschuss wissen, nicht besonders gut. Das heißt, wir haben so eine Art Loyalität von Bundeskanzleramt und Bundesnachrichtendienst und das Kanzleramt neigt so ein bisschen dazu, sich die

Rechtsauffassungen, mit denen der BND bisher seine Abhöraktion rechtfertigen musste, was er in Zukunft nicht mehr tun wird, weil sie einfach legalisiert worden sind, zu eigen gemacht. Das heißt, es gibt die berühmte Weltraumtheorie. Die Weltraumtheorie besagt, dass der BND sich, wenn er mit in Bad Eiblingen Satelliten abhört, dass er sich dann nicht ans deutsche Gesetz

halten muss, weil die Satelliten sind ja im Weltraum und deshalb braucht er sich nicht an Gesetze halten, weil da gelten ja keine Gesetze. Wir wissen, dass er sich diese Theorie erst ausgedacht hat, nachdem überhaupt in Frage stand, ob das rechtmäßig ist. Das heißt, die hatte er vorher nicht. Er hat sich darüber vorher keine Gedanken gemacht. Er hat es einfach getan, ohne sich zu rechtfertigen. Und als er dann gemerkt hat, da kommt jetzt vielleicht bald mal

der Bundesdatenschutzbeauftragte vorbei und kontrolliert das, was machen wir denn jetzt, haben sie sich innerhalb eines Wochenendes, wir haben die Entstehungsgeschichte protokolliert und ein paar Dokumente dazu veröffentlicht, haben sie sich innerhalb eines Wochenendes diese blöde Theorie ausgedacht, haben die dem Bundeskanzleramt geschickt. Im Bundeskanzleramt haben Leute gesagt, Mensch, irgendwie das kriegen wir nicht durch, die öffentliche Diskussion können wir nicht bestehen. Leute im BND haben gesagt,

das kriegen wir nicht durch, das gibt einen riesigen öffentlichen Aufschrei. Und dann hat das Bundeskanzleramt gesagt, naja, gut, wir haben ja keine andere Wahl, dann machen wir das mal so, wenn jemand fragt. Andere Fragen mit dem Bundeskanzleramt ist auch noch. Wir wissen, dass nachdem diese ganze Snowden-Geschichte angefangen hat, 2013, hat der BND halt relativ panisch angefangen zu gucken, was machen wir denn gerade Falsches?

Das heißt, was machen wir denn gerade, was wir nicht machen dürfen? Da sind sie auf ein paar Sachen gekommen. Zum Beispiel sind ihnen dann diese ganzen Selektoren, die sie im Eigeninteresse, zum Beispiel, gegen die französische Regierung benutzen, aufgefallen. Und dann ist dann irgendwann mal der Ex-BND-Präsident Schindler zum Herr Profalla im Kanzleramt geladen worden und bekam dann gesagt, so hier, damit hört ihr jetzt mal sofort auf.

Das hat der BND dann auch versucht zu tun. Es hat versucht, das alles rauszunehmen und es mehr oder weniger unter den Teppich zu kehren. Dann wissen wir, Profalla ist dann zufälligerweise zur Deutschen Bahn gewechselt, war nicht mehr im Bundeskanzleramt. Und dass es diese Weisung von Profalla gab, beziehungsweise dann von Schindler an den BND, dieses Wissen um diese Weisung ist im Bundeskanzleramt eineinhalb Jahre lang

verloren gegangen. Das heißt, dieses Thema von, es gibt da Selektoren, da sind Rechtswidrigkeiten passiert, da sind diplomatische Zerwürfnisse zu erwarten, war einfach nicht mehr da, eineinhalb Jahre lang. Wir hatten dieses Thema erst im letzten Ausschuss, das heißt letzten Donnerstag, wo halt versucht wurde, mal so aufzuklären, was ist denn eineinhalb Jahre lang mit diesem Wissen passiert,

wo ist denn das verloren gegangen? Dann haben wir gesehen, okay, das lässt sich nicht so einfach rauskriegen, weil der Abteilungsleiter für diese Fach- und Dienstaufsicht relativ glaubwürdig meiner Meinung nach vermitteln konnte, dass er davon wirklich nichts wusste bis 2015. Das heißt, er war relativ ahnungslos und ließ sich dann auch zu der Aussage hinreißen, naja, es wäre vielleicht schon besser gewesen, wenn wir das gewusst hätten,

aber naja, war halt so, ist halt schief gegangen. Aber trotzdem währt sich das Bundeskanzleramt dagegen zuzugeben, dass es bei ihnen gewisse Defizite eben in dieser organisatorischen und kommunikativen Ebene gibt, die sie eben dem BND attestiert haben. Das heißt, sie sagen dann, naja, der BND kommuniziert mit uns ja nicht so gut, aber dass sie es nicht mal innerhalb ihres Hauses, innerhalb einer einzigen Abteilung hinbekommen, so

ein Wissen, um so einen, sag ich mal, auch Skandalpotenzial weiterzugeben, zeigt ziemlich, dass vielleicht das Bundeskanzleramt nicht besonders geeignet ist, um den BND zu kontrollieren. Weiterer Fun-Fact aus der Abteilung ist, dass genau diese Abteilung oder bzw. diese Unterabteilung, die diese Fach- und Dienstaufsicht machen soll,

ausschließlich aus ehemaligen BNDlern besteht. Das heißt, ausschließlich. Das ist irgendwie kein Scherz. Das ist so, dass irgendwie die Menschen nach dem sogenannten Drehtürprinzip fleißig zwischen Bundeskanzleramt und BND hin und her wechseln mit dem Argument, naja, wir brauchen ja Leute, die sich damit auskennen. Also, manche Leute wechseln da nicht nur einmal hin und her, die wechseln da

mehrmals. Und man kann sich überlegen, dass man in eine Behörde, in die man später wieder wechseln will, wenn man denen dann irgendwann früher ans Bein gepinkelt hat, klappt das nicht mehr so gut. Und das mit der Karriere ist dann vielleicht auch nicht mehr so günstig. Deshalb lässt man das vielleicht. Genau. Und dieses Bundeskanzleramt soll in Zukunft nun dieses zusätzliche unabhängige Kontrollgremium bestimmen. Das heißt, sie sollen sagen, wer das sein darf.

Und dieses unabhängige Kontrollgremium soll dann wiederum dem parlamentarischen Kontrollgremium, das wir haben, alle halbe Jahre einen Bericht erstatten, in abstrakter Form. Das heißt, wir haben die gleiche Situation wie vorher, nur mit einem Gremium mehr. Wir haben keine wirkliche Wissensweitergabe. Wir haben nicht wirklich die Möglichkeit, Sachen aktiv herauszufinden, sondern ja, eine weitere Zerfaserung von Kontrolle.

Ein weiteres Problem am BND-Gesetz, es sind einige, ich zähle nur die wichtigsten auf, sind die ganzen Gummiparagrafen, die da drin stehen. Und zwar wird ja immer gesagt, es wird jetzt quasi die Spionage von EU-Bürgern, Bürgerinnen, Institutionen und den entsprechenden NATO-Institutionen eingeschränkt.

Aber das ist tatsächlich ein ziemliches Scheinargument. Wenn man sich nämlich den Text dieses Gesetzes liest, sieht man, dass für EU- und NATO-Angehörige nur eine weitere Voraussetzung gegeben wird, damit man sie überwachen darf. Das heißt, der BND hat so einen Katalog am Ding,

in deren Fall er eben Inhalte überwachen darf, indem er Menschen abhören darf. Da gehört Terrorismus dazu. Das ist aber lange nicht das Einzige. Da gehört so was wie Drogenschmuggel dazu. Da gehören aber seit letztem Jahr auch sogenannte Cybergefahren dazu. Und da ist ausdrücklich in diesem Gesetz ausgeführt, dass dazu auch Dedos-Angriffe gehören. Und ich würde sagen, das ist jetzt nicht ein Metier, wo

Nachrichtendienst unbedingt eingreifen muss. Das heißt, wir haben da eine extrem dehnbare Definition. Und außerdem gehört zu diesem Maßnahmenkatalog, wo er dann irgendwas tun darf, eben auch um sonstige Erkenntnisse von Außen- und Sicherheitspolitischer Bedeutung zu erlangen. Das heißt, sonstige Erkenntnisse von Außen- und Sicherheitspolitischer Bedeutung ist eine schwierige Frage.

Da kann man, glaube ich, meiner Meinung nach, alles runterfassen. Ich erinnere mich dann immer wieder an die Aussage einer Zeugin, die für Befragung von Asylbewerber innen zuständig war, die dann meinte, naja, aber wir fragen die Leute doch gar nicht nach den Standorten von Terroristen. Wir fragen die zum Beispiel, wie der Brotpreis in Aleppo ist. Weil wir wollen ja wissen, wie die wirtschaftliche Lage da aussieht.

Das heißt, man hat schon diese ganzen Scheinargumente. Und wenn man weiß, dass die Menschen so argumentieren, dann muss man ihnen nicht noch einen weiteren Blankoschein geben, um mehr oder weniger alles rechtfertigen zu können. Den letzten Punkt am BND-Gesetz, den ich persönlich am meisten kritisiere, ist die Auffassung der Bundesregierung,

die augenscheinliche, dass das Grundgesetz nur für Deutsche gilt. Das heißt, man sagt, wir haben diesen Artikel 10, wir haben dieses Post- und Fernmeldegeheimnis und wir sagen, naja, aber das Grundgesetz gilt hier nur für Deutsche. Aber es steht in diesem Grundgesetz nirgendwo drin. Und wenn man sich als Deutschland mit seiner moralischen Überlegenheit brüsten will und in die ganze Welt geht und sagt, wir sind so fortschrittlich, wir haben

so ein tolles Grundgesetz und dann sagt, das gilt aber nur für uns und ihr habt Pech gehabt, dann finde ich das schon ziemlich krass. Ich finde es ziemlich dreist und ich finde es auch ziemlich menschenverachtend. Und gerade so etwas zu tun, wenn mehrere Verfassungsrechtler sagen, das heißt, die Menschen, die im Verfassungsgericht sitzen und beurteilen, ob irgendwas verfassungsgemäß ist oder nicht, dass das Grundgesetz eben nicht nur für Deutsche gilt,

dann einfach vollkommen immun gegen diese Kritik sowas durchzuziehen, finde ich vollständig inakzeptabel. Und das hat sich dann auch relativ gut gezeigt in der Plenardebatte, die am Freitag lief. Hat sich nämlich ein CDU-Abgeordneter hingestellt und hat gesagt, naja, aber das mit dem Artikel 10, aber wenn wir jetzt irgendwie einen Terroristen haben, der in Belgien ist, naja, was sollen wir denn sonst

machen? Wir müssen ja irgendwas tun. Das können wir ja dann hier einfach anwenden. Und ich finde, das ist eine ziemlich fragwürdige Auffassung für ein Land, da sich irgendwie demokratischer Staat schimpft. Noch eine andere Geschichte, die ich vielleicht am Rande einbringen will, die so ein bisschen zeigt, wie immun die Regierung gegen sämtliche Kritik von außen ist,

ist der geheime Prüfbericht der Bundesdatenschutz Beauftragten, die in Bad Aibling, in der Abhörstation, wo der BND mit der NSA direkt zusammensitzt, zum Teil zu Besuch gewesen ist und sich da mal so ein paar Sachen angeschaut hat. Und in diesem Bericht, dieser Bericht ist eigentlich eine durchgängende Ohrfeige für den BND. Das heißt,

da steht zum Beispiel drin, wir haben hier 18 schwerwiegende Rechtsverstöße festgestellt, haben 12 davon offiziell veranstaltet, nur in einer einzigen Anlage des BND. Da steht drin, der BND hat meine Kontrolle als Bundesdatenschutzbeauftragte mehrfach rechtswidrig beschränkt. Sie haben Dateien ohne Genehmigung gemacht, haben sie langjährig genutzt und eigentlich müssen sie die sofort löchen. Die dürften

niemals weiterverwendet werden. Er hat ohne Rechtsgrundlage personenbezogene Daten erhoben und systematisch weiterverwendet. Er hat sich gegen Verfassungsrecht gerichtet, indem er eben sagt, dass diese Grundrechte nur für Deutsche gelten und diese Filter haben auch noch erhebliche Defizite. Und naja, diese ganze NSA-Selektoren-Geschichte war auch ziemlich verfassungswidrig. Und sie übermitteln

ausnahmslos alle Treffer, die sie haben, an die NSA ohne zu gucken, was man damit tun könnte oder was es eigentlich bedeutet. Das waren nur wenige der Punkte, die in diesem Prüfbericht drinstehen. Und eigentlich müsste man meinen, ich meine, wir haben den ja veröffentlicht, damit Menschen darüber reden, das heißt, damit dann eine Debatte entsteht und man mal schaut, wie zur Hölle kann man jetzt anhand solcher Kritik, solcher Erkenntnisse

so ein Gesetz verabschieden? Oder wie kann man sowas planen? Und dann ging so ein bisschen die Verteidigungsstrategie los. Man hat nämlich erstmal versucht zu sagen, naja, das war eine Einzelmeinung. Das heißt, man hat sich hingestellt und gesagt, die oberste Datenschützerin in Deutschland, die sich das angeschaut hat, da reingeschaut hat, einen Bericht, der vernichtend ist, geschrieben hat, ist eine Einzelmeinung. Müssen wir uns ja

nicht dran halten. Dann hatten wir die Sitzung am letzten Donnerstag und da war eine ihrer Angestellten da, die eben an diesem Prüfbericht mitgearbeitet hat, die auch schon mal da war und damals noch relativ, sag ich mal, offen über ihre eigene Auffassung von dieser ganzen BND-Geschichte gesprochen hat, die aber dann plötzlich relativ

eingeschüchtert da saß und meinte, naja, der Bericht ist geheim, wir dürfen da nicht drüber reden. Und das ist eine ziemliche Absurdität, denn wir können veröffentlichen, was wir wollen, solange dieser Bericht theoretisch noch geheim ist, bzw. diese Geheimhaltungsstufe hat, dürfen die nicht darüber reden, solange eine Öffentlichkeit dabei ist. Das heißt, man hat keine Chance gegen das Anzugehen, man hat keine Chance, da öffentlich Konsequenzen

zu debattieren, weil sie sich damit theoretisch strafbar machen, wenn sie einen Satz aus diesem blöden Dokument zitieren würden. Damit kann man eine öffentliche Debatte ziemlich schnell abtöten, ziemlich effektiv abtöten. Und ich finde, das schon dreist, noch dreister ist, dass man mit einem ganz anderen Gesetz, nämlich mit dem Anpassungsgesetz für das Bundesdatenschutzgesetz,

das man eben braucht, weil wir ja jetzt auf EU-Ebene diese Datenschutzgrundverordnung haben, die Kontrollmöglichkeiten der Bundesdatenschutzbeauftragten noch weiter beschränken will. Und zwar, wie man sagt, die Bundesdatenschutzbeauftragte darf nicht mehr von sich aus dem Parlament sagen, wenn ihr irgendwas auffällt. Sie darf sich auch nicht mehr von sich aus an die Öffentlichkeit wenden,

wenn sie irgendeinen Verstoß gegen was feststellt. Sie darf das nur noch auf Auftrag des Parlaments oder der Bundesregierung. Dafür müssen die natürlich wissen, wo irgendwas nicht in Ordnung ist, um überhaupt so einen Auftrag geben zu können. Das heißt, wir haben da noch eine Beschränkung in dem Gesetz, das noch nicht verabschiedet ist, das hoffentlich nicht durchkommt, weil es auch noch ganz viele andere Fehler hat.

Es steht auch noch drin, dass Nachrichtendienste und Polizei bei Datenschutzverstößen in Zukunft straffrei sein sollen. Das heißt, es gibt keine Konsequenzen mehr und dass sie sich bei Verstößen selbst kontrollieren sollen. Das heißt, der interne Datenschutzbeauftragte darf das dann irgendwie regeln und darf dann gucken, dass seine Mitarbeiter immer schön das Richtige tun.

Die Nachrichtendienste müssen auch keine Angst mehr haben, dass das in Zukunft irgendwann mal ans Licht kommt, denn zufälligerweise will man auch noch das Bundesarchivgesetz ändern. Klingt jetzt so ein bisschen trocken. Aber heißt dann im Klartext, dass Nachrichtendienste Akten nicht mehr ans Bundesarchiv geben müssen. Das heißt, sie können dann sagen, nö, haben wir keinen Bock drauf. Wir wollen

nicht, dass das nach dieser Verjährungsfrist von normalerweise 30 Jahren irgendwie öffentlich wird, zum Beispiel für Forschungen oder für generell so Geschichtsaufbewahrung, sondern sie können einfach sagen, ne, das wollen wir nicht. Wir geben euch die nicht. Das wird niemals ans Licht kommen. Die sind dann einfach weg, wenn sie nicht vorher sowieso schon gestrettet waren. Ich finde das alles ziemlich hart.

Ich finde es auch ziemlich hart, dass sich eine Bundesregierung hinstellt und wieder besseren Wissens Dinge legalisiert, die nicht verfassungskonform sind. Ich glaube, das ist ein Unterschied, den man eigentlich nicht oft genug betonen kann. Nur weil irgendwas rechtlich legalisiert wurde, heißt das noch nicht, dass es in irgendeiner Übereinstimmung zu einer Verfassung steht. Und wir haben in letzter Zeit so ein bisschen diese

Entwicklung, dass ganz viele verfassungswidrige Gesetze bzw. Aspekte in Gesetzen, die verfassungswidrig sind, verabschiedet werden, man sich dessen bewusst ist, weil es auch eine gewisse öffentliche Kritik gibt, die auch klar ausgesprochen wird, es aber ignoriert wird. Und dann sagt natürlich die Gegenseite, sprich irgendwie die Seite, auf der ich so stehe, na gut, dann gehen wir halt irgendwie

nach Karlsruhe und klagen, was auch irgendwie sinnvoll ist. Aber das kann nicht so weitergehen. Das heißt, es kann nicht sein, dass man im Endeffekt immer, wenn der BND irgendwie Mist baut nach Karlsruhe, geht, das wieder wegklagt, weil man in der Zwischenzeit, die drei Jahre, die das normalerweise so dauert, dieses Gesetz in Kraft hat. Was jetzt weiter passieren wird, dieser Ausschuss wird irgendwann nächstes

Frühjahr mit den Befragungen aufhören, um dann einen Abschlussbericht zu schreiben, um da Empfehlungen für Gesetzesänderungen vorzuschlagen, die man jetzt einfach schon gemacht hat, weswegen das ein bisschen schwierig ist, das dann im Rest der Legislaturperiode noch irgendwie durchzukriegen, falls man irgendwas ändern wollen würde. Das heißt, das stimmt nicht besonders optimistisch. Aber wir haben eben noch eine Menge,

eine Menge, Menge, Menge Dinge, die man noch überhaupt nicht angeschaut hat. Das heißt, selbst in dem, was der Ausschuss machen sollte, ist es viel zu viel Material. Das kann man an sich niemandem vorwerfen. Natürlich kann man Menschen vorwerfen, dass sie die Arbeit dieses Ausschusses durch Geheimhaltungsvorschriften extrem erschwert haben. Aber das kann nicht alles sein. Deshalb haben wir uns gedacht, wir machen so ein Projekt,

das ich mal kurz werbeblockmäßig vorstellen mag. Das haben wir gestern online geschaltet. Genau. Das heißt, wer kontrolliert wen, hat aber nichts mit Verschwörungstheorien zu tun. Ich verspreche es. Und zwar es ist ein Archiv zu diesem Untersuchungsausschuss.

Mir ist nämlich im Speziellen aufgefallen, wenn man versucht, mit früheren Ergebnissen aus Untersuchungsausschüssen zu arbeiten, vor allem den letzten zwei BND-Untersuchungsausschüssen, die es zum Beispiel zum Irakkrieg gab. Das ist extrem mühselig. Das heißt, da hat niemand permanent drüber berichtet. Es gibt keine systematische Zusammenstellung von Informationen. Man sucht sich

quasi mehr oder weniger kaputt. Deshalb dachten wir, wir wollen, dass das nicht passiert. Wir wollen, dass das alles nachvollziehbar bleibt und haben dieses Archiv gemacht. Und dieses Archiv ist sehr groß. Das heißt, wir haben quasi über die gesamten letzten zweieinhalb Jahre alle möglichen Ereignisse zu diesem Untersuchungsausschuss,

zu den BND-Gesetzesänderungen zusammengetragen, die wir finden konnten. Wir haben versucht, das einigermaßen vollständig zu machen, aber auch filterbar zu machen. Das heißt, wir wollen es benutzbar machen. Und wenn ich klicken könnte, dann könnte ich klicken. Zum Beispiel kann man jetzt sagen, ich will wissen, wie dieser ganze Hekak um die Zeugenvorladungsnoten passiert ist.

Und dann kann man eben schauen, was gab es dazu. Und wir haben dann zum Beispiel Sitzungen und Ereignisse und Leaks, die nochmal anders angefärbt sind, die aber hier nicht drin sind. Dann kann man sich zumindest diesen einen Ausschnitt aus diesem ganzen Aspekt nochmal anschauen. Das heißt, es gibt dann

zu jedem einzelnen Punkt eine kurze Beschreibung, was quasi die wichtigsten Punkte dieses Ereignisses, dieses Leaks, dieser Sitzungen waren. Und dann eben die maßgeblichsten Medienberichte oder Quellen dazu, damit man eben wirklich nicht suchen muss. Ich muss sagen, ich mag es extrem gerne. Ich arbeite seit ein paar Wochen damit. Immer wenn ich was zu dem Thema mache, versuche ich das selber zu benutzen.

Und weiß ich nicht, ein anderes Beispielthema wäre zum Beispiel, wir haben hier den Selektorenbeauftragten, das heißt der Mensch, der sich diese Selektoren stellvertretend für das Parlament anschauen konnte. Und dann sieht man auch nochmal, ok, da gibt es noch Leaks dazu, da gibt es Sitzungen dazu, da gibt es Berichte dazu.

Genau, das war der kurze Werbeblock. Ich mach dann mal weiter. Vielleicht noch kurze Anmerkung zu dem Ding.

Wir hoffen auf Mitarbeit. Das heißt, wenn ihr irgendwas findet, was wir nicht gefunden haben, schreibt uns das. Wenn ihr irgendwelche anderen Hinweise habt, was wir besser machen können, was wir noch machen können, schreibt uns das auch. Vielleicht noch dazu zu sagen, das Projekt gehört jetzt zu keiner bestimmten Organisation. Das haben primär vier Menschen an ein paar Wochenenden an der Ostsee gemacht. Wir freuen uns auf jeden Fall über Unterstützung,

weil wir glauben, das sollte nicht vorbei sein, das sollte auch mit diesem Ausschuss nicht vorbei sein und das sollte noch ein bisschen weiter gepflegt werden. Das Fazit des Ganzen ist eben für mich, das Thema ist noch lange nicht vorbei. Ich bin zwar irgendwann froh, wenn ich nicht mehr so oft mit diesem Untersuchungsausschuss an sich beschäftigt bin, das heißt, da irgendwie 12, 13 Stunden drin sitze, aber es geht eben weiter. Das heißt, wir haben weiteren Aufklärungsbedarf.

Wir müssen dagegen angehen, was jetzt an gesetzlichen Konsequenzen gezogen wurde und das geht eigentlich nur, indem man öffentliches Interesse weiter aufrechterhält und auch demonstriert. Es gibt es schon jetzt in verschiedenen Formen. Es gab diverse Proteste, die waren alle nicht besonders groß, aber als wir dieses Archiv gemacht haben, haben wir gesehen, sie waren kontinuierlich. Das heißt, es war immer wieder was da.

Es war immer wieder ein Protest da. Es gab vielfältige Formen von Beschäftigung mit diesem Ausschuss, sei es jetzt in künstlicher Hinsicht. Wir haben jetzt mittlerweile sogar Knetfiguren von den Zeugen seit letzter Woche. Also keine Ahnung. Ich glaube, es ist einfach nur wichtig, verschiedene Methoden zu finden, damit umzugehen, weil ich glaube, durch eine pure Medienberichterstattung geht es nicht. Weil irgendwann werden Leute müde.

Das läuft zweieinhalb Jahre. Diese Unenthüllungen laufen noch länger. Und man kann nicht diese Aufmerksamkeit mit einem konventionellen Nachrichtenmedium die ganze Zeit so aufrechterhalten, wie man es bräuchte. Und ich hoffe so ein bisschen darauf, dass sich das ein bisschen weiter fortsetzt. Vor allem, dass es sich noch in den nächsten Wahlkampf fortsetzt, dass es da ein Thema wird und dass es dann nicht

einfach stirbt. Das heißt, dass dieses Thema jetzt nicht mit diesem BND-Gesetz erledigt ist. Und ich hoffe, dass wir irgendwann mal eine ernsthafte Debatte darüber führen können, ob und wie Geheimdienste überhaupt in demokratische Gesellschaften passen. Und falls ihr dazu Hinweise habt und uns Dinge mitteilen wollt, tut das bitte. Und dann sage ich vielen Dank.

Danke, Anna. Ich habe schon die erste Frage.

Ja, und zwar du sagst ja selber, ihr wollt irgendwie mehr Aufmerksamkeit oder mehr Öffentlichkeit. Aber eigentlich dokumentiert ihr die ganze Zeit, dass denen das sowieso scheißegal ist. Also die Scheißen, ich sage das mal auf Deutsch, egal ob da irgendwelche Sachverständigen

sitzen und die Kritik üben oder was auch immer, das ist denen völlig wurscht. Und da könnt ihr noch so viele Protestaktionen in Bewegung bringen. Also das ist so mein Eindruck davon. Also ihr dokumentiert das ja selber. Also wo ist denn die positive Vision? Das ist eine verdammt gute Frage.

Ich könnte jetzt natürlich das einfache, ausgelutschte Pauschalargument liefern. Wenn wir nicht da wären, wäre alles noch viel schlimmer. Ich glaube in Teilen auch daran tatsächlich. Aber ich glaube, das ist nicht alles. Und ich glaube, es geht darum, einen Druck aufzuerhalten. Es geht darum, irgendwie zu sagen, okay, vielleicht haben wir irgendwann nicht mehr diese unendlich lähmende, große Koalitionsregierung. Vielleicht kann man irgendwo nochmal da hingehen.

Und vielleicht kriegt man das Ganze irgendwann so zum explodieren, dass man eben sagt, Geheimdienste passen nicht mehr in diese Gesellschaft. Und vielleicht kriegt man irgendwann das Bundesverfassungsgericht dazu zu sagen, das ist verfassungswidrig, dann muss es geändert werden. Ich finde, dieser Klageweg ist nicht der einzig sinnvolle Weg. Ich finde, das ist einer von vielen Wegen und er ist extrem zeit- und ressourcenauffällig und er dauert lange. Aber er ist eben ein Weg zu sagen, so hier,

das ist verfassungswidrig. Und wenn eine Regierung wie die aktuelle Regierung im Endeffekt mehrere Verfassungsklagen am Hals hat und dann sobald das alles mal durch ist in ein paar Jahren gezeigt bekommen wird, so hier Leute, das geht so nicht, dann ändert sich vielleicht mal irgendwas in der generellen Auffassung, wie man versucht, solche Gesetze durchzudrücken. Aber natürlich ist es schwierig und wir kämpfen im Endeffekt gegen

Windmühlen, aber dafür brauchen wir halt Unterstützung. Das heißt, im Endeffekt bräuchten wir mehr Leute. Und irgendwann kann man das nicht mehr ignorieren. Das heißt, irgendwann kann man das nicht mehr wegignorieren, kann sagen, das sind so ein paar kleine Spinner. Das ist diese komische Netzgemeinde, die sich da anstellt, während wir hier gegen Terror kämpfen müssen. Und wir müssen einfach auch Leuten, wir dürfen Leuten nicht die Möglichkeit geben, so eine emotionalisierte Debatte

zu führen. Das ist auch ein Grund für dieses Archiv, dass wir sagen wollen, wir wollen Fakten und wir wollen nicht, dass sie sagt, okay, wir brauchen diese Geheimdienste, weil wir Terror bekämpfen, wenn im Endeffekt nur zehn Prozent dessen, was ein Geheimdienst überhaupt tut, mit Terrorbekämpfung zu tun hat und der Rest einfach mal gar nichts. Und deshalb, ich glaube, es geht mir, das ist zumindest meine Aufgabe, die ich sehe,

eben als journalistisch arbeitende Person, darum, immer wieder zu sagen, das geht so nicht, das stimmt so nicht. Wir brauchen nicht eine Emotionspolitik, wir brauchen eine faktenbasierte Politik. Nächste Frage. Keine Frage, sondern nochmal zur vorherigen Frage dazu. Innerhalb von Regierungsorganisationen wird Loyalität nicht

verstanden im Sinne von Loyalität gegenüber der Verfassung, Loyalität gegenüber der Bevölkerung, sondern es wird verstanden als Loyalität gegenüber den Vorgesetzten. Und genauso beurteilt der Vorgesetzte die Loyalität des Angestellten. Das heißt, man weiß, wie die Leute arbeiten. Man muss den öffentlichen Druck aufrechterhalten durch die Dokumentation und Berichterstattung, durch die Bereithaltung der Fakten und dass sie nachprüfbar

vorhanden sind. Nur dann kann man später sagen, ihr wusste, dass sowas passieren kann. Ihr kanntet Nürnberg. Was man vielleicht auch mal ausdiskutieren müsste, aber sie ist

relativ machtlos. Das heißt, und ihre einzige Macht wäre eigentlich, das Ganze öffentlich zu machen bzw. zumindest parlamentsöffentlich zu machen. Dann haben wir aber wieder das Problem, diese Dokumente oder diese Sachverhalte, aufgrund deren sie diesen Bericht angefertigt hat, waren alle geheim oder streng geheim eingestuft.

Dann hat die Bundesdatenschutzbeauftragte gesagt zum Kanzleramt, so Leute, könnt ihr vielleicht mal darüber nachdenken, ob wir das runterstufen können, weil eigentlich sehe ich da jetzt nicht so richtig irgendwas, was wirklich geheim ist und das staatswohl gefährdet, weil eine rechtliche Einschätzung ja, so staatswohl gefährden kann die nicht sein. Die kann man vielleicht als vertraulich einstufen, das heißt, noch eine Stufe drunter oder als nur für den Dienstgebrauch, aber für eine Geheimhaltung, eine absolute, gibt es

eigentlich keine Handhabe in dem Fall. Hat das Bundeskanzleramt gesagt, nee, ist geheim oder das andere ist streng geheim, das heißt, der Sachstandsbericht ist streng geheim, der rechtliche Bericht ist geheim, und dann dürfen wir nicht drüber reden. Das heißt, sowohl der Rest des Parlamentes, der eben nicht dieser Untersuchungsausschuss ist, darf es nicht sehen, die Leute durften es jetzt halt sehen, so mehr oder weniger

aus gutem Zugeständnis, nicht mal das hätten sie ja theoretisch sehen müssen, weil das war ja nach dem Untersuchungszeitraum und das ist ja alles ganz toll, dass sie das trotzdem durften und so weiter und so weiter, wenn man dem Kanzleramt zuhört, aber man darf eben auch nicht drüber reden, das heißt, irgendwie darf niemand was dazu sagen. Und das ist ein riesiges Problem, das heißt, das beschränkt im Endeffekt das, was sie darf, noch viel mehr.

Und eigentlich sollte sie die oberste Datenschützerin in Deutschland sein? Klappt nicht so richtig. Eine weitere Frage? Okay, also jetzt bei den auch vergangenen Vorträgen, die ihr ja schon gehalten habt auf diversen Veranstaltungen, kommen ja immer sehr düstere Meldungen, immer wieder

neue düstere Meldungen, und meine Frage wäre daher mal, ist jetzt schon abzusehen, dass ihr auch positive Punkte am Ende in euer Fazit mit aufnehmen könnt, wo die Regierung was Gutes gemacht hat, wo vielleicht auch die Dienste mal in eine richtige Richtung gearbeitet haben, wie sieht es da aus?

Ich glaube, ein positiver Punkt, den man zumindest nicht wegnehmen kann, ist dadurch eine ganze Menge ans Licht gekommen. Das heißt, es wirkt immer so ein bisschen sinnlos, aber wir wissen mittlerweile viel mehr als vorher, das war eine extrem aufklärungsintensive Zeit, teilweise durch diesen Ausschuss, teilweise auch durch die Presse, die das Ganze begleitet hat, und dann eben Dinge an die Öffentlichkeit

gebracht hat, über die man sonst auch nichts wissen dürfte und über die man immer noch nichts wüsste, aber eben im Zusammenhang mit diesem Ausschuss. Ich glaube, das ist extrem positiv. Und ich glaube, es ist auch extrem positiv, dass die Dienste in den letzten drei Jahren irgendwie ziemlich beschäftigt damit waren. Das heißt, dass sie auch einen Teil ihrer Ressourcen dafür aufwenden konnten, die ganze Zeit irgendwelche Fragen des Parlaments zu beantworten und dann einfach in dieser Zeit nichts anderes doofes tun konnten. Also das heißt,

im Endeffekt, es gibt irgendwie so ein paar Aspekte, aber natürlich, das, was im Endeffekt dabei rausgekommen ist an gesetzlichen Konsequenzen, ist mies, es ist düster und es ist scheiße und dagegen müssen wir irgendwas tun. Und ich habe mir auch am Freitag überlegt, ob ich nicht lieber Reisejournalismus machen will, weil das ist irgendwie netter und da muss man sich nicht die ganze Zeit so drüber ärgern, aber es ist halt irgendwie nicht das. Und

wenn irgendwie, ja, wenn man halt resigniert, dann passiert halt alles, so wie es vorher war und dann passiert halt alles außer Kontrolle und im Endeffekt kann man zumindest in seiner eigenen Rolle versuchen, eine Art Kontrollinstanz zu sein, wenn man eben Informationen bekommt, die dann auch öffentlich zu machen, dass irgendwas schief läuft. Vielen Dank. Ich glaube, es gibt keine weiteren Fragen mehr. Wir verbieten dir, also

alle, die jetzt klatschen, sind dagegen, dass Anna Reisejournalismus macht.